Перекресток-2

[Golondrina]

Вот вам и абсолютно непроходимый (без танков) пояс.

А как же насчёт плутания и сбивания с толку ?  Что в этих засеках такого, что их вдруг обозвали Магической Завесой?
 

[Krakodil]

Короче, считаю, что этот самый пояс был засечной чертой Дориата. И проникнуть за него нельзя было без разрешения по самой простой причине - в проходах дежурили порубежные дружины.
Дело в том, что засека в ширину имела до пары километров. И продраться сквозь такой бурелом невозможно даже кабану.

Вот и я что-то такое думаю. А в случае приближения кого-нибудь постороннего выходили станичники-пограничники и говорили что-то вроде: "Стой, чужеземец! Никто не пройдет тут без позволения Мелиан майэ или короля Тингола!" и т.д.

[Krakodil]

А как же насчёт плутания и сбивания с толку ?  Что в этих засеках такого, что их вдруг обозвали Магической Завесой?

Магической-то кто ее называл?  

[Ursa Maior]

"Пояс Мелиан, который никто после не мог пройти против ее воли или воли короля Тингола".
 

Неоднократно это читала,  а только счас задумалась, как это выглядело практически. Вот подходит к Завесе, скажем, караван купцов. И? Как они спрашивают разрешения у короля, находящегося чёрт знает где - то ли во дворце, то ли на охоте, то ли ещё где - в гостях у кого-то из своих приближённых на свадьбе у дочери того подданного? Это же не то, чтобы в дверь постучать: "Сова, открывай, медведь пришёл!"  
Ну, и как это работало?

[Ursa Maior]

Может и верования, но они ведь тоже на чем-то основаны. Возможно это была полоса леса с очень высокими и густыми деревьями, с постоянными сумерками в чаще, где сложно сориентироваться по солнцу и определить стороны света, оттого и плутали.
 

Или в какие-то давние времена, ещё до Тингола с его народом, кто-то оборудовал там засечную черту. По всем правилам - с лабиринтами, с подпиленными стволами внезапно рушащимися на голову вражине, с острыми кольями. Вот остатки этой засеки и породили слузи о непроходимой завесе.

[Эстелин]

А как же насчёт плутания и сбивания с толку ? Что в этих засеках такого, что их вдруг обозвали Магической Завесой?

Вот такие подтопы как раз отменно сбивают с толку. Потому что глазами это просто верховое болото, по которому пройти ничего не составляет. Но то, что скрыто под водой, хватает за ноги, выворачивает ступни, валит. Можно начать искать проход, ориентируясь на молодую поросль над водой. Но передвижение будет со скоростью улитки. И хлюпание воды разнесется по лесу далеко ( не считая крепких выражений). Любому пограничнику пристрелить такого путешественника, оповещающего о себе в радиусе трехсот метров, на открытом пространстве - ничего не составляет. И подбирать труп не станут, потому что себе дороже.
Ну и самое очевидное доказательство немагичности этой самой Завесы: гномы сквозь нее прошли, не спрашиваясь разрешения у Мелиан. Зато войску Ногрода для внезапного нападения уже после отлета Мелиан потребовались проводники, которых нашли в Арториэне. Будь преграда магической, она бы развеялась без хозяйки - проходи, где хочешь.

[Ursa Maior]

А как же насчёт плутания и сбивания с толку ?  Что в этих засеках такого, что их вдруг обозвали Магической Завесой?

А в засеках ложные проходы устраивали, иной раз целые лабиринты.  Отсюда и сбивание с толку.

[Krakodil]

Или в какие-то давние времена, ещё до Тингола с его народом, кто-то оборудовал там засечную черту. По всем правилам - с лабиринтами, с подпиленными стволами внезапно рушащимися на голову вражине, с острыми кольями. Вот остатки этой засеки и породили слузи о непроходимой завесе.

Не, до Тингола точно не. Потому что время. Тингол насиживает свой Дориат тысячелетиями. А те, кто жил там до него (а канонически там жили будущие нолдор во главе с Финвэ) - когда бы, зачем и с помощью чего они воздвигли бы сооружение длиной дофига сотен километров? В такие первобытные времена укрепления если и строили, то вокруг отдельных поселений, а не территорию опоясывать.

[Golondrina]

Не, до Тингола точно не. Потому что время. Тингол насиживает свой Дориат тысячелетиями. А те, кто жил там до него (а канонически там жили будущие нолдор во главе с Финвэ) - когда бы, зачем и с помощью чего они воздвигли бы сооружение длиной дофига сотен километров? В такие первобытные времена укрепления если и строили, то вокруг отдельных поселений, а не территорию опоясывать.

То есть Тингол выстроил такую засечную черту по всему периметру Дориата? Прямо Великая китайская стена.

если только не пришел бы некто с властью большей, чем власть Мелиан майа". 

Ну ладно, засека. А эту строчку как трактовать? Кого пропустили бы посты? Самого Моргота или кого-то из темных майар?

[Эстелин]

То есть Тингол выстроил такую засечную черту по всему периметру Дориата? Прямо Великая китайская стена.

По сравнению со Змиевыми и Трояновыми валами - ерунда. Земляные работы Тинголу потребовались бы точечные - только плотины на мелких речках. Трудоемко было валить старые деревья. А уж превратил лесоповал в единую нерастащимую баррикаду сам лес.
А вот для указанных укреплений пришлось перекопать массы земли да еще издали привезти бревна для постройки каркаса вала.
Так что засеки можно было организовать за пару-тройку зим, а потом ждать, когда молодая поросль скрепит завалы.

[Krakodil]

То есть Тингол выстроил такую засечную черту по всему периметру Дориата? Прямо Великая китайская стена.

Ну да. А почему бы нет?

У меня в порядке версии вырисовывается что-то такое: значит, когда-то там (по официальной хронологии в 1350 году Древ) в Белерианд из-за гор явились лаиквенди. Их было много, и предводителем их был бета-версия (чьим папой одни версии называют Ленвэ, а другие - Дана). Это нашествие лаиквенди эльфы Белерианда с Тинголом во главе кое-как остановили, и в битве у Амон Эреб предводитель лаиквенди был убит, а его орда развалилась обратно на кучу мелких кланов, которые поселились в Оссирианде. Часть пленных лаиквенди Тингол увел с собой.
В это время Тинголу принадлежал еще один только Нелдорет. Потому что даже соседний Регион еще пока отдельная территория - раз эльфы Региона названы отдельно.
За последующие годы Тингол не сидел сиднем. Мытьем и катаньем он прибрал к рукам гораздо больший размерами Регион и небольшую территорию Арториена.

(оранжевым - Нелдорет, зеленым - Регион, красным - Арториэн):

В Арториэне канонически как раз и обитали эти пришедшие под руку Тингола лаиквенди, именовавшиеся там эльфы-гости ("guest-elves"), которые канонически же были "с темными сердцами", неохотно смешивались с народом Дориата, а сын их вождя жил в Менегроте - это был тот самый Саэрос. Что в переводе на обычный - сын вождя жил там в качестве заложника, чтобы папеньке дурных мыслей в голову поменьше забредало. Ну, о том еще в свой черед скажем.

Короче говоря, Тингол сколачивал свое государство. А потом, лет через тысячу, в Белерианд пришли нашествием племена орков. Моргот тут был, разумеется, ни при чем. Тингол понял, что биться с этими многочисленными и хорошо вооруженными инородцами у него кишка тонка и, пока нашественники захватывали более удобные открытые пространства, Тингол кинулся срочно укреплять свой лес. Укрепил и сидел там. Нашественникам, впрочем, он и нафиг не сперся - вот сдалось им по лесам лазить. И они пустились осаждать Кирдана, у которого естественных укреплений и защиты в виде лесов не было.

Как-то так примерно версия вырисовывается.  

[Krakodil]

Йо-йо-йо!! А тем временем Великое Трепло берет очередную высоту!

[Эстелин]

Часть пленных лаиквенди Тингол увел с собой.

А зачем на таком уровне развития производства пленные? Прибавочного продукта они создадут чуть-чуть, а беспокойства доставят уйму. Надо следить, чтоб не взбунтовались и не начали сами набеги устраивать.

В Арториэне канонически как раз и обитали эти пришедшие под руку Тингола лаиквенди, именовавшиеся там эльфы-гости ("guest-elves"),

Значит: не пленные, а какая-то мелкая группа, несколько родов, поспешивших после поражения принять главенство Тингола. Их собственно и поселили у границы да еще между реками, чтоб проще контролировать и в то же время предоставить им возможность первыми встречать врага.

Что в переводе на обычный - сын вождя жил там в качестве заложника, чтобы папеньке дурных мыслей в голову поменьше забредало.

Практика, существовавшая даже в начале Нового времени в Европе. В Византии и Риме институт заложников от варваров вообще даже теорией подкреплялся.

Йо-йо-йо!! А тем временем Великое Трепло берет очередную высоту!

Наши поздравления!

[Krakodil]

А зачем на таком уровне развития производства пленные? Прибавочного продукта они создадут чуть-чуть, а беспокойства доставят уйму. Надо следить, чтоб не взбунтовались и не начали сами набеги устраивать.

Ну, замените "пленных" на "зависимых". Жили в подчиненном положении, платили дань/оброк/еще что-нибудь. Рабы, собссно, были уже и у древних германцев, и вообще у всех народов, перешедших к производящему хозяйству. Тогда прибавочного продукта никто гору не производил, с одной стороны, а с другой - каждая хозяйственная чуть имела большее значение, чем сейчас.

Значит: не пленные, а какая-то мелкая группа, несколько родов, поспешивших после поражения принять главенство Тингола. Их собственно и поселили у границы да еще между реками, чтоб проще контролировать и в то же время предоставить им возможность первыми встречать врага.

Значит, их туда выселили уже потом, когда Тингол прибрал к рукам эту территорию на границе.  

[Эстелин]

Ну, замените "пленных" на "зависимых". Жили в подчиненном положении, платили дань/оброк/еще что-нибудь.

То есть что-то типа илотов?

Рабы, собссно, были уже и у древних германцев, и вообще у всех народов, перешедших к производящему хозяйству.

Так то было домашнее рабство, рабы находились на положении младших членов семьи. Соответственно: со всеми социальными лифтами.
Но на севере Европы вот таких отдельных поселений рабов не существовало. Это в Древнем Египте были поселки "слушающих зов" - рабов, слуг. А на Северо-Востоке рабы с хозяевами за одним столом сидели.
Так что не рабы, но зависимое, не вполне полноправное население.
Однако вот надо прикинуть, в чем конкретно неполноправное. Лишение оружия невозможно: рядом граница, а охота составляет немалую долю производства.
Мне видится только две формы неполноправности: недопущение на тинг и более высокая сумма податей.

[Krakodil]

То есть что-то типа илотов?

Может, и вроде того.

Так то было домашнее рабство, рабы находились на положении младших членов семьи. Соответственно: со всеми социальными лифтами.

Во-первых, это все равно было рабство. Оттого, что оно не классического античного размаха, рабством оно быть не перестает. А во-вторых, я Вас умоляю! Не идеализируйте архаику. Несмотря на то, что рабы у тех же германцев считались гораздо более людьми, чем у римлян, на положении младших членов семьи они не были. И ВСЕХ социальных лифтов для них не предусматривалось.

Но на севере Европы вот таких отдельных поселений рабов не существовало. Это в Древнем Египте были поселки "слушающих зов" - рабов, слуг. А на Северо-Востоке рабы с хозяевами за одним столом сидели.

Так Тингол этих "гостей" потом туда выселил.

Однако вот надо прикинуть, в чем конкретно неполноправное. Лишение оружия невозможно: рядом граница, а охота составляет немалую долю производства.
Мне видится только две формы неполноправности: недопущение на тинг и более высокая сумма податей.

Так и на здоровье.  

[Эстелин]

Так и на здоровье.

И за это тинголовы илоты показали ногродцам проходы в засеках. И достаточно скрытые подходы к Менегроту.
Так может, они и Феанарионов провели?

[Krakodil]

И за это тинголовы илоты показали ногродцам проходы в засеках. И достаточно скрытые подходы к Менегроту.

Именно это они и сделали.

Так может, они и Феанарионов провели?

Вполне может быть. Но это мы еще разберемсо. А вот с гномами да - тем более, что на обочинах канона имеются обмолвки, что гномов протащили в Дориат именно эльфы с восточной границы. Просто удивительно, как порой можно состыковать между собой совершенно разные обрывки, которые никогда не были одним целым.  

[Эстелин]

Однако призрак орочьего государства, независимого от Моргота, становится все материальнее. С расположением где-то за низовьями Гелиона.
Правда, возникает закономерный вопрос: а зачем этому государству воевать на территории Белерианда? Размещаться оно должно в более теплом климате и располагать достаточными природными ресурсами.
Грабануть соседей и разжиться рабами? Даже у Тингола особо нечего грабить. Зерна, которое можно было бы увезти - и то вряд ли наберется в количестве, оправдывающем военный поход. И совсем нет смысла лезть в Оссирианд, где добычи нет, а лучники есть.
Может, в Фаласе производство было более развитым? Вон, описываются два укрепленных города, в то время как Тингол сидит в пещере.

[Krakodil]

Однако призрак орочьего государства, независимого от Моргота, становится все материальнее. С расположением где-то за низовьями Гелиона.

Ну, во всяком случае, хотя бы протогосударства.

Правда, возникает закономерный вопрос: а зачем этому государству воевать на территории Белерианда? Размещаться оно должно в более теплом климате и располагать достаточными природными ресурсами.
Грабануть соседей и разжиться рабами? Даже у Тингола особо нечего грабить. Зерна, которое можно было бы увезти - и то вряд ли наберется в количестве, оправдывающем военный поход. И совсем нет смысла лезть в Оссирианд, где добычи нет, а лучники есть.

Да вот ни разу не обязательно. Совершенно необязательно, чтобы это были организованные грабительские походы. Это могло быть просто расселение. На юге могло стать слишком много народу или природные условия сделаться неподходящими. И орки двинулись на север в поисках места жительства. Кто-то же, в конце концов, населял эти открытые пространства! А в каноне за пределами лесов и Кирдана упомянуты только местные синдар Хитлума и, видимо, Невраста (раз с Тургоном в Гондолин сколько-то синдар ушло). А остальные территории что, не имели населения?

Может, в Фаласе производство было более развитым? Вон, описываются два укрепленных города, в то время как Тингол сидит в пещере.

Ну, эти укрепленные города могли быть укреплены на уровне каменного века.  

[Эстелин]

Это могло быть просто расселение.

Тут сразу возникают предположения, какое у них было хозяйство. И тут же : что там, за этим лесом. По законам климата должны быть субтропики с большими пространствами лугов. Вроде Палестины, но гораздо более влажной.

Ну, эти укрепленные города могли быть укреплены на уровне каменного века.

Каменного века - типа Иерихона, Ура, Эблы и прочих поздненеолитических городов? У этих уже были стены.
Но даже если Бритомбар и Эгларест имели земляную обваловку с деревянным палисадом по гребню - это уже заметное развитие градостроительства.

[Ursa Maior]

И они пустились осаждать Кирдана, у которого естественных укреплений и защиты в виде лесов не было.
 

Вдобавок Кирдан и побогаче был. Раз он и вправду строил корабли, то не для морских прогулок же. Кое-что для ловли рыбы, а что-то и для торговых дел. Видимо, торговал с кем-то на юге. Пусть особых богатств не было, но всё же соблазнительнее, чем эти дикие лесовики. Да те же корабли ценность собой представляют.  

[Krakodil]

Каменного века - типа Иерихона, Ура, Эблы и прочих поздненеолитических городов? У этих уже были стены.

Эк Вы замахнулись! Иерихон Вам, Ур, Эбла... Типа англо-саксонского бурга или даже более древних кельтских сооружений: ров, земляная насыпь и частокол. Синдар же канонически не знали каменного строительства.

[Krakodil]

Однако, нас сегодня до -11 приморозило.  

[Ursa Maior]

А чем Вы укрыли свои растения, о которых упоминали?

[Krakodil]

А чем Вы укрыли свои растения, о которых упоминали?

Я была очень находчива! Я нашла строительные мешки - ну, из того же материала, из какого сумки для челноков делают: плетеные, но из пластика. В эти мешки я напихала листьев (которые предусмотрительно сложила в укромном уголке большой кучей), и этими мешками, как матрасами, все накрыла.  

[Krakodil]

Ну что, если тут все сказали, что имели, то переезжаем?  

[Ursa Maior]

Можно.

[Krakodil]

[много нецнзурных слов], в этой [много нецензурных слов] десятке даже поиск не работает!! Банальный [нецензурное слово] поиск!! Блин, даже это там через **пу!! Да чтоб руки поотсыхали у тех, кто ее делал!!  

[Тигра]

[много нецнзурных слов], в этой [много нецензурных слов] десятке даже поиск не работает!!

У меня восьмерка стоит. Та же фигня - ждешь, ждешь, а результата - ноль. Я пользуюсь прогой типа Total Commander.
C XP проблем не было. Да.