Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2826182 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26040 : Февраль 21, 2018, 23:50:39 »
Цитировать
В городе, даже сказочном, живет предостаточно птиц. В том числе и шумных типа голубей и воробьев. Зачирикали - светает.
Я ж написала: толпа кругом. Шум-гам. Никакая птица и близко не подлетит.
Цитировать
Если сами персонажи местные, то знают, когда открываются лавки.
Не до лавок там щас по сюжету. Того и гляди массовые казни начнутся.
Цитировать
Да, а в буддийских храмах в гонг грохают определенное число раз в сутки!
Тогда и Лю бы проснулась (в смысле, если бы она была жива, ее не надо было бы поднимать).

Ляп, короче, в либретто, чоуштам.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26041 : Февраль 22, 2018, 00:08:40 »
Цитировать
Ляп, короче, в либретто, чоуштам.
Вообще как посмотришь с холодным вниманьем вокруг - косяков этих и ляпов в канонах всех мастей прямо-таки видимо-невидимо.

И от шума-гама Лю тоже бы уже проснулась.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26042 : Февраль 22, 2018, 00:16:06 »
Цитировать
Вообще как посмотришь с холодным вниманьем вокруг - косяков этих и ляпов в канонах всех мастей прямо-таки видимо-невидимо.
Ну да. И как жЫть?  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26043 : Февраль 22, 2018, 00:30:40 »
Цитировать
Ну да. И как жЫть?  :D  :D
Ведь жили же как-то раньше? И ничего, получалось. Сказать себе, что мир несовершенен, а другого у нас нет.

Хотя иной раз раздражает ужасно. Не понятно даже - авторская тупость или невнимательность.

Вот сейчас материны любимые детективы Устиновой разбирала. В одном, помнится, героиня - детдомовка, сирота, роду-племени не знает-не помнит. А потом выясняется, что её не на вокзале нашли и не подбросили куда-то, мать умерла дома, скорую-милицию соседи вызвали. То есть документы все на месте должны быть, а нет - так в домоуправлении все жильцы записаны-прописаны. И детей было двое, просто старшего сразу в детдом отправили, а мелкая болела, её в больницу положили. Как она могла с чужой фамилией оказаться и без сведений о том, кто её мать? Ребёнка в детдом оформить - сто тонн бумаг надо заполнить. А тут вдруг оказалась неизвестно кто и откуда, как будто сирота военного времени, на развалинах после бомбёжки чужие люди подобрали.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26044 : Февраль 22, 2018, 00:35:03 »
А я читала некогда в журнале душещипательную историю, якобы от первого лица, о слепой от рождения девочке. И недавно я стала её вспоминать, и начиналась она "Я не понимала, почему мир для меня черный". Это слепая от рождения - и знает, что такое "черный"? Враки это все, сочиняла зрячая журналистка. И больше ни одной истории, якобы из жизни, не верю - вымысел это все.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26045 : Февраль 22, 2018, 00:38:14 »
Цитировать
А я читала некогда в журнале душещипательную историю, якобы от первого лица, о слепой от рождения девочке. И недавно я стала её вспоминать, и начиналась она "Я не понимала, почему мир для меня черный". Это слепая от рождения - и знает, что такое "черный"? Враки это все, сочиняла зрячая журналистка. И больше ни одной истории, якобы из жизни, не верю - вымысел это все.
Ой, журнальные истории - это вообще туши свет, сливай воду! На работе коллеги любили иной раз дамские журнальчики притаскивать и мнениями делиться. Я сразу попросила: не при мне! А то я тоже мнение выскажу...  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26046 : Февраль 22, 2018, 00:47:02 »
Я же замечу еще по поводу канона. Вот тот эпизод, на котором мы вчера остановились (ну когда Пиппин под вечер в компании Берегонда жует и опять со стены смотрит), - он вызывает то самое myötähäpeä, причем великих размеров, причем чисто в техническом литературном смысле. Что, согласитесь, довольно странно, ибо уж умения писать тексты у Профессора никто и не думает отнимать. Но это неприятное чувство все равно присутствует, так что даже если понадобилось бы цитаты приводить и переводить, то неловко было бы и перевод писать. Вот наглядно видим, что передача читателю какого-то экшена через реплики персонажей - это плохо-плохо-плохо, это из серии "никогда так не делайте". Того же рода был еще фрагмент еще в Итилиене - ну помните, там Маблунг и Дамрод нам какбэ пересказывали происходящее. Вот блин! Глаза б мои того не читали и этого тоже. И то еще обидно, что эпизод-то сам по себе вменяемый.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26047 : Февраль 22, 2018, 01:13:38 »
У меня сомнения насчет посиделок Пиппина на стене - другого рода. Все уверены, что вот-вот враг подойдет к городу. Значит, на стенах должны проводить соответствующие мероприятия. Убирать все, что может попасться под ноги дерущимся, устанавливать заплоты от стрел. Стена-то без навеса, так что и навесы ставить от стрел, летящих "по-минометному". Неважно, что эта стена вроде бы очень высоко. Ворвется враг в нижние ярусы - некому и не из чего ставить эти заграждения.
В общем, там должно быть немало рабочих А Пиппин угощается на пару с Берегондом и любуется окрестностями!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26048 : Февраль 22, 2018, 01:17:47 »
Цитировать
У меня сомнения насчет посиделок Пиппина на стене - другого рода. Все уверены, что вот-вот враг подойдет к городу. Значит, на стенах должны проводить соответствующие мероприятия. Убирать все, что может попасться под ноги дерущимся, устанавливать заплоты от стрел. Стена-то без навеса, так что и навесы ставить от стрел, летящих "по-минометному". Неважно, что эта стена вроде бы очень высоко. Ворвется враг в нижние ярусы - некому и не из чего ставить эти заграждения.
В общем, там должно быть немало рабочих А Пиппин угощается на пару с Берегондом и любуется окрестностями!
А может, там уже все поставлено, что надо. Но со стены посмотреть все равно можно - ведь в случае чего с этой стены отстреливаться будут.

Но, блин, на самом закате, да при том, что с запада за их спинами торчит Миндоллуин и давно бросает густую тень на Пеленнор и окрестности, да при том, что мгла висит в воздухе с утра и делается все гуще - да хрен они вообще увидят, что там делается на Пеленноре!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26049 : Февраль 22, 2018, 01:29:16 »
Цитировать
Но со стены посмотреть все равно можно - ведь в случае чего с этой стены отстреливаться будут.
В гарнизоне Цитадели все должны уже знать, кто куда встанет, если город окажется захвачен.
Цитировать
Но, блин, на самом закате, да при том, что с запада за их спинами торчит Миндоллуин и давно бросает густую тень на Пеленнор и окрестности, да при том, что мгла висит в воздухе с утра и делается все гуще - да хрен они вообще увидят, что там делается на Пеленноре!!
Пыльной мглы видеть не доводилось, а снежную - много раз. В ней чувствуешь себя, как в мешке. Правда, просторном - 7-10 м в диаметре. Вот столько вокруг Пиппин и мог обозреть.

Ну а видит он геройское дело Гендальфа, швыряющего файерболы в назгулов. Дедуля их разгоняет и всех спасает.
Ясно, что в этих крылатых назгулов воплотились Ю-87 и страх Профессора перед ними.
Но - на чем они летали? Определенно не на птицах! А раз летательные животные под ними крылья имеют перепоночные... Ну что, никто даже не подумал взять стрелы с широким срезнем и спускать их в такой обширный силуэт?! Пяти попаданий хватило бы, чтобы сделать это животное пожизненно пешим. Перья стрелу пропустят, а вот перепонка начнет рваться по пробоинам.
Ведь умные люди те самые Ю-87 из винтовки сбивали!


 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26050 : Февраль 22, 2018, 01:29:28 »
Пани выложила старую картинку с Куруфином. Ну ту, в коричневых тонах. Потому что там тоже есть птица. У нас этой картинки точно не было, но Куруфин там такой косорылый, что я даже не знаю, стоит ли ее вообще тащить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26051 : Февраль 22, 2018, 01:31:47 »
Цитировать
Ну ту, в коричневых тонах. Потому что там тоже есть птица. У нас этой картинки точно не было, но Куруфин там такой косорылый, что я даже не знаю, стоит ли ее вообще тащить.
Вот Куруфин как раз встанет в строй прочих косорылых персонажей. Чтоб им было не так обидно.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26052 : Февраль 22, 2018, 01:35:00 »
Цитировать
Ведь умные люди те самые Ю-87 из винтовки сбивали!
Дело не в уме, а в везении. В летящий самолёт из винтовки если и прицелишься, так только в силуэт. А дальше уж как повезёт - попадёшь в бензобак или в пилота - собьёшь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26053 : Февраль 22, 2018, 01:37:04 »
Цитировать
В гарнизоне Цитадели все должны уже знать, кто куда встанет, если город окажется захвачен.
Но посмотреть со стены можно ведь все равно.
Цитировать
Пыльной мглы видеть не доводилось, а снежную - много раз. В ней чувствуешь себя, как в мешке. Правда, просторном - 7-10 м в диаметре. Вот столько вокруг Пиппин и мог обозреть.
Да там сейчас просто темно уже. Как темной и безлунной ночью.
Цитировать
Ну а видит он геройское дело Гендальфа, швыряющего файерболы в назгулов. Дедуля их разгоняет и всех спасает.
Ой, да! И очередное проявление раззвиздатой сьюшности опять заставляет делать так: Причем ведь и эти файерболы ну никак, абсолютно никак и ничем внутри канона не обоснованы. Что это вообще такое, за счет чего Гэндальф способен их пущать, почему не делал раньше и не сделает позже - ни-че-го. Вот так вот вышла сьюха и всех раскидала.
Цитировать
Но - на чем они летали? Определенно не на птицах! А раз летательные животные под ними крылья имеют перепоночные... Ну что, никто даже не подумал взять стрелы с широким срезнем и спускать их в такой обширный силуэт?!

Так они же, сцобаки, на полет стрелы не приближаются.

Но!! Пиппин видит, что Гэндальф в этом его сиянии приближается к месту событий с севера. Не из города. Эээ... так где он шлялся и зачем?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26054 : Февраль 22, 2018, 01:39:45 »
Цитировать
Дело не в уме, а в везении. В летящий самолёт из винтовки если и прицелишься, так только в силуэт. А дальше уж как повезёт - попадёшь в бензобак или в пилота - собьёшь.

А в назгульского птеранодона и везения не надо. Его ведь не в корпус бить надо и не в голову, а, так сказать, "по плоскостям". И представляю себе площадь этих крыльев! Зажмурившись не промажешь! Особенно когда они наглеют до пикирования...
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26055 : Февраль 22, 2018, 01:42:21 »
Цитировать
Ой, да! И очередное проявление раззвиздатой сьюшности опять заставляет делать так: Причем ведь и эти файерболы ну никак, абсолютно никак и ничем внутри канона не обоснованы. Что это вообще такое, за счет чего Гэндальф способен их пущать, почему не делал раньше и не сделает позже - ни-че-го. Вот так вот вышла сьюха и всех раскидала.
 
Когда первый раз читала (опять вперёд забегаю, но к слову пришлось), думала, что он в Ангмарца зафигачит. Ещё удивилась заранее, что Ангмарец ухитрится увернуться - его же Эовин по ходу пьесы должна замочить.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26056 : Февраль 22, 2018, 01:45:45 »
Цитировать
Так они же, сцобаки, на полет стрелы не приближаются.
Ну, если они ближе 150 метров не оказываются, а бомбы Саурон подвесить забыл - то и наплевать на них.
Тем более, что в темнотище их на таком расстоянии и не увидишь. А если приблизятся на взгляд... Тут их можно начинить стрелами и в тушку. Заодно с пилотом.
Цитировать
Но!! Пиппин видит, что Гэндальф в этом его сиянии приближается к месту событий с севера. Не из города. Эээ... так где он шлялся и зачем?
Явки посещал, не иначе. Лошадь взял якобы промять... Может, с Сауроновым связником встречался? Назгулам-то он никакого вреда не нанес!

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26057 : Февраль 22, 2018, 01:46:50 »
Ой, я спать! Всем пока!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26058 : Февраль 22, 2018, 01:48:38 »
Цитировать
А в назгульского птеранодона и везения не надо. Его ведь не в корпус бить надо и не в голову, а, так сказать, "по плоскостям". И представляю себе площадь этих крыльев! Зажмурившись не промажешь! Особенно когда они наглеют до пикирования...
Я хочу это видеть!!!!! В смысле - пикирование на перепончатых крыльях. Это же должен быть шедевр аэродинамической мысли!!!

Кстати, летать они должны довольно медленно. Перепончатое крыло - тяжёлое им не помашешь так же часто и долго, как перьевым, поэтому полёт большей частью должен быть планирующим, а не маховым. Соответственно, и маневренность не ах.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26059 : Февраль 22, 2018, 01:52:50 »
Цитировать
Вот Куруфин как раз встанет в строй прочих косорылых персонажей. Чтоб им было не так обидно.
Ну так тащить, штоле?

А то мне спать давно пора, у меня мозгоеды с утра завтра.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26060 : Февраль 22, 2018, 01:53:43 »
Цитировать
Когда первый раз читала (опять вперёд забегаю, но к слову пришлось), думала, что он в Ангмарца зафигачит. Ещё удивилась заранее, что Ангмарец ухитрится увернуться - его же Эовин по ходу пьесы должна замочить.
Вы имеете в виду, в воротах?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26061 : Февраль 22, 2018, 01:56:41 »
Цитировать
Ну, если они ближе 150 метров не оказываются, а бомбы Саурон подвесить забыл - то и наплевать на них.
Не, ну они ж вон летают над группой приближающихся к городу людей и... да, собссно, внезапно и все! Блин, ну и чо вот они собирались делать, эти пятеро назгулов? Какой вред причинять? Если у них были дурные намерения, если назгулы хотели кого-то убить, то почему не убивали и даже попыток убивать не делали?! Главные подручные фон Смертьсатаны на виду у всего города занимаются мелким хулиганством. Это вообще что?!
Цитировать
Назгулам-то он никакого вреда не нанес!
И-мен-но!! Как-то странно все это...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26062 : Февраль 22, 2018, 01:59:29 »
Цитировать
Вы имеете в виду, в воротах?
Ну да! Ведь прямо напрашивалось - раз уж он этой фигнёй владеет - то как дать! А - ни фига.
Цитировать
А то мне спать давно пора, у меня мозгоеды с утра завтра.

Ну так и пойдёмте. А всё прочее - морген, морген, нур нихьт хойте.
Хотя хойте, собссно, уже наступило.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26063 : Февраль 22, 2018, 02:00:10 »
Тогда все, отваливаю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Auriell

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 10
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26064 : Февраль 22, 2018, 03:23:38 »
Всем добрый вечер)
На работе подключили к новому проекту, некогда вздохнуть. Поэтому прочитать все написанное за день и внятно ответить не успеваю.
Но я не с пустыми руками) Нашла минутку, заглянула-таки в письма. Делюсь интересными в свете нашей дискуссии цитатами.

Цитировать
Unless some other seized it and became possessed of it. If that happened, the new possessor could (if sufficiently strong and heroic by nature) challenge Sauron, become master of all that he had learned or done since the making of the One Ring, and so overthrow him and usurp his place.

То есть новый властелин Кольца автоматически станет владельцем, так сказать, всего, что Саурон создал с момента создания Кольца, а значит, сможет повелевать и его армиями, например. То есть не таким уж и голышом окажется новый владелец.

Цитировать
Gandalf as Ring-Lord would have been far worse than Sauron. He would have remained 'righteous', but self-righteous. He would have continued to rule and order things for 'good', and the benefit of his subjects according to his wisdom (which was and would have remained great).
[The draft ends here. In the margin Tolkien wrote: 'Thus while Sauron multiplied [illegible word] evil, he left "good" clearly distinguishable from it. Gandalf would have made good detestable and seem evil.']
Это, кстати, к слову, что Гэндальф в качестве нового Властелина Кольца будет хуже, чем Саурон.

Цитировать
"Of the others only Gandalf might be expected to master him – being an emissary of the Powers and a creature of the same order, an immortal spirit taking a visible physical form. In the 'Mirror of Galadriel', 1381, it appears that Galadriel conceived of herself as capable of wielding the Ring and supplanting the Dark Lord. If so, so also were the other guardians of the Three, especially Elrond. But this is another matter. It was part of the essential deceit of the Ring to fill minds with imaginations of supreme power. But this the Great had well considered and had rejected, as is seen in Elrond's words at the Council. Galadriel's rejection of the temptation was founded upon previous thought and resolve. In any case Elrond or Galadriel would have proceeded in the policy now adopted by Sauron: they would have built up an empire with great and absolutely subservient generals and armies and engines of war, until they could challenge Sauron and destroy him by force. Confrontation of Sauron alone, unaided, self to self was not contemplated. One can imagine the scene in which Gandalf, say, was placed in such a position. It would be a delicate balance. On one side the true allegiance of the Ring to Sauron; on the other superior strength because Sauron was not actually in possession, and perhaps also because he was weakened by long corruption and expenditure of will in dominating inferiors. If Gandalf proved the victor, the result would have been for Sauron the same as the destruction of the Ring; for him it would have been destroyed, taken from him for ever. But the Ring and all its works would have endured. It would have been the master in the end."

« Из всех прочих предположительно мог одолеть его только Гандальв: будучи посланником Валар и существом того же чина, бессмертным духом, облекшимся в зримую физическую форму. В «Зеркале Галадриэли», I 381, создается впечатление, будто Галадриэль считала себя способной владеть Кольцом и занять место Темного Властелина. Если это правда, значит, то же самое могли и остальные хранители Трех, в особенности Элронд. Но это — другой вопрос. Суть мороков Кольца отчасти и состояла в том, чтобы заполонить сознание образами высшей власти. Но Великие хорошо о том подумали и отвергли такой путь, как явствует из слов Эльронда на Совете. То, что Галадриэль отказалась от искушения, было основано на предшествующих размышлениях и решении. В любом случае Эльронд или Галадриэль стали бы продолжать политику, ныне проводимую Сауроном: они построили бы империю с могучими и полностью зависимыми от них военачальниками, и армиями, и военными машинами, и со временем смогли бы бросить Саурону вызов и уничтожить его силой. Поединок с Сауроном один на один, без какой бы то ни было помощи, даже не рассматривался. Можно представить себе сцену, в которой в подобном положении оказался бы, скажем, Гандальв. Хрупкое вышло бы равновесие. На одной стороне — то, что на самом деле Кольцо сохраняет верность Саурону; на другой — превосходящие силы, поскольку Саурон Кольцом уже не владеет, и еще, возможно, потому, что мощь его ослаблена — слишком долго он искажал и растрачивал волю, подчиняя себе низших. Если победителем вышел бы Гандальв, для Саурона результат был бы тем же, что и уничтожение Кольца; для него Кольцо и впрямь было бы уничтожено, отнято навсегда. Но Кольцо и все его труды остались бы. И в конце концов Кольцо одержало бы верх.
Это о том, что бы делал новый владелец. Построил бы себе империю и все было бы путем. Потом уже бросал бы вызов Саурону. Ну и к тому, что полноценным новым властелином мог стать Гэндальф, возможно, Галадриэль, Элронд, (Кирдан? Как один из хранителей, хоть и передал Кольцо временно Гэндальфу?) А все, кто "попроще", не смогли бы, соответственно, не так страшно доверить им Кольцо (в случае, если по дороге к Маунт Дум не устоят).

Это только то, что успела нарыть, там есть еще. Постараюсь к завтрашнему вечеру еще покопаться.  

Оффлайн Auriell

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 10
  • Репутация: 0
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26065 : Февраль 22, 2018, 05:01:47 »
Не удержалась, поискала еще в Письмах сегодня.
Вот еще, из относящегося к обсуждаемому:

Цитировать
Frodo undertook his quest out of love – to save the world he knew from disaster at his own expense, if he could.
« Фродо предпринял свой квест из любви — чтобы спасти знакомый ему мир от беды за свой собственный счет, если получится »

Из любви к знакомому ему миру. И не сказано, что под моральным давлением. Обязательно было бы сказано, если бы под давлением, в контексте темы данного письма это крайне важно.

Цитировать
the parley in which Sauron shows various tokens (such as the mithril coat) to prove that he has captured Frodo, but Gandalf refuses to treat (a horrible dilemma, all the same, even for a wizard).« переговоры, в ходе которых Саурон предъявит разнообразные свидетельства (такие, как митрильную кольчугу), доказывающие, что Фродо у него в руках, однако Гандальв обсуждать условия откажется (и все равно — страшная дилемма, даже для мага). »

Если Гэндальфу безразличен Фродо как личность, и интересен только как инструмент - то почему тогда "страшная дилемма"? Ведь если Фродо действительно в плену, то миссия провалилась и для судеб мира неважно, что там дальше будет с Фродо. А дилемма потому, что Фродо ему как раз-таки небезразличен.

Цитировать
So God and the 'angelic' gods, the Lords or Powers of the West, only peep through in such places as Gandalf's conversation with Frodo: 'behind that there was something else at work, beyond any design of the Ring-maker's' ; or in Faramir's Númenórean grace at dinner.« Так что Господь и «ангелические» боги, Владыки или Власти Запада, лишь едва-едва проглядывают в таких местах, как, скажем, разговор Гандальва с Фродо: «за всем этим действует некая иная сила — превыше любых замыслов создателя Кольца»; или в нуменорской молитве Фарамира за трапезой. »
Прямое свидетельство того, что "ангелические боги", или Провидение, или как уогдно, действительно приложили руку.


Цитировать
Gandalf had a very great affection for Bilbo, from the hobbit's childhood onwards.
« Гандальв был горячо привязан к Бильбо, с самого детства хоббита и далее.  »

К Бильбо Гэндальф был горячо привязан. То есть не такой уж он расчетливый злодей.

Сразу скажу, то, что написано в Письмах для меня неоспоримо. Это о тексте ВК мы можем рассуждать - да, ну мало ли, это Фродо написал так, как ему удобно, приукрасил, а тут Гэндальф сгустил краски. В Письмах же сам автор комментирует свое произведение и говорит именно о том, что было задумано. Кому знать, как не ему.
 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26066 : Февраль 22, 2018, 10:47:16 »
Цитировать
На работе подключили к новому проекту, некогда вздохнуть. Поэтому прочитать все написанное за день и внятно ответить не успеваю.
Ничего, все имеет свой конец, пройдет и это.  ;)
Цитировать
Но я не с пустыми руками) Нашла минутку, заглянула-таки в письма. Делюсь интересными в свете нашей дискуссии цитатами.
Во-первых, не все здесь владеют английским (или не все владеют им достаточно хорошо). Некоторые не владеют им вообще, ибо в школе учили немецкий. Поэтому существует традиция сопровождать все цитаты на вражеском переводом на родной. Вы же видели, я вон принесла цитату про Гэндальфа и написала к ней подстрочник - не просто же так, потому что мне делать нечего.

Значит, слухайте сюда. Просто так приносить сюда цитаты/простыни - это не то чтобы дурной тон, но около того. Мы все не вчера открыли канон и давно и сами прекрасно знаем, что написано там, а что сям. За прошедшие полные три года мы на старом Перекрестке написали около 1400 страниц, обсуждая канон, и здесь уже 860 - неужели Вы думаете, что за столько времени никто из нас даже не догадался прочесть Профессорские письма?!
Мы здесь не для того, чтобы узнать, что там слово божие сиречь Профессорское говорит, а для того, чтобы над этим подумать. Ну такая вот стихийным путем сложилась цель наших посиделок. Это вот правоверные обожают заниматься такими вещами - притаскивать цитаты из Священного Писания сиречь канона и считать, что они ответили на все коварные вопросы. Как зубрилы на экзамене. Типа, во как они знают предмет. Я одной правоверной как-то заметила: информация-то у вас в голову загружена, только обработки ее не происходит.

В точности как в незабвенном нашем мульте:


Вот и Вы принесли цитаты из писем - а подумать? Вот прям с самого начала: новый владелец бы сверг Саурона, бла-бла-бла... А Вы не задались главным вопросом: а на буя вообще Саурон делал такую штуку, которая может свергнуть его самого? Зачем и на кой черт он отделял часть собственной силы и вкладывал ее в некий отделяемый от него предмет, чтобы при случае собственная же Саурона сила могла быть обращена против него же самого? Зачем бы он вкладывал в Кольцо такую опцию?! Саурон идиот?

Теперь:
Цитировать
новый властелин Кольца автоматически станет владельцем, так сказать, всего, что Саурон создал с момента создания Кольца, а значит, сможет повелевать и его армиями, например. То есть не таким уж и голышом окажется новый владелец.
Повелевать? Армии прежде всего надо кормить! Вооружать, обмундировывать, расквартировывать, денежное довольствие выплачивать. Это гуманитарий Профессор величественно игнорировал вульгарные вопросы жизнеобеспечения, поэтому у него в тексте за все время похода никто даже насморка не подхватил, хотя спят все в октябре-январе прям так под открытым небом в одном только одеялке. Но мы-то немножко более приземленные и твердо знаем, что см. выше.: армию надо содержать. И вот повелел новый владелец армии - и? А жратва для этой армии откуда возьмется? Кто будет лечить раненых в этой армии? откуда будет браться пополнение и куда будут деваться ветераны, уже негодные к строевой службе?
Это вот новый владелец из-за тридевяти земель так лихо будет всем этим распоряжаться, даже не видя, чем он, собссно, распоряжается? И на "постепенно" здесь не спихнешь, потому что люди хотят есть каждый день. И орки. И вообще все существа из плоти и крови.
И это вот бродяга Гэндальф, у которого нет опыта даже в управлении простым домохозяйством, вдруг в момент сделается таким песец эффективным менеджером и начнет рулить огромным государством?!?! Это Профессору все это было ниачом, он думал, что все как-то так само делается, но мы-то не Профессор. Мы-то, слава богу, головой чуть получше пользуемся.
Цитировать
Это, кстати, к слову, что Гэндальф в качестве нового Властелина Кольца будет хуже, чем Саурон.
Профессор, мол, написал, что-де Гэндальф был бы гораздо более худшим ЧОрным Властелином, чем Саурон. А обоснуй? Чем он это обосновал? Тем, что дедуля при этом жалел бы своих подданных? Ну жалел бы - и что? И чем бы это делало его хуже?

Вот я вроде как не дура, даже когда-то тестирование на IQ проходила - 156 оказалось, у меня и бумажка есть о том. Но сколько смотрю вот в этот вот перл Профессорской мысли:
"Thus while Sauron multiplied [illegible word] evil, he left "good" clearly distinguishable from it. Gandalf would have made good detestable and seem evil"
"Таким образом, в то время как Саурон умножал [нечитаемое слово] зло, он оставлял "добро" четко различимым от него. Гэндальф сделал бы добро отвратительным и кажущимся злом".

столько же и ни буя не понимаю, о чем это. Вот сколько ни старалась (честно старалась) - а никак не вдуплюсь. Про что это?! Что это означает?! Как это понимать?! Понятия не имею. А Вы? Объясните мне смысл этой фразы.

Так. Мозгоклюи на горизонте, прощайте, убегаю. Но I`ll be back, без ответа не останется никто.

Кстати, если кому-то нужны письма Профессора онлайн, ходите сюда: https://predanie.ru/tolkin-dzhon-ronald-rue...k/216922-pisma/ Ниже все письма подряд кликабельными ссылками. Отнести ссылку в Хранилище, что ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26067 : Февраль 22, 2018, 13:33:31 »
Мозгоклюи поклевали и смотались, я жива и снова с вами. Продолжаем за Профессора и его письма.
Цитировать
"В «Зеркале Галадриэли», I 381, создается впечатление, будто Галадриэль считала себя способной владеть Кольцом и занять место Темного Властелина. Если это правда, значит, то же самое могли и остальные хранители Трех, в особенности Элронд" (с)
Эээ... что значит "если это правда"?! Это написал сам автор - и он не знает, правда это или нет?! Это вообще что такое?!
Я Вам скажу, что: Профессор писал, не задумываясь хоть о каком-то обоснуе к собственному тексту. А потом, когда закончил, - вот только тогда начал пытаться как-то обосновывать, что же это он написал и как же это на самом деле надо понимать. И когда он писал этот эпизод с Галадриэлью и ее Зеркалом, ему в голову ничего вот этого, что Вы цитируете, НЕ приходило. Этого там и близко не было. Это совершенно очевидно следует из черновиков. Вот тут обзор соответствующего момента: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...findpost&p=9345
И все то, что Вы цитируете из писем - это Профессор уже постфактум пытался найти некий глубинный философский смысл там, где никакого глубинного смысла НЕ БЫЛО! Профессор НЕ вкладывал вот этого всего в текст тогда, когда его писал. А потом Профессор делал то же, чем занимаемся сейчас мы - ищем обоснуй. Только мы обоснуй ищем к чужому тексту, а он искал его к своему собственному. Вот и вся разница.

И далее: Вы вдумайтесь в то, что Вы процитировали. "То же самое могли и остальные хранители Трех, в особенности Элронд". Да этих Хранителей было всего три штуки: Галадриэль, про которую только что сказали, что она, может, была способна владеть Кольцом и бла-бла-бла. Второй - это Гэндальф, про которого чуть выше было сказано то же самое, что мог одолеть Саурона и бла-бла-бла. А третий - Элронд, который тоже мог, но... внезапно "особенно"!!  Вы видите, что здесь нет никакого смысла? Один может, другой может, значит все могут, особенно третий. Чем таким этот третий "особенно"-то может? По сравнению хоть с тем же Гэндальфом.

И еще далее: если только Гэндальф мог одолеть Саурона, да то только предположительно, то какого же тогда черта Гэндальф на протяжении всей книги бегает и орет, что вот! Саурон боится! что кто-то другой овладеет Кольцом! молчи, Фрейд, молчи! и станет новым Сауроном! Если это может только Гэндальф, да и то предположительно, то чего же тогда боится Саурон? Он создал это Кольцо - и он не в курсе его свойств, что ли?
И откуда Гэндальф знает, чего там боится Саурон? Вы никогда не задавались таким вопросом? А здесь придется.
Цитировать
"На одной стороне — то, что на самом деле Кольцо сохраняет верность Саурону" (с)
Вот опять! Вы процитировали? Замечательно. А теперь осмысливаем тот текст, который принесли. Только что Профессор уверял нас, что некто могучий может, взяв Кольцо, одолеть Саурона. Ну вот подчинить себе его армии, построить империю и навтыкать Саурону по самые помидоры. А теперь этот же самый Профессор пишет, что на самом деле Кольцо сохраняет верность Саурону!! Вы ничего не замечаете? Вам не закрадывается в голову подозрение, что здесь что-то не так? Нет?

Победить Саурона посредством Кольца - это Кольцо сохраняет верность Саурону?!?! Это по какой больной логике так получается?! Если Кольцо сохраняет верность Саурону, то взявший Кольцо должен Саурону подчиниться, а не свергать его.

И дальше этот же Профессор, всего несколько минут назад написавший о верности Кольца Саурону, пишет ничтоже сумняшеся:
"Если победителем вышел бы Гандальв, для Саурона результат был бы тем же, что и уничтожение Кольца; для него Кольцо и впрямь было бы уничтожено, отнято навсегда".
И это "верность Кольца Саурону"?!?!

"Обманщица! Зачем же издеваться?
Ты верностью измену называешь" (с, "Слуга двух господ")

Навеяло, блин.
Цитировать
Это только то, что успела нарыть, там есть еще. Постараюсь к завтрашнему вечеру еще покопаться.
Не надо. Просто так таскать цитаты, как белка орехи про запас, здесь не надо - мы и сами знаем их. Если уж цитата, то приложением к ней какое-то рассуждение. Не пересказ ее другими словами, а именно рассуждение. Откуда это следует, что из этого следует, простейшая проверка на отсутствие или наличие противоречий внутри самой цитаты или с другими местами канона, соответствие содержимого логике и здравому смыслу и т.д.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26068 : Февраль 22, 2018, 13:38:17 »
Цитировать
Сразу скажу, то, что написано в Письмах для меня неоспоримо. Это о тексте ВК мы можем рассуждать - да, ну мало ли, это Фродо написал так, как ему удобно, приукрасил, а тут Гэндальф сгустил краски. В Письмах же сам автор комментирует свое произведение и говорит именно о том, что было задумано. Кому знать, как не ему.
Уважаемая Ауриэль!
Если для Вас неоспоримо всё, что писано в письмах, то говорить, в сущности, не о чем. Мы Вас не переубедим, ибо таков Ваш взгляд на жизнь.

Что же касается нас, то так уж исторически сложилось, что у нас - вот уж совпадение это или так оно и должно было быть - взгляд принципиально иной, а именно: то, о чём автор говорит, как о задуманном   - это его личное дело. Для нас, читателей, имеет значение то, что он написал в своих книгах.
Потому что читатель, беря в руки книгу  - любую! - имеет права узнать именно из неё всё, что по поводу её сюжета думал автор. И не лазить по письмам, запискам, комментариям и путевым заметкам.  Да, всё, что написано рукой Профессора, принято считать каноном, но в приоритете находятся книги, изданные им при жизни. Всё, что написано им слева и справа - это то, что он когда-то думал, но не смог, не сумел, не захотел донести до широкого круга читателей. Это  - его право и его проблемы. А мы тут обсуждаем ВК, а не письма, телеграммы и застольные речи. Да, можем обменяться мнениями и о других вещах, но - в стороне от обсуждения книги, её текста, её содержания.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #26069 : Февраль 22, 2018, 14:42:15 »
Цитировать
Явки посещал, не иначе. Лошадь взял якобы промять... Может, с Сауроновым связником встречался? Назгулам-то он никакого вреда не нанес!
Я, конечно, до главы не доберусь никак - то у меня устаток, то ксерокс - но эти странные и необъяснимые отлучки Гендальфа таки настораживают. Поневоле влезет впечатление, что он и вправду с назгулами как-то обменивается сведениями.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)