Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4919644 раз)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22146
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85890 : Ноябрь 03, 2020, 22:22:56 »
Цитировать
Вчера Арагорн перед хоббитами пальцы гнул, великого знатока изображая, а сегодня сам начнёт расспрашивать о вещах, которые местный младенец знает. Да Фродо рванёт от него так, что и на пони не догонишь. Потому что вообразит засланцем Врага, преобразившегося в Арагорна.
В общем, без обычных в истории попаданца роялей типа знания языка и местных реалий история рассыплется. Для хотя бы начального продвижения необходимо чтоб при переносе сознаний каждому досталась личная память другого. Но остальные свойства личности, безусловно, свои.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85891 : Ноябрь 03, 2020, 22:34:27 »
Цитировать
Совсем уж кардинально климат меняться не мог (типа оледенение пришло и ушло). Всякие там сухие -  влажные периоды сменяться могли.
Но могли сменяться и похолодания-потепления. Не столь радикальные, как прям оледенение, но все же серьезные. Соответственно, смещались и природные зоны.
Цитировать
Но вот чтоб за это время воздвиглись новые горы - это нет.

Ну естественно, что нет! Вы нас за кого держите?! Что ж мы тут, таких элементарных вещей не знаем?!
Цитировать
Канон приписывает Морготу скоростное насыпание Тангородрим за время от возвращения из Валинора до прихода нолдор. Этого, конечно, быть не может. Разве что на южном фасе давно существующей горы был устроен золоотвал. Но это сильно ее не вырастило даже в ширину.
Или разве что эльфы просто продвинулись на север и увидели этот самый Тангородрим. А до того они и не подозревали о его существовании.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85892 : Ноябрь 03, 2020, 22:44:14 »
Цитировать
Получается, что никакого особо характерного облика у орков нет.
Ну разве что все они, предположительно, монголоиды. Но это предположительно.
Цитировать
Разные племена - разная внешность? Но тогда должен быть и несколько разный образ жизни у разных племен.
Естественно. Не могли же племена на такой обширной территории вести один и тот же образ жизни.
Цитировать
Могут и врать, и глюки интересные видеть. Но все же не зря хороший следователь разоблачает сознательную ложь, а хороший психиатр отделяет память от глюков. Очень длинную историю связно выдумать за короткое время практически невозможно. А попаданец-Арагорн будет рассказывать много и старательно - это единственное, что он более-менее умеет.
Волчик, Вы запутались в собственных трех соснах. Вы давеча писали о том, что это обратно вернувшийся, в свое прежнее тело, бедняга Феаноринг не будет принят за сумасшедшего, потому что вот будет рассказывать о том, что с ним где-то там произошло, ладно и складно. Как бы складно он ни рассказывал, его рассказ нельзя будет проверить ничем, кроме его слов. И никто ему не поверит, потому что подобное происшествие выходит за рамки не то что житейского опыта всех окружающих, но они даже и в сказках и мифах не слышали о таком.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22146
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85893 : Ноябрь 03, 2020, 22:47:19 »
Цитировать
Или разве что эльфы просто продвинулись на север и увидели этот самый Тангородрим. А до того они и не подозревали о его существовании.
По канону в Белерианде до возвращения Моргота уже успели сформироваться аж три государства (ну, протогосударства, племенных союза) эльфов и два - гномов.  Все же вряд ли они за тысячи лет так и не выходили на Ард Гален.
Вот если и в самом деле по приказу Моргота стали засыпать фасы шлаком, породой из пробиваемых тоннелей - это может быть. Такие осыпи заодно замуруют щели, образуют практически непроходимые курумники. От такой длительной отсыпки гора изменила цвет. Ну а увеличение ее в высоту - уже чисто поэтический образ позднейших рассказчиков.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85894 : Ноябрь 03, 2020, 22:50:56 »
Цитировать
По канону в Белерианде до возвращения Моргота уже успели сформироваться аж три государства (ну, протогосударства, племенных союза) эльфов и два - гномов.  Все же вряд ли они за тысячи лет так и не выходили на Ард Гален.
А что дориатским эльфам там было делать? А они ближайшие территориально. Обитавшим много южнее эльфам Кирдана и подавно незачем было таскаться за тыщу с лишним километров по прямой.
Цитировать
Вот если и в самом деле по приказу Моргота стали засыпать фасы шлаком, породой из пробиваемых тоннелей - это может быть. Такие осыпи заодно замуруют щели, образуют практически непроходимые курумники. От такой длительной отсыпки гора изменила цвет.

Я Вас умоляю! Засыпать всю гору сплошным слоем - да где же столько материала набрать?! И какой адский труд понадобится. И на кой же черт?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85895 : Ноябрь 03, 2020, 22:52:45 »
Цитировать
Для хотя бы начального продвижения необходимо чтоб при переносе сознаний каждому досталась личная память другого. Но остальные свойства личности, безусловно, свои.
В данном конкретном случае оба попаданца в ужасе: Феаноринг от того, как представит себе Арагорновские штучки и все вокруг об этом знают и приписывают это ему, а Арагорн - от того, какому характеру ему теперь придётся соответствовать.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85896 : Ноябрь 03, 2020, 23:10:13 »
А дальше Тингол обеспокоился этими слухами об ужасных зверях и орках-авари, и начал думать об оружии, в котором его народ прежде не нуждался.

Что, правда? А охотился его народ чем? Зубами, что ли, оленей и зайцев загрызал? Или эльфы были вегетарьянцами и мирно паслись на полянках, помахивая хвостами?
Или, по мнению автора, орудия для убиения животных чем-то принципиально отличаются от оружий для убиения людей (ну, эльфов, орков)? Что при помощи лука, из которого можно застрелить оленя, нельзя застрелить человека (эльфа, орка)? Или рогатина на, простите, медведя, неэффективна против человека (эльфа, орка)? Серьезно?

И вот Тингол влезает в дополнительные траты, заказывая гномам хучи оружия. Ну это-то на какие шиши, во имя неба?! У Мелиан гномы уже научились за время строительства Менегрота, жемчуг им Тингол тогда же отдал. А сейчас чем он расплачивался?!

И гномы наделали ему и мечей, и орал топоров, и копий, и шлемов, и кольчуг. Отакот!! То, на что человечество реального мира потратило тысячелетия, прежде чем додумалось - гномы сотворили в един миг по историческим меркам. За какие-то максимум несколько лет. Офигеть просто! Просто офигеть!

И на все на это у Тингола деньги нашлись, а у гномов материал?! Просто офигеть!! Офигеть просто!!

Да на кой же черт такие траты, господи?! Зачем Тинголу столько оружия, если у него есть Мелиан, которая совершенно бесплатно может непроницаемую Завесу поставить?!

И вот этим новеньким оружием эльфы Тингола прогнали злых зверей (!!) и снова зажили в мире. А деревянными и каменными орудиями никак тех зверей нельзя было победить? Вот правда? А как наши дикие предки справлялись? Вот они справлялись, а все из себя эльфы нет?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22146
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85897 : Ноябрь 03, 2020, 23:16:19 »
Цитировать
Я Вас умоляю! Засыпать всю гору сплошным слоем - да где же столько материала набрать?! И какой адский труд понадобится. И на кой же черт?!

Зачем - весь? На ту высоту, на которой ведутся туннельные работы. Все равно породу надо куда-то выбрасывать. Какие-нибудь смотровые бойницы могли и на высоте в 200 метров устроить. Не в смысле - гору там просверлить, а вырубить карнизы, на которых выложить защитные стены с этими бойницами. В основном против ветра, естественно.
Вот с высоты этих смотровых как-бы-башенок и прочих сооружений гора стала цвета породы вместо обычной зелени. Кто-то, бродящий по Ард Гален и оказавшийся невдалеке от горы, это отметил и начал, вернувшись, всем рассказывать. Ну а дальше как обычно пошло-поехало: вся гора стала черной и насыпной до облаков.
Цитировать
В данном конкретном случае оба попаданца в ужасе: Феаноринг от того, как представит себе Арагорновские штучки и все вокруг об этом знают и приписывают это ему
Не в ужасе, а в дикой злобе и досаде. И сразу пожелает найти способ вернуться обратно, вперед накидав тузов тому, кто это сделал. И первым заподозрит Гендальфа!
Цитировать
а Арагорн - от того, какому характеру ему теперь придётся соответствовать. biggrin.gif
Истинный тоже пожелает скорее обратно: к подкармливающему его Элронду и роскошным обещаниям Гендальфа. И уж даже пытаться соответствовать тому, в чью шкуру влез, не напряжется. Он же весь из себя богоизбранец, наследник богоизбранцев, Парсифаль Арды, сосуд и зерцало! Зачем ему что-то менять, коли он так хорош?
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85898 : Ноябрь 03, 2020, 23:22:59 »
Цитировать
Зачем - весь? На ту высоту, на которой ведутся туннельные работы. Все равно породу надо куда-то выбрасывать. Какие-нибудь смотровые бойницы могли и на высоте в 200 метров устроить. Не в смысле - гору там просверлить, а вырубить карнизы, на которых выложить защитные стены с этими бойницами. В основном против ветра, естественно.
Вы все это серьезно? Вот правда Моргот стал устраивать на горе и внутри нее туннели, бойницы и все прочее? Да на кой хер?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22146
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85899 : Ноябрь 03, 2020, 23:30:29 »
Цитировать
Или, по мнению автора, орудия для убиения животных чем-то принципиально отличаются от оружий для убиения людей (ну, эльфов, орков)? Что при помощи лука, из которого можно застрелить оленя, нельзя застрелить человека (эльфа, орка)? Или рогатина на, простите, медведя, неэффективна против человека (эльфа, орка)? Серьезно?
Есть оружие двойного назначения? нож, топор, копье, лук со стрелами. А есть чисто боевое: меч. С мечом на оленя не пойдешь. и на медведя тоже.
Но если стрелять и колоть копьем (тем более - рубить топором!) умел каждый охотник, то бою на мечах надо учиться. Так что, обзаведясь мечниками, Тинголу пришлось выделить некоторое количество населения, которое не работало, а исключительно тренировалось для войны. Создать дружину. И начать ее кормить и одевать опять же за счет народа. Вот пожалуйста и еще траты - побольше, чем на закупку оружия.
Цитировать
Да на кой же черт такие траты, господи?! Зачем Тинголу столько оружия, если у него есть Мелиан, которая совершенно бесплатно может непроницаемую Завесу поставить?!
Он жену по глупости не спросил. А когда спросил, казна уже опустела.
Цитировать
И вот этим новеньким оружием эльфы Тингола прогнали злых зверей (!!) и снова зажили в мире. А деревянными и каменными орудиями никак тех зверей нельзя было победить? Вот правда? А как наши дикие предки справлялись? Вот они справлялись, а все из себя эльфы нет?
Зверей можно прогнать и проще: трещотками ветровыми, развешанными тряпками. Особенно эффективны цветные "рукава" и мешки, подвешенные так, чтоб их время от времени надувал ветер. Животные видят, как что-то быстро растет - это производит на них сильнейшее впечатление. Надо только переставлять пугала с места на место, чтоб звери и птицы к ним не привыкали.
Неужели за тысячелетия синдар не изучили повадки животных? И вообще дошли до такой глупости, что пошли на охоту с мечами, щитами и в доспехах?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85900 : Ноябрь 03, 2020, 23:36:39 »
Цитировать
Не в ужасе, а в дикой злобе и досаде. И сразу пожелает найти способ вернуться обратно, вперед накидав тузов тому, кто это сделал. И первым заподозрит Гендальфа!
 
Цитировать
Истинный тоже пожелает скорее обратно: к подкармливающему его Элронду и роскошным обещаниям Гендальфа
Да мало ли чего они там пожелают! Это могла быть какая-то пространственно-временная флюктуация, и никто не виноват,  и ничего не поделаешь.
Как на погоду - злись не злись, а не изменишь.

А Гэндальф в списке подозреваемых будет самым последним. Зачем ему строптивый Феаноринг взамен послушного Арагорна?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22146
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85901 : Ноябрь 03, 2020, 23:53:09 »
Цитировать
Вы все это серьезно? Вот правда Моргот стал устраивать на горе и внутри нее туннели, бойницы и все прочее? Да на кой хер?!
Поскольку войска Моргота появлялись именно на Ард Галене, проход через горы был. Скорее - какой-то перевал, проходимый даже зимой.
А вот оборонительные сооружения на южном фасе Эред Энгрин - вещь просто необходимая. И чтобы защищать этот перевал (по которому дорога могла быть обустроена для быстрого и безопасного передвижения больших масс), и наблюдать за противником. Обычная практика.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85902 : Ноябрь 03, 2020, 23:54:24 »
Цитировать
Он жену по глупости не спросил. А когда спросил, казна уже опустела.
А мудрая Мелиан была глухая и слепая и не видела ни самого процесса трат и заказов и не слышала ни слова об ужасных зверях и необходимости оружия? Или видела и слышала, но не понимала, ибо была идиоткой?
Цитировать
Зверей можно прогнать и проще: трещотками ветровыми, развешанными тряпками. Особенно эффективны цветные "рукава" и мешки, подвешенные так, чтоб их время от времени надувал ветер. Животные видят, как что-то быстро растет - это производит на них сильнейшее впечатление. Надо только переставлять пугала с места на место, чтоб звери и птицы к ним не привыкали.
Да в конце концов, каковы бы ни были эти "ужасные звери", они были хищными. Потому что кабы травоядные, эльфы бы не боялись и вооружались, а радовались бы: во сколько жрачки нам подвалило!
А хищники вообще плодятся медленнее травоядных, и уничтожить их проще.
Цитировать
Неужели за тысячелетия синдар не изучили повадки животных? И вообще дошли до такой глупости, что пошли на охоту с мечами, щитами и в доспехах?
Ну вот да.
Но, кажется, объяснения этому милитаризму мы найдем в следующих абзацах.

А в следующих абзацах нам напоминают, что во время Великого Похода некто Ленвэ из дружины Олвэ свернул с группой эльфов на юг у Андуина. Их расселение описывается предположительно как сперва обитание в долинах Андуина, потом смещение к морю, потом вдоль морского берега мимо Белых Гор в Эриадор. И там-то эти несчастные дикари, не знавшие "оружия из стали" (видимо, следует понимать "из железа" вообще, ибо сталь против зверей, даже ужасных, не убойнее железа), были ужасно напуганы этими ужасными зверями, явившимися с севера. Вот в Белерианд эти звери проникали с юга, а в Эриадоре с севера - ну надо же! В общем, эти звери так напугали бедняжек (господи, да как они такие пугливые и немощные, вообще дожили до этого времени?!), что они, услышав о могуществе и мощи Тингола и мире в его королевстве...

... ч-ч-ч-чего?! Услышав?! Во имя господа, от кого они это услышали? От птиц небесных? Кто им по ту сторону Эред Луин мог рассказывать о каком-то Тинголе?! Или, типа, гномы рассказали? Но если эти бедняжки контачили с гномами, то почему не знали железного оружия?! Тингол боится ужасных зверей - он заказывает у гномов оружие и прогоняет зверей. Эти бедняжки нандор боятся ужасных зверей - почему они не могут купить у гномов оружие и зверей прогнать?!

В общем, наслышались, значит, и сын Лэнвэ по имени Денетор (извините, я написала это первый и единственный раз, ибо пальцы мои не поворачиваются на такое. Денетор уан энд онли, а это... ну, это даже не бета-версия)... так вот, бета-версия собирает дружину и переходит Эред Луин.

Естественный вопрос: а куда делся Ленвэ? Он меньше боялся и остался дома? Или его эти ужасные звери уже съели?

Этих пришельцев Тингол встретил дружелюбно, и они жили в Оссирианде.

Так вот сдается мне, что тут собака и зарыта. Что реальность несколько отличалась от описанной сахарной картинки. Что это просто была очередная волна миграции, на этот раз эльфийских племен, более диких, чем оседлые обитатели Белерианда. Местным пришлось защищаться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85903 : Ноябрь 03, 2020, 23:59:59 »
Цитировать
А вот оборонительные сооружения на южном фасе Эред Энгрин - вещь просто необходимая. И чтобы защищать этот перевал (по которому дорога могла быть обустроена для быстрого и безопасного передвижения больших масс), и наблюдать за противником. Обычная практика.
Откуда у Вас взялся какой-то перевал, если канонически там туннель под Тангородримом? И двое ворот на обоих концах.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22146
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85904 : Ноябрь 04, 2020, 00:34:10 »
Цитировать
А мудрая Мелиан была глухая и слепая и не видела ни самого процесса трат и заказов и не слышала ни слова об ужасных зверях и необходимости оружия? Или видела и слышала, но не понимала, ибо была идиоткой?
Или ей было пофиг, потому что не касалось непосредственно ее цели. Как известно, Мелиан легко и просто покинула Дориат после гибели Тингола. Так что на это королевство ей было наплевать. Ее интересовало другое.
Цитировать
А хищники вообще плодятся медленнее травоядных, и уничтожить их проще.
Хищники еще и умнее травоядных. И потому в те места, где имели неприятности, больше не суются.
Цитировать
Естественный вопрос: а куда делся Ленвэ? Он меньше боялся и остался дома? Или его эти ужасные звери уже съели?
Да всегда в истории сын вождя собирает молодежь - и они отправляются за лучшей долей. А Ленвэ сидит себе в Эриадре со своим народом!
Цитировать
Местным пришлось защищаться.
Но совсем вытеснить не удалось, только загнать в ненужные формально местному населению дебри Оссирианда.
Цитировать
Откуда у Вас взялся какой-то перевал, если канонически там туннель под Тангородримом? И двое ворот на обоих концах.
Интересно: какой ширины этот туннель, что по нему проходят такие массы войск? Воздух же нужен любому!
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22146
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85905 : Ноябрь 04, 2020, 00:40:21 »
Если даже этот туннель по ширине равняется железнодорожному - сколько времени будет двигаться через него часть числом в тысячу голов? Да еще с обозом?
Туннель обязательно должен быть защищен снаружи, иначе станет ловушкой. Так что укрепления на фасе над выходом из этого туннеля должны быть обязательно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85906 : Ноябрь 04, 2020, 08:55:04 »
Цитировать
Или ей было пофиг, потому что не касалось непосредственно ее цели. Как известно, Мелиан легко и просто покинула Дориат после гибели Тингола. Так что на это королевство ей было наплевать. Ее интересовало другое.
Да неважно, что там ее интересовало и на что ей было плевать! Плевать ей было или не плевать, канонически Завесу она ставит, и эти Завеса канонически же песец какая непроницаемая. Так на кой черт при этом Тингол тратится сначала на крепость, а потом на оружие?! И только потом Мелиан спохватываеццо, что она, оказываеццо, Завесу может сделать. Это как так?! Что это за идиотские выкрутасы?!  
Цитировать
Да всегда в истории сын вождя собирает молодежь - и они отправляются за лучшей долей. А Ленвэ сидит себе в Эриадре со своим народом!
Вот и я о том же. Вот еще один пример того, что Профессор этого и в уме не имел, и в голове не держал - а в тексте получился фрагмент совершенно естественной миграции, совершаемой вовсе не по причине каких-то там ужасных зверей.
Вот и с Финвэ-Элвэ-Олвэ-Ингвэ было точно так же.
Цитировать
Но совсем вытеснить не удалось, только загнать в ненужные формально местному населению дебри Оссирианда.
Или даже не вытеснить-загнать, а остановить и не пустить. И нандор Оссирианда и в Первую Эпоху остаются диким, отдельным и весьма недружественным народом.
Цитировать
Если даже этот туннель по ширине равняется железнодорожному - сколько времени будет двигаться через него часть числом в тысячу голов? Да еще с обозом?
Гораздо меньше, чем через перевал. Ваш Кэп.

Но я возвращаюсь к прежней теме, к доисторическому, ткскть, Белерианду. Почему леса не покрывают его весь? Почему вместо этого мы видим отдельные массивы, большие и не очень, и гораздо более обширные безлесные пространства? Чем объяснить отсутствие лесов, скажем, в Эстоладе? Сухостью климата? Не смешно. На таком расстоянии от моря сухо быть не может, и восточнее влаги более чем хватает для существования лесов Оссирианда и для густой речной сети. Влаги хватает и южнее - этот таинственный лес Таур-им-Дуинат тянется почти на 600 тысяч кв. км. (шестьсот факинг тысяч!! Территория размером с Украину и на 20% больше Испании).
Доисторическую Европу, не искаженную хозяйственной деятельностью человека, леса покрывали от края и до края, от Урала до Атлантического океана. И только человек, сводя леса под пашни и пастбища (а это случилось довольно рано, еще минимум в бронзовом веке), вызвал образование открытых пространств и распадение единого лесного массива на отдельные клочки. Такая же картина должна быть и в Белерианде. Если бы там не велось хозяйственной деятельности, леса покрывали бы его весь, от Эред Луин до моря.
Так кто же и когда свел столько лесов?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85907 : Ноябрь 04, 2020, 12:14:21 »
Кусочек из книги начала 70-х: собеседники жалуются друг другу, что движение в Москве стало "просто невыносимым. А что будет, когда запустят на полную мощность линию в Тольятти?"
То есть это ещё даже Жигули не выпускают.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85908 : Ноябрь 04, 2020, 16:23:27 »
А я весь день с компом сношаюсь. Хотя ничто не предвещало, как грицца.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85909 : Ноябрь 04, 2020, 17:10:38 »
Добрый вечер!

Я не уезжаю на дачу в выходные и буду играть в гимны, как порядочная.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85910 : Ноябрь 04, 2020, 17:13:01 »
Цитировать
А я весь день с компом сношаюсь. Хотя ничто не предвещало, как грицца.
А что произошло?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85911 : Ноябрь 04, 2020, 17:46:37 »
Цитировать
А что произошло?
Да, блин, нельзя же просто так взять и заглянуть в комп!! Между делом еще вчера появилась идея проверить видеокарту на моем компе. Сегодня, раз выходной, решили поставить на пробу другую. Ну и понеслось...
В итоге сейчас у меня там впихнут еще один жесткий диск с другой десяткой на нем, десятка уже б/у (с супружеска компа пришла ибо), в нее понапихано дохерища, а что нужно мне - того нет, я пытаюсь разгрестись в этих завалах и малость обжиться под привычный мне вид, и глаза у меня в кучу. Разумнее, конечно, было бы снести систему и поставить заново, но к таким подвигам я не готова до воскресенья. Мне рабочий комп нужен. А начни сейчас переустанавливать - это на полный день похождений.

Зато я целых пять деталек в пазле состыковала.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85912 : Ноябрь 04, 2020, 17:59:20 »
Цитировать
Да, блин, нельзя же просто так взять и заглянуть в комп!! Между делом еще вчера появилась идея проверить видеокарту на моем компе. Сегодня, раз выходной, решили поставить на пробу другую. Ну и понеслось..
 
А что Вы хотели? Вы же нарушили святое правило всех технарей: "Не сломанное не чинят!" За что и поимели по полной.
Цитировать
Зато я целых пять деталек в пазле состыковала.
Вот это я понимаю - продуктивность!
А с рамочкой разобрались?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85913 : Ноябрь 04, 2020, 18:02:47 »
Цитировать
А что Вы хотели? Вы же нарушили святое правило всех технарей: "Не сломанное не чинят!" За что и поимели по полной.
Не, ну не просто же так полезли. Комп чо-то резко перестал тянуть пару процессов. По совершенно необъяснимым причинам - система рабочая, мощность достаточная и т.д. Оно бы и так можно было жить, но вдруг это начальные симптомы чего-то более серьезного. Погрешили на видюху, тем более, что периодически на мониторе артефакты мелькали. Так что полезли с диагностикой, ткскть.
Цитировать
Вот это я понимаю - продуктивность!
*скромно* Я бы и больше могла, но занята же ж была.
Цитировать
А с рамочкой разобрались?
Неа. Решила отвлечься и зайти с другой стороны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26645
  • Репутация: 5528
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85914 : Ноябрь 04, 2020, 18:15:32 »
А у нас норд-ост разгулялся, давно не было, соскучились. Судя по прогнозу - до выходных, а там кто знает.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85915 : Ноябрь 04, 2020, 18:38:21 »
Теперь, блин, диск D забивается под завязку вообще непонятно чем. Видимо, система чо-то туда пихает. WTF?!

UPD: а это супруг туда, оказываеццо, подкачку виртуальной памяти установил. Сорок факинг гигов! Ну, исправила.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85916 : Ноябрь 04, 2020, 19:20:51 »
Удачи, Людочка!
Сейчас какая-то черная полоса наступила, всё ломается. У самой машина сломалась, в мастерскую сдала.

Интересно, каково это, когда вся земля покрыта лесами сплошь? Наверное, это очень неудобно и жить трудно. Как я сочувствую древним людям и эльфам тоже.

Ласточки давно не видно.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85917 : Ноябрь 04, 2020, 20:05:51 »
Цитировать
Интересно, каково это, когда вся земля покрыта лесами сплошь? Наверное, это очень неудобно и жить трудно. Как я сочувствую древним людям и эльфам тоже.
А что такого трудного в лесу по сравнению с открытыми пространствами? Наоборот, легче - те же дрова и строительный материал под рукой в неограниченных количествах.
Цитировать
Ласточки давно не видно.
Так осень наступила  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85918 : Ноябрь 04, 2020, 20:09:26 »
Цитировать
А что такого трудного в лесу по сравнению с открытыми пространствами? Наоборот, легче - те же дрова и строительный материал под рукой в неограниченных количествах.
В лесу нужно место подо все расчищать.
Цитировать
Так осень наступила  ;)

Так наша Ласточка круглогодичная.  ;)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57393
  • Репутация: 9038
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85919 : Ноябрь 04, 2020, 20:17:16 »
Цитировать
В лесу нужно место подо все расчищать.
Если люди (ну, эльфы) живут охотой и собирательством, то им ни подо что место расчищать не нужно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".