Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Auriell

Страницы: [1]
1
Основной форум / Перекресток-2
« : Февраль 23, 2018, 01:42:22 »
Приношу свои извинения за то, что привела некоторые цитаты без перевода. Согласна, это неправильно.

Ни в коем случае не думаю, что никто из вас за все это время не догадался прочитать письма. Это было бы просто наивно с моей стороны. Но как бы цитаты из текста все равно все приводят, и из того же ВК в том числе, чтобы проиллюстрировать тот или иной момент обсуждения. Приведенные мной цитаты имеют прямое отношение к тому, о чем у нас шла речь. Напомнить тоже нелишне, я не могу быть уверена, что все участники дискуссии помнят наизусть все письма. Тем более, что минимальным комментарием я их сопроводила. Минимальным, так как к сожалению, время на написание поста у меня было ограничено.

Цитировать
Это вот правоверные обожают заниматься такими вещами - притаскивать цитаты из Священного Писания сиречь канона и считать, что они ответили на все коварные вопросы. Как зубрилы на экзамене. Типа, во как они знают предмет. Я одной правоверной как-то заметила: информация-то у вас в голову загружена, только обработки ее не происходит.

Ну как бы я тоже из их рядов, думаю, это заметно  :)  Видимо, страдаю теми же слабостями)

Цитировать
Уважаемая Ауриэль!
Если для Вас неоспоримо всё, что писано в письмах, то говорить, в сущности, не о чем. Мы Вас не переубедим, ибо таков Ваш взгляд на жизнь.
Да, я вот тоже пришла к такому выводу. Цели у меня не стояло Вас в чем-то переубедить (думаю, у Вас тем более такой цели не стояло), но вижу, что подход наш к тексту и взгляд на жизнь разнится слишком сильно для того, чтобы дискуссия получилась продуктивной. От того, что написанное в письмах для меня неоспоримо, отступить не могу, это моя точка зрения, уж такая, какая есть, я так чувствую и имею на это право.
Спасибо за общение, полезное я для себя вынесла  :)  Если бессмысленно отняла у Вас время - прошу прощения.

2
Основной форум / Перекресток-2
« : Февраль 22, 2018, 05:01:47 »
Не удержалась, поискала еще в Письмах сегодня.
Вот еще, из относящегося к обсуждаемому:

Цитировать
Frodo undertook his quest out of love – to save the world he knew from disaster at his own expense, if he could.
« Фродо предпринял свой квест из любви — чтобы спасти знакомый ему мир от беды за свой собственный счет, если получится »

Из любви к знакомому ему миру. И не сказано, что под моральным давлением. Обязательно было бы сказано, если бы под давлением, в контексте темы данного письма это крайне важно.

Цитировать
the parley in which Sauron shows various tokens (such as the mithril coat) to prove that he has captured Frodo, but Gandalf refuses to treat (a horrible dilemma, all the same, even for a wizard).« переговоры, в ходе которых Саурон предъявит разнообразные свидетельства (такие, как митрильную кольчугу), доказывающие, что Фродо у него в руках, однако Гандальв обсуждать условия откажется (и все равно — страшная дилемма, даже для мага). »

Если Гэндальфу безразличен Фродо как личность, и интересен только как инструмент - то почему тогда "страшная дилемма"? Ведь если Фродо действительно в плену, то миссия провалилась и для судеб мира неважно, что там дальше будет с Фродо. А дилемма потому, что Фродо ему как раз-таки небезразличен.

Цитировать
So God and the 'angelic' gods, the Lords or Powers of the West, only peep through in such places as Gandalf's conversation with Frodo: 'behind that there was something else at work, beyond any design of the Ring-maker's' ; or in Faramir's Númenórean grace at dinner.« Так что Господь и «ангелические» боги, Владыки или Власти Запада, лишь едва-едва проглядывают в таких местах, как, скажем, разговор Гандальва с Фродо: «за всем этим действует некая иная сила — превыше любых замыслов создателя Кольца»; или в нуменорской молитве Фарамира за трапезой. »
Прямое свидетельство того, что "ангелические боги", или Провидение, или как уогдно, действительно приложили руку.


Цитировать
Gandalf had a very great affection for Bilbo, from the hobbit's childhood onwards.
« Гандальв был горячо привязан к Бильбо, с самого детства хоббита и далее.  »

К Бильбо Гэндальф был горячо привязан. То есть не такой уж он расчетливый злодей.

Сразу скажу, то, что написано в Письмах для меня неоспоримо. Это о тексте ВК мы можем рассуждать - да, ну мало ли, это Фродо написал так, как ему удобно, приукрасил, а тут Гэндальф сгустил краски. В Письмах же сам автор комментирует свое произведение и говорит именно о том, что было задумано. Кому знать, как не ему.
 

3
Основной форум / Перекресток-2
« : Февраль 22, 2018, 03:23:38 »
Всем добрый вечер)
На работе подключили к новому проекту, некогда вздохнуть. Поэтому прочитать все написанное за день и внятно ответить не успеваю.
Но я не с пустыми руками) Нашла минутку, заглянула-таки в письма. Делюсь интересными в свете нашей дискуссии цитатами.

Цитировать
Unless some other seized it and became possessed of it. If that happened, the new possessor could (if sufficiently strong and heroic by nature) challenge Sauron, become master of all that he had learned or done since the making of the One Ring, and so overthrow him and usurp his place.

То есть новый властелин Кольца автоматически станет владельцем, так сказать, всего, что Саурон создал с момента создания Кольца, а значит, сможет повелевать и его армиями, например. То есть не таким уж и голышом окажется новый владелец.

Цитировать
Gandalf as Ring-Lord would have been far worse than Sauron. He would have remained 'righteous', but self-righteous. He would have continued to rule and order things for 'good', and the benefit of his subjects according to his wisdom (which was and would have remained great).
[The draft ends here. In the margin Tolkien wrote: 'Thus while Sauron multiplied [illegible word] evil, he left "good" clearly distinguishable from it. Gandalf would have made good detestable and seem evil.']
Это, кстати, к слову, что Гэндальф в качестве нового Властелина Кольца будет хуже, чем Саурон.

Цитировать
"Of the others only Gandalf might be expected to master him – being an emissary of the Powers and a creature of the same order, an immortal spirit taking a visible physical form. In the 'Mirror of Galadriel', 1381, it appears that Galadriel conceived of herself as capable of wielding the Ring and supplanting the Dark Lord. If so, so also were the other guardians of the Three, especially Elrond. But this is another matter. It was part of the essential deceit of the Ring to fill minds with imaginations of supreme power. But this the Great had well considered and had rejected, as is seen in Elrond's words at the Council. Galadriel's rejection of the temptation was founded upon previous thought and resolve. In any case Elrond or Galadriel would have proceeded in the policy now adopted by Sauron: they would have built up an empire with great and absolutely subservient generals and armies and engines of war, until they could challenge Sauron and destroy him by force. Confrontation of Sauron alone, unaided, self to self was not contemplated. One can imagine the scene in which Gandalf, say, was placed in such a position. It would be a delicate balance. On one side the true allegiance of the Ring to Sauron; on the other superior strength because Sauron was not actually in possession, and perhaps also because he was weakened by long corruption and expenditure of will in dominating inferiors. If Gandalf proved the victor, the result would have been for Sauron the same as the destruction of the Ring; for him it would have been destroyed, taken from him for ever. But the Ring and all its works would have endured. It would have been the master in the end."

« Из всех прочих предположительно мог одолеть его только Гандальв: будучи посланником Валар и существом того же чина, бессмертным духом, облекшимся в зримую физическую форму. В «Зеркале Галадриэли», I 381, создается впечатление, будто Галадриэль считала себя способной владеть Кольцом и занять место Темного Властелина. Если это правда, значит, то же самое могли и остальные хранители Трех, в особенности Элронд. Но это — другой вопрос. Суть мороков Кольца отчасти и состояла в том, чтобы заполонить сознание образами высшей власти. Но Великие хорошо о том подумали и отвергли такой путь, как явствует из слов Эльронда на Совете. То, что Галадриэль отказалась от искушения, было основано на предшествующих размышлениях и решении. В любом случае Эльронд или Галадриэль стали бы продолжать политику, ныне проводимую Сауроном: они построили бы империю с могучими и полностью зависимыми от них военачальниками, и армиями, и военными машинами, и со временем смогли бы бросить Саурону вызов и уничтожить его силой. Поединок с Сауроном один на один, без какой бы то ни было помощи, даже не рассматривался. Можно представить себе сцену, в которой в подобном положении оказался бы, скажем, Гандальв. Хрупкое вышло бы равновесие. На одной стороне — то, что на самом деле Кольцо сохраняет верность Саурону; на другой — превосходящие силы, поскольку Саурон Кольцом уже не владеет, и еще, возможно, потому, что мощь его ослаблена — слишком долго он искажал и растрачивал волю, подчиняя себе низших. Если победителем вышел бы Гандальв, для Саурона результат был бы тем же, что и уничтожение Кольца; для него Кольцо и впрямь было бы уничтожено, отнято навсегда. Но Кольцо и все его труды остались бы. И в конце концов Кольцо одержало бы верх.
Это о том, что бы делал новый владелец. Построил бы себе империю и все было бы путем. Потом уже бросал бы вызов Саурону. Ну и к тому, что полноценным новым властелином мог стать Гэндальф, возможно, Галадриэль, Элронд, (Кирдан? Как один из хранителей, хоть и передал Кольцо временно Гэндальфу?) А все, кто "попроще", не смогли бы, соответственно, не так страшно доверить им Кольцо (в случае, если по дороге к Маунт Дум не устоят).

Это только то, что успела нарыть, там есть еще. Постараюсь к завтрашнему вечеру еще покопаться.  

4
Основной форум / Перекресток-2
« : Февраль 21, 2018, 03:06:44 »
Цитировать
О, у нас прибавление!!!  :) Находятся еще отважные.
Цитировать
Да сама по себе длина треда меня не сильно пугает, я привычная
Я страниц сто тогда догоняла, чуть не спятила.
Спасибо, ага, какое-никакие, а прибавление  :D


Krakodil
Спасибо за ответ, все прочитала, но уже ум за разум заходит, пора спать. Завтра со свежими силами продолжим))  

5
Основной форум / Перекресток-2
« : Февраль 21, 2018, 02:03:12 »
Цитировать
Цитировать
Во всяком случае, обращался к нему за советами не раз.
Где в каноне приведен хоть один факт обращения Фроды за советом к Гэндальфу до начала всей этой опупеи с Кольцом? Вот после начала - да, обращался. Но исключительно по поводу этой авантюры, в которую его Гэндальф же и втянул.
Так мы вообще не сильно в подробностях в курсе жизни Фродо до истории с Кольцом, откуда же нам знать, были там факты или нет?

Цитировать
При том, что это ведь Вы написали: "почему Гэндальф - левый бродячий гражданин? Фродо его знает чуть ли не с рождения. Друг, как минимум". Я не вижу связи между "знать кого-то чуть ли не с рождения" и "друг, как минимум". По-моему, знание кого-то чуть ли не с рождения само по себе ни разу не основание для дружбы. Но раз Вы это написали, следовательно, Вы рекомую связь видите. Надо думать, что из собственной жизни. Потому я Вас и спрашиваю, считаете ли Вы всех, кого знаете чуть ли не с рождения, своими друзьями.
Поняла. Плохо выразилась. Надо было писать: "Фродо знает его чуть ли не с рождения, к тому же Гэндальф его друг (и наставник, ну это уже обсудили выше)". То есть поводов для доверия два - знает с рождения; дружит.

Цитировать
Где он хотя бы раз побеспокоился лично о Фродо? Вот сейчас, в актуальной главе (мы сейчас начали "Осаду Гондора") Гэндальф будет бледнеть при рассказе Фарамира - но дедуля тут о миссии беспокоится. Что там будет с Фродой, его ни разу нигде не взволновало. О Фродо он печется только как о носителе Кольца.
Да, с этим не могу не согласиться. Я лично продолжаю считать (пока прямым текстом не доказано обратное))), что Гэндальф беспокоится в том числе о Фродо как о личности. Но то, что он ГОРАЗДО больше беспокоится о миссии, - это неоспоримо, да.

Цитировать
Потому что открываем текст и читаем эпизод. Если это не "заставил", то что это?!
Ну я конечно понимаю, что прозвучит неубедительно, но Гэндальф это трактует как "помог". Мой личный выбор - поверить в это "помог".

Цитировать
Если это было бы так, и Кольцо действительно висело бы у Фроды на шее на всеобщее обозрение, то градус идиотичности всего мероприятия взлетает куда-то в небеса.
Да, согласна.

Вообще мой вывод вот какой. Текст оставляет нам большое пространство для интерпретации. Мы можем искать подтекст между строк, а можем принять за чистую монету написанное. И за ту, и за другую точку зрения можно бесконечно приводить аргументы (чем мы, собственно, здесь и занимаемся). Каждый понимает по-своему в силу своего характера, опыта, наивности, НЕнаивности, как угодно. Но ведь единственно правильного ответа нет.
Как уже давно понятно, я принимаю за чистую монету и ищу объяснения))  

6
Основной форум / Перекресток-2
« : Февраль 21, 2018, 01:46:04 »
Наконец-то добралась до компьютера.
Цитировать
Цитировать
Кто сказал, что Кольцо у Гэндальфа - это больший капут, чем Кольцо у Саурона?
Это внезапно сказала я. Вариантов, собссно, два: или Кольцо у Гэндальфа (и он станет ЧОрным Властелином), или Кольцо у Саурона. Не вижу, чем первый вариант хуже второго.
Тоже не вижу, чем хуже. По-моему, примерно равнозначно.

Цитировать
Цитировать
Но вот пока оно к Саурону не попало - Гэндальф как Хранитель потенциально опаснее Фродо.
Чем?
Тем, что если Фродо присвоит Кольцо и воспользуется им в своих целях, то просто по факту меньших сил и знаний Фродо бед он натворит меньше и найти управу на него будет проще. Вон Голлум Кольцом пользовался напропалую - и ничего страшного. Фродо, конечно, не Голлум, но и не могущественный Майа.

Цитировать
Цитировать
Ну мы же тут уже вон сколько сообщений настрочили, уже ясно, что я считаю, что Гэндальф и эльфы не брали Кольцо по другой причине, не потому, что боялись смерти физического тела. Зачем у меня же еще раз спрашивать, почему нет? :confused:
Потому что я не читаю мыслей. Вы написали (а я процитировала): "кто же этот новый потенциальный хранитель, где его искать, как его убеждать, то есть просто вместо Фродо надо взять другого и точно так же отправить на почти верную смерть. То есть Фродо нельзя - а кого-то другого можно?"
Если я еще не разучилась понимать русский язык, смысл Ваших слов - это "Фродо отправляется на почти верную смерть, если нельзя его, почему можно другого?" Речь идет не о каких-то там эмпиреях, а конкретно о смерти. И вот на это я Вам отвечаю ясными и прямыми словами, почему.
Поняла Вас. Сама написала недостаточно подробно. Я имела в виду - почему можно отправить другого смертного. А не Гэндальфа или эльфийскую братию. Исходя из того, что, по моему мнению, самые безопасные Хранители - как раз кто послабее, скажем так. Вот выше я этот момент упоминала.

Цитировать
Те намерения Саурона, которые таки озвучены, заключаются в этом и больше ни в чем. Мы скоро доберемся в наших чтениях до этого момента и разберем его еще раз подробно. Если Вы прочтете текст ВК внимательно, то обнаружите, что обо всех ужасных и коварных планах Саурона мы знаем исключительно со слов Гэндальфа. Но ни разу не понятно, откуда все это знает сам Гэндальф. Вряд ли Саурон ему исповедовался.
Да, конечно, доподлинно мы не знаем. И кстати, очень интересно будет этот момент обсудить.

Цитировать
Что значит моя интерпретация?! А на самом деле в каноне где-то сказано, что Фродо хоть что-то из этого знал?! Место жительства Гэндальфа, род занятий, кто он и откуда и проч. - что-то из этого было Фродо известно?
Ну, места жительства как такового у Гэндальфа нет, и это Фродо знал. А разве написано, что Фродо не знал род занятий итд? Спрашиваю серьезно, без сарказма. Про то, например, что Гэндальф состоит в Белом Совете, точно знал.

Цитировать
Это вон Пиппин аж в Минас Тирите наконец-то задался вопросом, кто же такой Гэндальф и откуда он взялся вообще. До этого никого из хоббитов это вообще не волновало.
Если это их не волновало - значит, доверяли и так. У нас же пошло в эту сторону обсуждение только потому, что было высказана теория, что Гэндальф заявился, этакий проходимец-непонятно кто, и стал что-то требовать. Но если у хоббитов было к нему доверие, значит он для них не проходимец и не непонятно кто. А уж оправдано ли это доверие и правильно ли они понимают, кто он, это другой вопрос, открытый.

Цитировать
Наставника в чем?! В домашнем хозяйстве, духовном пути, кун-фу? В чем конкретно Гэндальф Фродо наставлял?
В житейской мудрости)

7
Основной форум / Перекресток-2
« : Февраль 20, 2018, 19:54:02 »
Цитировать
Цитировать
Как раз сама недавно начала в ...дцатый раз перечитывать ВК.
Мы один раз коллективно уже читали его в... господи, в 2015 году. Как время летит! Теперь вот читаем еще раз и находим еще нового и нового.
В этом вся прелесть  :)
Ответ увидела, вечером отвечу.

8
Основной форум / Перекресток-2
« : Февраль 20, 2018, 19:52:58 »
Цитировать
Цитировать
Я пришла  :)  Благодарю за приглашение.
Да не за что  ;)
Предыстория такова: примерно год назад на ХА творилась ливарюция, и группа активистов орала, что скромный наш тред (который был даже не на СМ) мешает всем жЫть и обсуждать канон своим вольнодумством. Тред наш прикрыли внезапно и без объявления войны, мы переселились сюда. Но по странному стечению обстоятельств дискуссии о каноне на ХА если и булькают, то все равно с нашим участием. А Хатт может подавиться своим модераториумом.

Я тут хоть и держу в руках банхаммер, но стучу им только по ботам-рекламщикам, которые сюда иногда забегают, ну и еще пару раз треснула одну знаменитую в толкинофандоме персону (но и то только после надцатых ее матюгов). Так что общаться тут можно смело, но мы суровые зверюги, всему обоснуй требуем и т.д. Кто приживается, кто нет.
О, вот оно как. Я в первые годы после знакомства с ВК (только ВК на тот момент) и знать не знала ни о каких форумах, наткнулась на ХА только году в 2003-2004 где-то. А потом в 2010 где-то ушла с форума, в 2011 вернулась, но почти уже там не сидела, что наглядно видно по количеству сообщений  :lol: Поэтому ливарюцию пропустила)) Но суть поняла, ага.
Попробую прижиться с вашего позволения. Я сама въедливая, поэтому всякими "обоснуй" меня так просто не испугаешь)) а даже наоборот))
Сейчас надо бежать, вечером загляну ещё :)
 

9
Основной форум / Перекресток-2
« : Февраль 20, 2018, 19:46:43 »
Цитировать
Ауриэль, мы сейчас тут как раз заняты чтением ВК с обсуждением оного, зашли уже довольно далеко.
Так вот, ответы на многие Ваши вопросы содержатся в обсуждении. Конечно, это неслабый труд - пролистать 500 страниц с вкраплениями сторонних разговоров, но дело того стоит - раз уж Вы всё равно пришли.
Спасибо :)
Да сама по себе длина треда меня не сильно пугает, я привычная, буду почитывать и присоединяться к обсуждениям. Как раз сама недавно начала в ...дцатый раз перечитывать ВК.

10
Основной форум / Перекресток-2
« : Февраль 20, 2018, 19:30:58 »
Цитировать
Так. На Болотищах нам ответили, но кукиш. Написала, где будет ответ. Хотят - пусть приходят и читают, не хотят - как хотят.
Я пришла  :)  Благодарю за приглашение.  

Страницы: [1]