Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4980621 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87390 : Декабрь 12, 2020, 22:08:37 »
Цитировать
Нипонил. Вы хотите сказать, что людей тоже эльфы народили?
А что? Вполне возможно. Ведь уже к Первой эпохе существовали человеческие расы. Вастаки отличались физически от эдайн, сами эдайн делились на три выраженные породы. Вполне возможно, что при тех Стенах Солнца процветали черные разных оттенков, предки будущих харадцев и других южных народов. За 300 лет такая дивергенция невозможна.  На нее сотня тысяч лет потребна.
Или папа Эру был полигенистом и наштамповал целый набор этих Вторых? Да еще и распырял их по Арде так, чтоб у них и собственные языки появились.
Цитировать
И как нарисованная Вами картина стыкуется с Вашим же
Да очень просто! "Бессмертный дух" записывается в мозг новорожденного или даже плода, у которого нет личной памяти, а только набор безусловных рефлексов. Никакого информационного конфликта нет.
Канон, кстати, описывает  такую информационную интервенцию в рассказах о "недобрых эльфийских душах", захватывающих тела взрослых людей и вытесняющих их "душу" - подавляющих личную память. Но это явно самые слабые и измотанные матрицы. Более сильные и справляющиеся с психологическими травмами пытаются воплотиться самостоятельно. Эти "души", видимо, канон и называет "тенями", когда те находятся в промежуточной стадии между информацией и физическим телом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87391 : Декабрь 12, 2020, 22:24:51 »
Цитировать
А что? Вполне возможно.
Скажите честно, Вы там спать хотите?
Цитировать
Да очень просто! "Бессмертный дух" записывается в мозг новорожденного или даже плода, у которого нет личной памяти, а только набор безусловных рефлексов. Никакого информационного конфликта нет.
Действительно, проще некуда. То у Вас "обнаружить себя сыном собственной правнучки" (надо полагать, это не слишком приятное открытие, да?), то у Вас же тут же: все проще некуда, никакого конфликта. Вот просто офигеть.

Блин, ну если дети эльфов - это заново воплощенные уже существовавшие личности, то почему, блин, мы не видим ничего этого в каноне? Почему, блин, персонажи имеют одну личность - ту, которая народилась от своим мамы и папы, а не кого-то там, жившего прежде и не знай когда? Вот тот же Феанор - он, блин, Феанор, а не кто-то, живший до Феанора. Откуда в таком случае взялся Феанор по этой Вашей теории? Он чье воплощение?
Цитировать
Канон, кстати, описывает  такую информационную интервенцию в рассказах о "недобрых эльфийских душах", захватывающих тела взрослых людей и вытесняющих их "душу" - подавляющих личную память. Но это явно самые слабые и измотанные матрицы.
Нет, блин, это явный бред. Вы считаете этот бред доказательством своей теории, хотя на самом деле он ей противоречит. Почему же, блин, эти нехорошие души захватывают взрослые тела, когда могут, вон как Вы пишете, ажно в эмбрионы записываться? На черта душам этот геморрой со взрослыми?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5092
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #87392 : Декабрь 12, 2020, 22:33:51 »
Волчик, если в вашей схеме число изначальных эльфийских матриц-духов конечно и самостоятельно воплотиться смогли  только самые первые, то остальные в течение многих тысячелетий ждут своей очереди и каждое рождение ребёнка в эльфийской семье - это предоставление шанса на воплощение для бестелесного духа-сородича ?  Эльфы - добрый народ, это их прекрасно характеризует. Поэтому рождений всё меньше - духи постепенно заканчиваются. Но тогда любое зачатие должно быть как-то  согласовано с наличием этих оставшихся матриц, чтобы соблюсти баланс, то есть  воплощённые эльфы имеют связь со свободными духами.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87393 : Декабрь 12, 2020, 22:39:23 »
Цитировать
Волчик, если в вашей схеме число изначальных эльфийских матриц-духов конечно и самостоятельно воплотиться смогли  только самые первые, то остальные в течение многих тысячелетий ждут своей очереди и каждое рождение ребёнка в эльфийской семье - это предоставление шанса на воплощение для бестелесного духа-сородича ?
Да черт возьми, почему тогда та же Нерданель не нарожает снова своих детей?
А, да, они вообще не ее дети. Она родила вместилища для кого-то, уже существовавших ранее.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87394 : Декабрь 12, 2020, 22:54:44 »
Цитировать
Кто помнит эту заставку?
 
Странно. Я не учила испанский язык, но заставку видела определённо.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87395 : Декабрь 12, 2020, 23:22:26 »
Цитировать
Блин, ну если дети эльфов - это заново воплощенные уже существовавшие личности, то почему, блин, мы не видим ничего этого в каноне? Почему, блин, персонажи имеют одну личность - ту, которая народилась от своим мамы и папы, а не кого-то там, жившего прежде и не знай когда? Вот тот же Феанор - он, блин, Феанор, а не кто-то, живший до Феанора. Откуда в таком случае взялся Феанор по этой Вашей теории? Он чье воплощение?
Через рождение воплощаются только один раз - первый.
Я понимаю это так: айнур все в основном человекообразны. То есть: приняли биологическую форму, оптимальную для разумного в данных условиях. Вот в условиях этой конкретной планеты. Там, где они пребывали до того (в каких-то там Чертогах папы) условия другие.
Но к форме надо привыкнуть. Все равно как к новой одежде, лыжам или мотоциклу. Потому первый раз эти айнур и "рождаются", а потом растут с ребенком. Только в отличие от обычного ребенка они уже имеют общее представление, как это тело работает. Потому овладевают им быстрее и успешнее.
Но вот второй раз через рождение не воплощаются. Потому и снова родиться у той же семьи не принято. И не интересно.
Второй и прочие разы можно только "обрасти" физикой как положено айнур.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87396 : Декабрь 12, 2020, 23:33:28 »
Цитировать
Через рождение воплощаются только один раз - первый.
В таком случае они просто рождаются.
Нет, подождите. А эти-то, самые первые эльфы, откуда взялись? Их-то кто родил? И если кто-то из них по какой-то причине околел, то может один раз через рождение еще воплотиться? Так и что, эльфы никто не рожали, пока кто-то не умер?
И почему только один раз? Какая религия запрещает сделать это раз второй и далее?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87397 : Декабрь 12, 2020, 23:48:39 »
Цитировать
В таком случае они просто рождаются.
Но тогда неизбежно снова возникает вопрос: откуда берется та самая бессмертная душа, которая в наличии, ибо ее можно наблюдать отдельно от тела. В отличие от людей, у которых упомянуты всего два случая появления духов без тел.
Но в первом случае о появлении духа Горлима рассказывает не заслуживающий доверия Берен. Во втором духов каких=то горцев (и их коней!!!) видит только столь же ответственный Арагорн.
Цитировать
А эти-то, самые первые эльфы, откуда взялись? Их-то кто родил?
Сами воплотились тем же порядком, что и Саурон. Оттого легенда и сообщает, что они "пробудились".
Цитировать
Так и что, эльфы никто не рожали, пока кто-то не умер?
Наоборот! Родили потому, что таково свойство биологических тел. И только потом поняли, что этим свойством можно пользоваться.
Да, если валар как-то чувствуют себя супругами и родичами, хотя никогда не рождались и не женились, то почему бы и младшим айнур не чувствовать себя родичами? В том числе отцами и сыновьями, хотя до того они уже существовали?
Цитировать
И почему только один раз? Какая религия запрещает сделать это раз второй и далее?
Да скучно это и утомительно - еще раз переживать детство. Пользы никакой. Плюс путаница в родстве и вообще отношениях.
Ну и еще заявления канона о том, что возрожденные более продвинутые, чем родившиеся биологически. Потому, лучше подождать подольше и выйти на следующую ступень развития, чем снова бегать почти биологическим существом.
А вообще это все такая путаница и моток противоречий...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87398 : Декабрь 13, 2020, 08:21:33 »
Цитировать
А вообще это все такая путаница и моток противоречий...
Да, особенно если рассуждает серый зверь, который, во-первых, хочет спать, а во-вторых, сам нифига не помнит, где у него играем, а где не играем.
Цитировать
В отличие от людей, у которых упомянуты всего два случая появления духов без тел.
Но в первом случае о появлении духа Горлима рассказывает не заслуживающий доверия Берен. Во втором духов каких=то горцев (и их коней!!!) видит только столь же ответственный Арагорн.
Бляха-муха!! Ну стопиццот раз договорились считать историю Берена и Лютиэн внутрисюжетной выдумкой! Нет, блин, Вы продолжаете на нее ссылаться! А вот Берен, мол, расказывает - да, блин, может, не то что его рассказов, самого Берена, как человека с таким именем и биографией, в Арде не существовало!! А в сказках Емеля на печи, блин, ездит, и чо?
Цитировать
Наоборот! Родили потому, что таково свойство биологических тел.
Да кого они могли родить, если все существующие эльфийские души уже имеют тела?! Бестелесных, свободных душ нет. Некому населять эти рожденные тела!!
Цитировать
Да, если валар как-то чувствуют себя супругами и родичами, хотя никогда не рождались и не женились, то почему бы и младшим айнур не чувствовать себя родичами? В том числе отцами и сыновьями, хотя до того они уже существовали?
Нипонил. Кто существовал до того? Валар канонически себя чувствуют супругами и родичами сразу, не существовав ранее. Вот как впервые возникли, так и засчитали. А Вы что сказать хотели?
Цитировать
Да скучно это и утомительно - еще раз переживать детство. Пользы никакой. Плюс путаница в родстве и вообще отношениях.
Конечно, ага. Конечно, лучше мотаться несчетными тысячелетиями без тел, чем потратить 50 лет на еще одно детство.
Цитировать
Ну и еще заявления канона о том, что возрожденные более продвинутые, чем родившиеся биологически.

Слушайте, разберитесь уже раз и навсегда, где в каноне у Вас играем, а где не играем. А не дергайте туда-сюда, как Вам удобнее в данный момент. Это шулерство, в конце концов, просто надоедает.
Жевали уже этот фрагмент. С какого, блин, перепугу возрожденные должны быть более продвинутые, чем родившиеся биологически? Как это, блин, стыкуется с тем, что канонически на создание новых тушек даже валар тратят так много сил (явно невосполнимых), что каждая новая тушка получается хуже предыдущей (как видим на канонических примерах тех же Саурона и Моргота)? Так с какого бодуна эльфы, которым в этой Вашей теории на создание новой тушки требуются вообще несчетные годы, создавали бы себе тушку лучше прежней?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87399 : Декабрь 13, 2020, 13:08:38 »
Цитировать
каждая новая тушка получается хуже предыдущей (как видим на канонических примерах тех же Саурона и Моргота)?
Есть ещё Гэндальф, которому новую тушку организовал якобы самолично папа Эру, и вроде даже проапгрейденную. Но это так утверждается,  а на деле ничего нового мы в ней не видим.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87400 : Декабрь 13, 2020, 13:27:59 »
Цитировать
Есть ещё Гэндальф, которому новую тушку организовал якобы самолично папа Эру, и вроде даже проапгрейденную. Но это так утверждается,  а на деле ничего нового мы в ней не видим.
Даже если бы она была апгрейдена, то не сам лично Гэндальф это сделал, а аж сам Эру.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87401 : Декабрь 13, 2020, 13:51:24 »
Цитировать
Даже если бы она была апгрейдена, то не сам лично Гэндальф это сделал, а аж сам Эру.
Так вот то ж! Удостоился, мля...

 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87402 : Декабрь 13, 2020, 14:17:20 »
Не выражайся, Билли (с).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87403 : Декабрь 13, 2020, 17:54:10 »
В такой ситуации трудно  сдержаться.
Если ситуацию принять за чистую монету, то остаётся только руками развести: ради чего в кои-то веки Эру вмешался в ход событий!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87404 : Декабрь 13, 2020, 18:03:09 »
Причем даже строго канонически это вмешательство не лезет ни в какие ворота. Потому что если орлы - это вазелин чудо господне, которое еще заслужить надо - в смысле, что господь (что ардынский, что местный) в принципе не ударяет палец о палец, чтобы исправить мир, типа, сами-сами должны разгребать, то почему он вдруг вмешался? Если обитатели Арды сами-сами должны изо всех сил со Злом бороться, то пусть и борются, и нечего им Гэндальфов посылать. Если же господу почему бы то ни было не все равно, и он готов все же ударить палец о палец ради обитателей Арды, то почему его вмешательство столь ничтожно? С тем же успехом и абсолютно с теми же затратами (то есть с нулевыми) он мог пришибить Саурона. Зачем вместо этого возвращать Гэндальфа?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87405 : Декабрь 13, 2020, 18:30:03 »
Цитировать
С тем же успехом и абсолютно с теми же затратами (то есть с нулевыми) он мог пришибить Саурона. Зачем вместо этого возвращать Гэндальфа?!
Если вдуматься, то он вернул Гэндальфа не вместо угробления Саурона. Саурона ликвидировали независимо от того, был Гэндальф или не было его. За Гэндальфом после возвращения числятся два с половиной деяния: разорение Изенгарда (да, я помню, что это сделали энты, но сделали они это с его подачи), убийство Денетора, ну и отправка орлов за хоббитами к Ородруину, мелочь.
Так и ради чего тут было вмешательство Эру?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87406 : Декабрь 13, 2020, 18:43:53 »
Цитировать
Если вдуматься, то он вернул Гэндальфа не вместо угробления Саурона. Саурона ликвидировали независимо от того, был Гэндальф или не было его. За Гэндальфом после возвращения числятся два с половиной деяния: разорение Изенгарда (да, я помню, что это сделали энты, но сделали они это с его подачи), убийство Денетора, ну и отправка орлов за хоббитами к Ородруину, мелочь.
Так и ради чего тут было вмешательство Эру?
"Аполитично рассуждаешь, клянусь, честное слово!" (с). Как это, как это?! Да без Гэндальфа прям никуда же! Ведь это его глубочайшим промыслом и интуицией злой-противный Саруман не разорил Рохан. А кабы он его разорил, рохиррим не пришли бы на помощь Минас Тириту, и Минас Тирит тоже бы разорили. И если бы Гэндальф не приехал в Изенгард, на него не уронили бы палантир, через который палантир Арагорн толсто намекал Саурону, что у него тут кой-чо есть. И поэтому Саурон все внимание Ока своего направлял на правый берег, а левым небрег, оттого Фродо и сумел проскочить. Ну и потом, чтобы окончательно Саурона отвлечь, Гэндальф послал войско к Мораннону, а кабы не послал их бы не убили, всей миссии наступил бы каюк.

Правда, Гэндальф сам словами через рот говорит, что сохранность Гондора (а уж тем более какого-то навозного Рохана) его нимало не волнует, так что даже если Гондор ну совсем падет, Гэндальф будет считать свою миссию выполненной, если хоть что-то сохранится и бла-бла-бла. Правда, для успеха миссии и впрямь совершенно неважно, устроит ли Минас Тирит или нет, и, соответственно, совершенно неважно, разорит ли злой-противный Саруман Рохан или не разорит. Правда, если бы Арагорн не кривлялся перед палантиром (я сейчас верю полной верой в написанное в каноне, да), то и побоища под стенами Минас Тирита не состоялось бы, ибо канонически Саурон двинул войска именно сейчас только оттого, что испугался Арагорна. Так что кабы не кривляния Арагорна, рохиррим и не надо было бы никому на подмогу бежать.

То есть все действия Гэндальфа по исправлению ситуации происходят только потому, что ситуацию портят действия самого же Гэндальфа.
Да, это давно было известно, но всякий раз от этого офигеваешь. Просто офигеваешь с того, как сиятельная сьюха, по совместительству альтер эго Профессора, сама создает проблемы, которые потом с величайшим напряжением решает. То есть КПД этого величайшего мудреца в сущности равен нулю. Все бы ничего, если бы столько народу при этом не гибло.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26683
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87407 : Декабрь 13, 2020, 19:02:18 »
Цитировать
То есть все действия Гэндальфа по исправлению ситуации происходят только потому, что ситуацию портят действия самого же Гэндальфа.
 
Ну, и этот же столь любимый мною поход к Мораннону, из-за которого вся миссия чуть не рухнула к чертям собачьим. Ведь именно из-за этого гнали к воротам в спешном порядке тот самый отряд орков, который захватил хоббитов. То, что им удалось сбежать - очередной рояль, шансов там было ноль руб. ноль-ноль коп.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87408 : Декабрь 13, 2020, 19:23:49 »
Цитировать
Ну, и этот же столь любимый мною поход к Мораннону, из-за которого вся миссия чуть не рухнула к чертям собачьим. Ведь именно из-за этого гнали к воротам в спешном порядке тот самый отряд орков, который захватил хоббитов. То, что им удалось сбежать - очередной рояль, шансов там было ноль руб. ноль-ноль коп.
Аааа!! Сюжет!! Значит, Фродо и Сэм не сбежали. Не сумели - не успели. Пригнали их к воротам, а потом выпустили в битву лютую вместе со всем остальным войском фон Смертьсатаны. Ну, Сэм моментально сообразил, а Фродо чуть погодя, и они оба рванули через побоище к своим. Ну, хоббиты мелкие, на них никто внимания особо не обращает. Так что пробрались. Ну, может, по дороге еще "Элберет" орали.

И вот стоит Гэндальф на пригорке, рядом Арагорн стоит под знаменем, не знай о чем грезит - и тут прямо на них вываливаются эти два кренделя.
С Кольцом!

Вот это было бы дааааа!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87409 : Декабрь 13, 2020, 20:34:37 »
Цитировать
И вот стоит Гэндальф на пригорке, рядом Арагорн стоит под знаменем, не знай о чем грезит - и тут прямо на них вываливаются эти два кренделя.
С Кольцом!

Гендальф понимает, что "все пошло не так", и делает ноги. Войско дерется, как может, Фродинька с Сэмом спрятались под парой строевых щитов, а Арагорн стоит в прежней позе и лепечет: "Ах, если бы Гендальф был здесь!..".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87410 : Декабрь 13, 2020, 20:40:13 »
Цитировать
Гендальф понимает, что "все пошло не так", и делает ноги. Войско дерется, как может, Фродинька с Сэмом спрятались под парой строевых щитов, а Арагорн стоит в прежней позе и лепечет: "Ах, если бы Гендальф был здесь!..".
Ну, Волчик! Это было бы слишком просто!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87411 : Декабрь 13, 2020, 20:42:19 »
Цитировать
Ну, Волчик! Это было бы слишком просто!
А что, Дедуля будет стоять посреди свалки? Нет, он предоставит это Арагорну. Если Истинного грохнут, а Спасителя затопчут, Гендальф тут же найдет себе новых. Как и кольцо.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87412 : Декабрь 13, 2020, 20:48:42 »
Однако же и к канону надо.

А там сразу после того, как соглядатаи Моргота, неизвестно из кого состоящие и неизвестно за каким чертом соглядающие в тыще километров от Ангбанда, увидели пламя от горящих кораблей...

Кстати, ну и что? Каким образом, глядя на пламя неясного генеза, они сделали вывод, что сюда пожаловали а) нолдор; б) под предводительством Феанора; и в) эти нолдор тут собираются воевать? Как можно было обо всем это догадаться, видя где-то вдалеке какое-то пламя?

Ну ладно, соглядели, значит, они, сердце им подсказало, и они побежали за тыщу километров докладывать Морготу.

"No tale has told what Morgoth thought in his heart at the tidings that Fëanor, his bitterest foe, had brought a host out of the West".

"Никакая история не рассказывает, что Моргот думал в своем сердце при вестях, что Феанор, его злейший враг, привел дружину с Запада".

Это как это?! Вот, значит, разные истории заботливо поведывают нам, что думал Моргот по тому или иному поводу, кого он там боялся и в какой степени, кого ненавидел, а кого не очень, и какие намерения возымел касаемо Лютиэн - ну все-все-все докладывают нам так, будто Моргот регулярно дает интервью или публично исповедуется, или хотя бы пописывает блог. А вот что он думал по поводу явления Феанора - блин, а тут внезапно никто не знает! Это как так?!

Ну и см. выше: как он вообще мог знать, что это Феанор? Его соглядатаи не видели ничего, кроме далекого пламени.

Запомним, кстати, что здесь Феанор его злейший враг. Потом на этой должности перебывает еще масса персонажей.


"It may be that he feared him little, for he had as yet no proof of the swords of the Noldor; and soon it was seen that he purposed to drive them back into the sea".

"Может быть, что он боялся его мало, ибо он не имел еще пробы мечей нолдор; и скоро стало ясно, что он намеревался загнать их обратно в море".

Мало боялся - ну и слава богу. А то кого Моргот боится, с ними на одном гектаре в театре сесть неудобно.

"Under the cold stars before the rising of the Moon the host of Fëanor went up the long Firth of Drengist that pierced the Echoing Hills of Ered Lómin, and passed thus from the shores into the great land of Hithlum; and they came at length to the long lake of Mithrim, and upon its northern shore made their encampment in the region that bore the same name".

"Под холодными звездами прежде восхода луны дружина Феанора взошла длинным заливом Дренгист, который проникал через Вторящие Эхом холмы Эред Ломина, и прошли так от берегов в большую землю Хитлум; и они пришли наконец к длинному озеру Митрим и на его северном берегу устроили свой лагерь в области, которая носила то же самое имя".

*не забывайте посматривать в карту, это очень полезно*

Писано красиво, и в очередной раз можно вздохнуть: вот так и надо писать.
Но посмотрим на все не эпическим взором автора, а глазами персонажей. Вот они высадились где... черт знает где. На неизвестном берегу. Карт у них нет и никогда не было. Какой-то залив, какие-то невысокие горы. И? Куда дальше? Что там дальше? Кто там дальше?
Если, как мы предполагаем, рейсов было два-три, то пока плавают за вторыми, первые успеют немного осмотреться в окрестностях. Дальше несколько вариантов.

1. Окрестности необитаемы. Нолдор обустраивают лагерь, прикидывают, что к чему, рассылают разведку подальше, ждут вторую партию переселенцев.

2. Окрестности населены

2.1. местными эльфами. Надо налаживать контакты и через языковой барьер объясняться и отвечать, какого черта нолдор вообще сюда приперлись.

2.2. орками. Если в местных эльфах нолдор достаточно легко распознают сородичей, то как они отнесутся к оркам? Пока еще причин смотреть на них исключительно через прицел у них нет. Но до всеобщей дружбы между народами сеттинг вообще не дорос, и нолдор могут смотреть на аборигенов через прицел ну просто потому, что в принципе не склонны считать их людьми (ну, эльфами. Короче, за вредных животных держат).
Тут стопиццот вариантов вообще.

Но при этом нолдор таки продвигаются аж до Митрима - а это почти 600 км ПО ПРЯМОЙ от места высадки. Ясно, что даже простой и заранее подготовленный поход по известному маршруту занял бы два месяца. Перемещение по неизвестному бездорожью большой группы народа со всеми бебехами займет времени гораздо больше.

Как вообще выглядел этот первый этап расселения?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87413 : Декабрь 13, 2020, 20:49:39 »
Цитировать
А что, Дедуля будет стоять посреди свалки? Нет, он предоставит это Арагорну. Если Истинного грохнут, а Спасителя затопчут, Гендальф тут же найдет себе новых. Как и кольцо.
Курок сделан из того же материала  :rolleyes:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87414 : Декабрь 13, 2020, 21:23:22 »
Цитировать
Каким образом, глядя на пламя неясного генеза, они сделали вывод, что сюда пожаловали а) нолдор; б) под предводительством Феанора; и в) эти нолдор тут собираются воевать? Как можно было обо всем это догадаться, видя где-то вдалеке какое-то пламя?
Вообще-то, увидав сильный огонь, умный постарается найти безопасное место. Потому что пламя, в котором сгорают мореходные суда - это не пионерский костер даже. Ветер может понести головни на прибрежный кустарник. Конечно, сырые изнутри и снаружи кусты пламя далеко не пропустят. Но любому "соглядатаю", подползшему поближе, не поздоровиться может.
Ну и чтобы угадать, что прибыли нолдор, надо как минимум несколько широко употребляемых слов их языка знать. Саурон на всякий случай своих этих соглядатаев разговорниками снабдил?
Цитировать
А вот что он думал по поводу явления Феанора - блин, а тут внезапно никто не знает! Это как так?!
Писарь, записывающий "Застольные беседы Владыки", потерял стенограмму. Или там были такие выражения, что до конца эпохи прилично изложить не могли.
Ну а снаружи - естественно, автор не придумал. Или не стал ничего писать, дабы не вносить сумятицы в умы читателей. Впрочем, все же внес. Только что добрые валар уверяли, что поход на Моргота - глупость, проклинали за него. И вдруг - "злейший враг"!
Цитировать
"Может быть, что он боялся его мало, ибо он не имел еще пробы мечей нолдор; и скоро стало ясно, что он намеревался загнать их обратно в море".
Ага, вот столько околачивался в Валиноре - и представления не имеет об уровне наличной боевой подготовки? Пьян был постоянно?
Цитировать
*не забывайте посматривать в карту, это очень полезно*
Смотрю на карту: устье фиорда выглядит очень широким. Пожалуй, из того Лосгара другой берег виделся как полоска гор. И неоткуда было узнать, что это: матерый берег, другой остров или еще что-то.
Если причалили в Ламмоте и стали сходить на берег, то уж ясно, что потребовалось что-то с берега срочно. Скорее всего, пресная вода.  Заправившись, должны были бы по этому фиорду идти вверх. Ведь для них это морской берег просто.
Хотя берег в этом Ламмоте достаточно просторен, чтоб на нем высадиться. В конце концов, дальше можно было бы двигаться тем же порядком, что и по Араману: самые подготовленные дружины на кораблях как боевое охранение, остальные по берегу. Чтобы не заморачиваться с кормежкой и поением животных.
Цитировать
Окрестности населены
Территория не могла не быть населена. Удобное место для рыбных промыслов. И леса там должно быть достаточно. Даже если там обитали собиратели вроде культуры раковинных куч - все равно население было.
Да еще намеки, что Феанор успел какие-то наброски по синдарину сделать. Не у сорок же он этот язык слушал.
Цитировать
Короче, за вредных животных держат).
Одетых за животных не примут.
А вот если на побережье обитают орки, независимые от Моргота - они все равно могут первыми даже напасть. С синдар Митрима у них плохие отношения, а тут с моря подвалили новые той же породы. Не было печали - балроги накачали...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87415 : Декабрь 13, 2020, 21:36:53 »
Цитировать
Вообще-то, увидав сильный огонь, умный постарается найти безопасное место. Потому что пламя, в котором сгорают мореходные суда - это не пионерский костер даже.
А кто видел, что корабли горят? Видели просто пламя вдалеке, а что там горит, корабли аль склад дачных сортиров, то осталось мраком покрыто.
Цитировать
Ну и чтобы угадать, что прибыли нолдор, надо как минимум несколько широко употребляемых слов их языка знать. Саурон на всякий случай своих этих соглядатаев разговорниками снабдил?

Моргот.
Нет, прежде надо подобраться в пределы слышимости. А там имена можно и без знания языка запомнить. Так и как эти соглядатаи умудрились осуществить?
Цитировать
Ага, вот столько околачивался в Валиноре - и представления не имеет об уровне наличной боевой подготовки? Пьян был постоянно?
Ну там-то всерьез никто не махался.
Цитировать
Если причалили в Ламмоте и стали сходить на берег, то уж ясно, что потребовалось что-то с берега срочно. Скорее всего, пресная вода.  Заправившись, должны были бы по этому фиорду идти вверх. Ведь для них это морской берег просто.
А раз не пошли, то выгрузили этих и поплыли обратно за следующими.
Цитировать
Территория не могла не быть населена. Удобное место для рыбных промыслов. И леса там должно быть достаточно. Даже если там обитали собиратели вроде культуры раковинных куч - все равно население было.
Ну и как дальше?
Цитировать
Одетых за животных не примут.
Примут не в прямом смысле, а в переносном.
Цитировать
А вот если на побережье обитают орки, независимые от Моргота - они все равно могут первыми даже напасть. С синдар Митрима у них плохие отношения, а тут с моря подвалили новые той же породы. Не было печали - балроги накачали...
Напасть могут и зависимые от Моргота орки и независимые от Моргота эльфы. Все зависит от обстоятельств и настроений сторон.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87416 : Декабрь 13, 2020, 21:55:45 »
Цитировать
А кто видел, что корабли горят? Видели просто пламя вдалеке, а что там горит, корабли аль склад дачных сортиров, то осталось мраком покрыто.
Когда загорелись корабли, световые пятна очертили береговую линию. И местные жители, которые ее знают, сразу бы поняли, что горит что-то у воды. Но вот корабли или прибрежные сосны с кустарников - издали вряд ли поймешь.
Цитировать
Моргот.
Вроде как у Моргота Саурон армией заведовал.
Цитировать
Нет, прежде надо подобраться в пределы слышимости. А там имена можно и без знания языка запомнить. Так и как эти соглядатаи умудрились осуществить?
Сперва надо понять, как эти соглядатаи там так вовремя очутились!
Ладно, высадка и особенно повторный рейс никак не могли уложиться в дни. Лагерь в Лосгаре должен был стоять месяцы. А за это время кто-то забрел на склон горы, увидел кучу народа и множество странных вещей вроде конец и кораблей. Вернулся домой, рассказал. Новость пошла по округе, попала к заинтересованному... Ну и как-то добрела до Ангбанда. Без всяких спецсоглядатаев.
Цитировать
Ну там-то всерьез никто не махался.
Сам-то Моргот умел? Если умел, то должен был даже в показухах отметить класс владения оружием.
Цитировать
Ну и как дальше?
Как когда Колумб на Кубу приплыл. Вышли посмотреть, что тут происходит. Ну и познакомились.
Цитировать
Напасть могут и зависимые от Моргота орки и независимые от Моргота эльфы. Все зависит от обстоятельств и настроений сторон.
Все же нападение очень немногочисленного неолитического племени на огромную толпу маловероятно.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87417 : Декабрь 13, 2020, 22:00:18 »
Цитировать
Вроде как у Моргота Саурон армией заведовал.
Эээ... щьто?!
Цитировать
Сперва надо понять, как эти соглядатаи там так вовремя очутились!
Ладно, высадка и особенно повторный рейс никак не могли уложиться в дни. Лагерь в Лосгаре должен был стоять месяцы. А за это время кто-то забрел на склон горы, увидел кучу народа и множество странных вещей вроде конец и кораблей. Вернулся домой, рассказал. Новость пошла по округе, попала к заинтересованному... Ну и как-то добрела до Ангбанда. Без всяких спецсоглядатаев.
Чтобы новость добрела до Ангбанда естественным путем, потребовалось бы месяца четыре как минимум. А так-то и еще больше.
Цитировать
Сам-то Моргот умел? Если умел, то должен был даже в показухах отметить класс владения оружием.
Да при чем тут личные навыки вообще? Его же не на поединок вызывать приехали.
Цитировать
Как когда Колумб на Кубу приплыл. Вышли посмотреть, что тут происходит. Ну и познакомились.
И?
Цитировать
Все же нападение очень немногочисленного неолитического племени на огромную толпу маловероятно.
Тем не менее, людям (эльфам, оркам и прочим) обычно редко нравится, когда на их территорию вдруг подваливает толпа с намерением тут жить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57535
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87418 : Декабрь 13, 2020, 22:02:44 »
Ну и да, а с чего вдруг Морготу вообще хотеть этих нолдор в сине море покидать? Чем они ему мешают?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22203
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87419 : Декабрь 13, 2020, 22:28:53 »
Цитировать
Эээ... щьто?!
А по какому тогда принципу сидел Саурон на Тол Сирион - в важнейшем дефиле? Зам по кухне туда не послали бы.
Цитировать
Чтобы новость добрела до Ангбанда естественным путем, потребовалось бы месяца четыре как минимум. А так-то и еще больше.
Как раз время на еще один рейс через море.
Цитировать
Да при чем тут личные навыки вообще? Его же не на поединок вызывать приехали.
Личный опыт - лучший критерий чужих навыков. Это как в футболе: лучшие тренеры и даже комментаторы вырастают из игроков.
Цитировать
И?
Нолдор подарили стальные ножи и стеклянные бусы. Синдар - сушеную рыбу и ожерелье из клыков песца. Начали искать способы объясниться.
Цитировать
Тем не менее, людям (эльфам, оркам и прочим) обычно редко нравится, когда на их территорию вдруг подваливает толпа с намерением тут жить.
Однако при несомненном численном превосходстве понаехавших приходится смириться. И плотности населения в неолитчиков большой не бывает. Тем более, если вот в этой бухте все ракушки обобрали, и вернутся в нее лет через 10.
Цитировать
Ну и да, а с чего вдруг Морготу вообще хотеть этих нолдор в сине море покидать? Чем они ему мешают?
Не мог же Моргот полагать, что нолдор вот так просто забудут убитого короля и кражу века?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"