Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5069692 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57685
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81540 : Июль 30, 2020, 18:22:29 »
Цитировать
Это же не в пользу Феанора. И ещё как не в пользу.
 
Это вообще Феанора не касается, женится там его папа или нет.
Цитировать
Думаешь? А разве валар не так злы на нолдор, что готовы и с Мелькором заодно быть, лишь бы против них?
Но сейчас валар пока еще не так злы. А во-вторых, какое-то расследование все равно должно быть, хотя бы потому, что пропали сильмариллы.
Цитировать
Поругались непосредственно у сильмариллов. Может, Финвэ одумался в последний момент.
Опять злиться незачем. Сильмариллы уже вот. Так что пусть Финвэ на себе волосы рвет, если решил взад пятками пойти.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57685
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81541 : Июль 30, 2020, 18:23:33 »
Цитировать
На самом деле в детективе виновен тот, у кого есть мотив и возможность.
У Финвэ была 146%-ная возможность. Но убей бог не вижу, какой бы у него мог быть мотив. Вот все хорошо - кроме мотива.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81542 : Июль 30, 2020, 19:01:05 »
Цитировать
У Финвэ была 146%-ная возможность. Но убей бог не вижу, какой бы у него мог быть мотив. Вот все хорошо - кроме мотива.
Мелькор ему что-то такое должен был наплести, что это якобы на пользу Феанору или самому Финвэ окажется. Только вот что?

Потому что на самом деле больше это организовать было больше некому. Не на каких-то мифических слуг же валить.

Цитировать
Опять злиться незачем. Сильмариллы уже вот. Так что пусть Финвэ на себе волосы рвет, если решил взад пятками пойти.
Так Финвэ мог на Мелькора с кулаками налететь, а тот его ударил или оттолкнул. Да так, что убил.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81543 : Июль 30, 2020, 19:54:17 »
Цитировать
У Финвэ была 146%-ная возможность. Но убей бог не вижу, какой бы у него мог быть мотив. Вот все хорошо - кроме мотива.
Я тоже не вижу у него решительно  никакого мотива. Более того, он кажется самым последним кандидатом, который сдал бы сильмариллы даже в свете утюга - ну, разве что только утюг у него на глазах применили бы к Феанору.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57685
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81544 : Июль 30, 2020, 19:57:05 »
Цитировать
Я тоже не вижу у него решительно  никакого мотива. Более того, он кажется самым последним кандидатом, который сдал бы сильмариллы даже в свете утюга - ну, разве что только утюг у него на глазах применили бы к Феанору.
Не, ну можно, конечно, сюда какое-нибудь психоложество подшить, но мы этого делать не будем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81545 : Июль 30, 2020, 20:04:33 »
Цитировать
Я тоже не вижу у него решительно  никакого мотива. Более того, он кажется самым последним кандидатом, который сдал бы сильмариллы даже в свете утюга - ну, разве что только утюг у него на глазах применили бы к Феанору.
Все с этим согласны. Но в то же время всё указывает на Финвэ. Такой вот замкнутый порочный круг  :blink:  :crazy:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57685
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81546 : Июль 30, 2020, 20:26:03 »
Да, так по факту все перебрались уже в следующую главу. Может, объявление повесить?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81547 : Июль 30, 2020, 20:54:32 »
Цитировать
Все с этим согласны. Но в то же время всё указывает на Финвэ. Такой вот замкнутый порочный круг  :blink:  :crazy:
Конкретно, что - всё?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81548 : Июль 30, 2020, 21:17:08 »
Цитировать
Конкретно, что - всё?
То, что Финвэ - самая подходящая кандидатура для сговора с Мелькора, чтобы его впустить и отдать сильмариллы.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81549 : Июль 30, 2020, 21:17:47 »
Есть разница между ссылкой и высылкой. Ссылают куда-то, назначив место пребывания (и обязанность отмечаться у правоохранительных органов о своем местонахождении). Высылают откуда-то с предоставлением права выбирать себе место жительства где угодно, кроме оговоренных мест. Феанор был выслан из Эльдамара вообще!
Но не думаю, что просто двинул в пространство с домом и дружиной, нашел полянку для пикничка и махнул рукой: «Здесь будет город заложен!». Наверное, отправился туда, где у него были какие-нибудь шахты и рабочий поселок при них. Условия высылки соблюдены – отведенные эльфам территории покинул. А если решил поселиться в неблагоприятном и никому из валар не нужном краю – его дело.
От высылки Феанора до этого Помрачения (сознания) прошло почти 50 лет. А каменное строительство нолдор узнали сразу по переезду в Аман (Миндон Эльдалиэва построен еще при жительстве Ингвэ в Тирионе). Так что к моменту визита Мелькора Форменос вполне мог превратиться из подобия Треллеборга в приличный кремль.
Это я чтобы представить себе место действия. То есть имеем каменную стену с воротами и башнями, а внутри нее просто дома разной этажности и не все каменные. Собственно жилище Феанора с отцом, сыновьями и ближайшими помощниками вряд ли походило на Лувр или Зимний дворец. Скорее на какой-нибудь богатый дом в средневековом Киеве в два-три «жилья». Ведь всякие службы типа конюшен, птичников, складов и прочего должны быть общими для всей крепости.
Вот я предполагаю, что Мелькор вовсе не навел шухер на всю крепость и предградье.
Канон гласит, что финвэ пал на пороге дома Феанора. Обычно это понимают как «в воротах крепости». Но к тому нет оснований. Финвэ пришел из Внешних земель, об оружии и драках имел обширные практические знания. И если бы он и в самом деле, стоя в воротах, увидел, как на него валит толпа во главе с недавно турнутым Мелькором (или даже один Мелькор!), он бы первым делом позвал на помощь народ.
Нет, убит он был именно на пороге своего дома. То есть – выскочил на подозрительный шум уже с оружием.
В каноне говорится, что Мелькор убил Финвэ, разбив ему голову дубиной. То есть, сперва этот Мелькор учил нолдор делать серьезное оружие, а потом побежал на разбой с дубиной, как неандерталец. Причем потом уже оказался на Эзеллохаре с копьем.
Полагаю, что этот вот «удар дубиной» как раз и показывает, что Мелькор напал не один, и его банда была вооружена чем попало. В данном случае «Мелькор убил Финвэ» все равно что «фон Лееб вышел на окраины Ленинграда».
Странная штука с мечом Финвэ. Меч у него, конечно, должен быть очень качественным. И вдруг найден не только отпущенным, но и скрученным. Электрический разряд, кстати, металл не отпускает и не гнет. Получается, что этим мечом что-то старательно ковыряли: твердое и прочное.
Если Мелькор располагал хотя бы двумя десятками приспешников, то, проникнув в крепость в рабочее время и сразу прибежав к дому Феанора, вполне был в силах всей командой обыскать дом. Взламывая все кладовки и сундуки, грохая вазы, копаясь даже в горнах личных мастерских семьи Феанора. Так и меч отпустился и скрючился.
Почему Мелькор искал сильмариллы в Форменосе, а не попытался перехватить Феанора по дороге?
Если у Мелькорушки были таящиеся дор поры сподвижники из числе майар, то и свежие новости он от них мог получать исправно. В том числе и о планах Манвэ устроить хэппенинг примирения, покаяния и прощения. О приказе Феанору прибыть на действо. И со своей стороны решил, что Феанор на приказ наплюет. Поскольку его, Мелькора, послал крепкими словами. А он, Мелькор, куда меньше напакостил семье Феанора, чем Манвэ с присными.
Так что Мелькор был уверен, что застанет в Форменосе мастера. И сумеет выскрести сильмариллы.
Но не застал. Зато повезло кому-то из его шайки найти нужную шкатулку.
А почему Феанарионы оказались не в крепости? Так день-то общевалинорский праздничный. И почему бы благородным донам в свой выходной не поохотиться для удовольствия своего и пользы общей?

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81550 : Июль 30, 2020, 21:18:06 »
Но выходит, что нападение на Форменос и убийство Финвэ - это случайное стечение обстоятельств. Мелькор же не мог заранее точно знать, что Феанор оставит камни дома.  А если бы Феанор надел сильмариллы на праздник, что тогда? Как их Мелькор отнимать собирался , разве  только подкараулить и напасть на обратном пути? И сведения о том, что сильмариллы остались в Форменосе ему мог предоставить только кто-то, кто был на празднике и видел Феанора, вероятно кто-то из майар. То есть, история с Форменосом  - это экспромт?

Цитировать
О приказе Феанору прибыть на действо. И со своей стороны решил, что Феанор на приказ наплюет. Поскольку его, Мелькора, послал крепкими словами.

Решил, что Феанор не выполнит приказ Валар, будучи ссыльным,  и на этом построил всю операцию? Очень рискованно.




 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57685
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81551 : Июль 30, 2020, 21:30:59 »
Цитировать
Ссылают куда-то, назначив место пребывания (и обязанность отмечаться у правоохранительных органов о своем местонахождении).
Ну, Вы погодите. Там на дворе у них времена древние, все впервые, так что идея отмечаться вряд ли была придумана сразу.
Цитировать
Так что к моменту визита Мелькора Форменос вполне мог превратиться из подобия Треллеборга в приличный кремль.
Наверное, мог (в смысле "can"). Но священный анакойхер. А на кой хер такие затраты труда? Это при том, что поселение это временное - по крайней мере, формально. Пока еще официально подразумевается, что Феанор вернется обратно в Тирион. Так что на кой черт городить такой огород?
Ну и да, а хватило ли бы для этого рабочей силы? Ибо сколько именно нолдор свалило в Форменос, неизвестно.

Цитировать
Канон гласит, что финвэ пал на пороге дома Феанора. Обычно это понимают как «в воротах крепости».
Ну нинай, я лично считала всегда в прямом смысле, как написано.
Цитировать
Финвэ пришел из Внешних земель, об оружии и драках имел обширные практические знания.
Это балшущее преувеличение.
Цитировать
И если бы он и в самом деле, стоя в воротах, увидел, как на него валит толпа во главе с недавно турнутым Мелькором (или даже один Мелькор!), он бы первым делом позвал на помощь народ.
Нет, убит он был именно на пороге своего дома. То есть – выскочил на подозрительный шум уже с оружием.
А почему в этом случае не позвал народ? И почему не выскочил сам народ?
Ну и вообще, канонически все испугались и разбежались.
Цитировать
В каноне говорится, что Мелькор убил Финвэ, разбив ему голову дубиной. То есть, сперва этот Мелькор учил нолдор делать серьезное оружие, а потом побежал на разбой с дубиной, как неандерталец.
Во-первых, не дубиной, а булавой. А во-вторых, с каких пор булава прям такое зашкварное неандертальское оружие? Булавой ("mace") вон и Ангмарец на Пеленноре вооружен.
Цитировать
Полагаю, что этот вот «удар дубиной» как раз и показывает, что Мелькор напал не один, и его банда была вооружена чем попало.
Вы правда думаете, что, отправившись на столь серьезное дело (которое должно было удаться с единственной попытки), Мелькор сумел найти сообщников, но не сумел их подобающим образом вооружить?!
Цитировать
Странная штука с мечом Финвэ. Меч у него, конечно, должен быть очень качественным. И вдруг найден не только отпущенным, но и скрученным. Электрический разряд, кстати, металл не отпускает и не гнет. Получается, что этим мечом что-то старательно ковыряли: твердое и прочное.
Вы еще погодите делать выводы. Про меч - это может быть и выдумкой.
Цитировать
Если Мелькор располагал хотя бы двумя десятками приспешников, то, проникнув в крепость в рабочее время и сразу прибежав к дому Феанора, вполне был в силах всей командой обыскать дом. Взламывая все кладовки и сундуки, грохая вазы, копаясь даже в горнах личных мастерских семьи Феанора. Так и меч отпустился и скрючился.
Эээ... Вы вот это серьезно?
Цитировать
Так что Мелькор был уверен, что застанет в Форменосе мастера. И сумеет выскрести сильмариллы.
Это дело должно было получиться с единственной попытки без каких-либо репетиций. Поэтому Мелькор не должен был быть уверен, он должен был знать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81552 : Июль 30, 2020, 21:37:04 »
Цитировать
То есть имеем каменную стену с воротами и башнями, а внутри нее просто дома разной этажности и не все каменные.
Зачем им там стена с башнями?

Цитировать
Финвэ пришел из Внешних земель, об оружии и драках имел обширные практические знания.
Почему одно непременно обозначает другое?

Цитировать
Но не застал. Зато повезло кому-то из его шайки найти нужную шкатулку.
Я думаю, что Феанор так бы запрятал, что никому бы не повезло.

Цитировать
А почему Феанарионы оказались не в крепости? Так день-то общевалинорский праздничный. И почему бы благородным донам в свой выходной не поохотиться для удовольствия своего и пользы общей?
Что-то больно вовремя и сразу все вместе. Я думаю, что их специально отослали подальше, чтобы не мешались в нужный момент.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57685
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81553 : Июль 30, 2020, 21:48:22 »
Цитировать
Но выходит, что нападение на Форменос и убийство Финвэ - это случайное стечение обстоятельств. Мелькор же не мог заранее точно знать, что Феанор оставит камни дома.  А если бы Феанор надел сильмариллы на праздник, что тогда? Как их Мелькор отнимать собирался , разве  только подкараулить и напасть на обратном пути? И сведения о том, что сильмариллы остались в Форменосе ему мог предоставить только кто-то, кто был на празднике и видел Феанора, вероятно кто-то из майар. То есть, история с Форменосом  - это экспромт?
Мелькор прежде всего не мог заранее знать точно, что Феанор вообще на этот праздник отправится. Помимо прочего, еще и потому, что этот праздник бывал каждый валарский год, и вот этот год уже пятый, когда Феанор находится в ссылке, и очевидно, что предыдущие четыре года он на этот праздник не ездил - потому что иначе Манвэ незачем было бы приказывать, Феанор и так бы явился.
И даже когда Мелькор узнал, что Феанор поехал в Валимар - даже это не было гарантией, что сильмариллы в Форменосе - они могли у Феанора в кармане лежать.

И нападать экспромтом Мелькор не мог никак - потому что в одно рыло это все же даже ему нереально, а собирать каких-то сторонников - у него под рукой готовой дворни/свиты нет. Сторонникам надо время, чтобы собраться. И главное, даже если весь отряд уже стоял под парами и ждал только сигнала, все равно нереально рассчитывать, что поиск трех таких малых предметов на такой территории увенчается успехом. А второго шанса уже не было бы, надо было действовать с первого.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81554 : Июль 30, 2020, 21:55:38 »
Цитировать
И нападать экспромтом Мелькор не мог никак - потому что в одно рыло это все же даже ему нереально, а собирать каких-то сторонников - у него под рукой готовой дворни/свиты нет. Сторонникам надо время, чтобы собраться. И главное, даже если весь отряд уже стоял под парами и ждал только сигнала, все равно нереально рассчитывать, что поиск трех таких малых предметов на такой территории увенчается успехом. А второго шанса уже не было бы, надо было действовать с первого.
Значит, кто-то донес Мелькору, причем заранее.
Тут уже две кандидатуры: либо всё тот же многострадальный Финвэ, то ли некие невидимые майа-шпионы. Только вот кто мог заранее знать, что Феанор с собой сильмариллы не возьмет? Он мог в последнюю секунду передумать.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81555 : Июль 30, 2020, 22:00:44 »
Цитировать
А второго шанса уже не было бы, надо было действовать с первого.

Но именно это и непонятно, ведь чтобы провернуть такой план  откуда-то  Мелькор  должен получить оперативную информацию, что Феанор поехал на праздник без камней и их точное местонахождение в Форменосе? То есть, всё-таки пятая колонна?
Кстати, сколько времени потребовалось Феанору, чтобы доехать  из Форменоса до Валимара? Два, три дня? Этого хватало бы, чтобы организовать команду для нападения?

Цитировать
Мелькор прежде всего не мог заранее знать точно, что Феанор вообще на этот праздник отправится. Помимо прочего, еще и потому, что этот праздник бывал каждый валарский год, и вот этот год уже пятый, когда Феанор находится в ссылке, и очевидно, что предыдущие четыре года он на этот праздник не ездил


Феанор должен был точно на праздник поехать, ведь на нём планировалось торжественное примирение братьев. Или Феанору приказали явиться, а программу не озвучили?  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57685
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81556 : Июль 30, 2020, 22:03:23 »
Цитировать
Тут уже две кандидатуры: либо всё тот же многострадальный Финвэ, то ли некие невидимые майа-шпионы.
Не, невидимые майар-шпионы исключаются как класс. Если бы такие существовали, то же изготовление мечей, которое канонически было прям тайным, тайным быть бы не могло. И вообще ничего не могло.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81557 : Июль 30, 2020, 22:12:56 »
Цитировать
Решил, что Феанор не выполнит приказ Валар, будучи ссыльным, и на этом построил всю операцию? Очень рискованно.
Так и приходить на разговоры в Форменос было рискованно. Ничто не гарантировало Мелькору отсутствие риска окочуриться как один библейский царь - от горшком по голове.
Ну и вообще: Мелькор - первый после Эру. А его отправили прогуляться и ярлык навесили. Есть основания, что и Манвэ могут охарактеризовать и послать.
Цитировать
Там на дворе у них времена древние, все впервые, так что идея отмечаться вряд ли была придумана сразу.
Как я понимаю, Феанор был выслан из Эльдамара. То есть, его должны были выслеживать не в момент покидания нового места жительства, а при попытке тайно вернуться в Тирион. Тут надзора полиции не требовалось.
Цитировать
Это при том, что поселение это временное - по крайней мере, формально. Пока еще официально подразумевается, что Феанор вернется обратно в Тирион.
Что-то мне кажется, что после приезда в Форменос Финвэ, возвращение в Тирион стало сомнительным. Столица там, где король. Разделение народа совершилось. Теперь вернуться форменосцы могли только при условии всеобщей реституции и извинений со стороны валар. И знали, что последнее так же вероятно, как расцветший лилиями холодильник.
Цитировать
Ну и да, а хватило ли бы для этого рабочей силы? Ибо сколько именно нолдор свалило в Форменос, неизвестно.
Мне думается, что много. Хотя и не все сразу. Тут ведь играет огромную роль смещение и отъезд Финвэ, общепризнанного короля. И те, кто не желал подчиняться произволу, могли тоже махнуть прочь из Эльдамара хотя бы из солидарности со своим избранным королем.
Цитировать
Это балшущее преувеличение. 
Так ведь охотой жили во Внешних землях. Небось как в неолите, с трех лет тянули лук и метали дротики. А мечи по канону привез и раздал Оромэ. За столько лет блужданий можно было хорошо научиться им владеть. А уж убивать животных - с раннего детства умели.
Цитировать
А почему в этом случае не позвал народ? И почему не выскочил сам народ?
Ну и вообще, канонически все испугались и разбежались.
А я вот представляю себе городок: тесно застроенный домами, с узкими дорожками между заборами (чтоб лошади огород не потоптали). Праздник, народ за воротами кто где гуляет. А кто не гуляет, тот еще на кухне возится. Король дома засиделся - а тут налет. Особо и позвать некого было, раз самому пришлось выскакивать к двери.
Цитировать
Во-первых, не дубиной, а булавой.
А нолдор он учил более технологичному оружию просто для интереса? Или, выходит, не учил, а они сами додумались?
Вообще-то парировать можно и топором, и булавой, и боевым молотом. Только неудобно. Единственным личным оружием Моргота был боевой молот Гронд. Может, он мечом и не владел?
Цитировать
Вы правда думаете, что, отправившись на столь серьезное дело (которое должно было удаться с единственной попытки), Мелькор сумел найти сообщников, но не сумел их подобающим образом вооружить?!
Может, вооружить мог (хотя вон прежнее оружие заперто в "оружейнях богов"). Но вот владели ли бывшие тюремные коридорные надзиратели серьезным оружием? А дубиной почти любой махать может.
Цитировать
Про меч - это может быть и выдумкой.
Может. Как и быстрое рассыпание тела пеплом. Если бы оно вот взяло и истлело в минуты - как бы установили повреждения?
Цитировать
Вы вот это серьезно?
Про горны и муфели - не очень. Чтоб довести сталь до мягкости, ее надо разогревать долго. А вот про тотальный обыск - вполне серьезно. Так и обычные грабители делают, не то что волшебные.
Цитировать
Это дело должно было получиться с единственной попытки без каких-либо репетиций. Поэтому Мелькор не должен был быть уверен, он должен был знать.

 Почему - с единственной?
Или, если Мелькор не тиснет сильмариллы, тоо узнавшие про попытку ограбления валар сами начнут "искать" сильмариллы для взятия под охрану? И при помощи горячего утюга на живот?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57685
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81558 : Июль 30, 2020, 22:13:03 »
Цитировать
Но именно это и непонятно, ведь чтобы провернуть такой план  откуда-то  Мелькор  должен получить оперативную информацию, что Феанор поехал на праздник без камней и их точное местонахождение в Форменосе? То есть, всё-таки пятая колонна?
Я вообще не знаю, как без внутренней информации Мелькор смог бы все это осуществить. Он же не читал Сильм и не знал заранее, что добрый автор там очередной рояль приготовил.
Цитировать
Кстати, сколько времени потребовалось Феанору, чтобы доехать  из Форменоса до Валимара? Два, три дня? Этого хватало бы, чтобы организовать команду для нападения?
Расстояние неизвестно, так что каждый может думать как больше нравится. Но все же ящетаю, что Форменос никак не в двух-трех днях пути от Тириона. Потому что "вблизи чертогов Мандоса", которые с той стороны уже куда-то в пустоту торчат, не может быть на таком малом расстоянии от Калакирии.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81559 : Июль 30, 2020, 22:13:22 »
Цитировать
Значит, кто-то донес Мелькору, причем заранее.

Нет, не заранее, а по факту: что  Феанор уехал на праздник без камней. Этот кто-то должен был в данный момент находиться в Форменосе и послать весть Мелькору ( например голубиной почтой ). Но это означает наличие в доме Феанора сообщника Мелькора. И если рассматривать на эту роль Финвэ, то когда  бы он смог сговориться с Мелькором, он же после суда уехал в ссылку вместе с сыном и никаких контактов с опальным Вала не имел.

Цитировать
Расстояние неизвестно, так что каждый может думать как больше нравится. Но все же ящетаю, что Форменос никак не в двух-трех днях пути от Тириона. Потому что "вблизи чертогов Мандоса", которые с той стороны уже куда-то в пустоту торчат, не может быть на таком малом расстоянии от Калакирии.

Ну если он пару недель на праздник добирался, тогда за это время можно разработать операцию по захвату камней. Но всё равно нужен свой человек в Форменосе.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81560 : Июль 30, 2020, 22:14:24 »
Цитировать
Не, невидимые майар-шпионы исключаются как класс. Если бы такие существовали, то же изготовление мечей, которое канонически было прям тайным, тайным быть бы не могло. И вообще ничего не могло.
Слава тебе боже!
Значит, остается опять один Финвэ.

Цитировать
Нет, не заранее, а по факту: что Феанор уехал на праздник без камней. Этот кто-то должен был в данный момент находиться в Форменосе и послать весть Мелькору ( например голубиной почтой ). Но это означает наличие в доме Феанора сообщника Мелькора. И если рассматривать на эту роль Финвэ, то когда бы он смог сговориться с Мелькором, он же после суда уехал в ссылку вместе с сыном и никаких контактов с опальным Вала не имел.
А кто мог знать с камнями Феанор поехал или нет? Это знал каждый слуга и каждый местный житель?
Феанор мог вообще никому не сказать, что оставил камни дома. Просто молча-толча не доставать их из шкатулки и всё. Он что, обязан? Этого и Финвэ даже мог не знать.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57685
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81561 : Июль 30, 2020, 22:19:26 »
Цитировать
Нет, не заранее, а по факту: что  Феанор уехал на праздник без камней. Этот кто-то должен был в данный момент находиться в Форменосе и послать весть Мелькору ( например голубиной почтой ).
Неее, голубиной почтой точно не. Ибо чтобы голубь доставил послание, он, как известно, должен быть родом из той голубятни. А где бы у Мелькора она была?
Цитировать
И если рассматривать на эту роль Финвэ, то когда  бы он смог сговориться с Мелькором, он же после суда уехал в ссылку вместе с сыном и никаких контактов с опальным Вала не имел.
А откуда знаем, что не имел? Финвэ же не сидел безвылазно в четырех стенах все эти годы. Да ему банально и письма могли приходить. У Финвэ проблема с мотивами, а не с возможностями. Возможности у него были все.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81562 : Июль 30, 2020, 22:24:11 »
Блин, какое интересное обсуждение, а мне как на грех опять нужно прерываться!

Цитировать
Ибо чтобы голубь доставил послание, он, как известно, должен быть родом из той голубятни. А где бы у Мелькора она была?
Вспомнила анекдот о "Малчик, я тебе всю голубятню разворочаю!"  :lol:  :lol:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57685
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81563 : Июль 30, 2020, 22:25:49 »
Чо-то тормозит безбожно...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81564 : Июль 30, 2020, 22:35:17 »
Цитировать
Чо-то тормозит безбожно...
А я думала, это у меня только так :huh:
Уж и iPad перезагрузила, и ничего не помогло.

Цитировать
вот владели ли бывшие тюремные коридорные надзиратели серьезным оружием?


Интересно, чем Мелькор сманил тюремных надзирателей Намо? Такой же работёнкой, но в Ангбанде?  И в чем профит?  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57685
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81565 : Июль 30, 2020, 22:43:42 »
Цитировать
Интересно, чем Мелькор сманил тюремных надзирателей Намо? Такой же работёнкой, но в Ангбанде?  И в чем профит?
Ну, во-первых, почему непременно такой же? (тем более, что такой же у него и нет). А во-вторых, у него вообще жизнь посвободнее. Как там у Могултая:

А у часовых Господина-Света тесная жизнь:
не прилечь им, не отдохнуть.
Им без восторгов о Свете
и поесть нельзя.

И всё-то ярятся против врагов Света,
а попробуй не поярись,
когда всякий час смотрит с неба тебе в душу
внимательный Свет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81566 : Июль 30, 2020, 22:49:22 »
Цитировать
То, что Финвэ - самая подходящая кандидатура для сговора с Мелькора, чтобы его впустить и отдать сильмариллы.
Это в общем и ни о чём не говорит. А конкретно? Что на него указывает, какие факты? Я не вижу ни одного, кроме того, что он там на месте оказался. Но это скорее за него, чем против.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #81567 : Июль 30, 2020, 22:54:07 »
Цитировать
Как там у Могултая:

Ох, Могултаюшка :wub:
Захожу к ним de vez en cuando, перечитываю кое-что из  трио Могултай-Эльтекке-Антрекот. И там тааакие есть  холивары вавилонян против сверхценников . У Антрекота стихи тоже хорошие и ЖЖ довольно активный, он  из Сиднея и  про Австралию забавные вещи пишет.

Два умнейших дядьки - А. Немировский и С. Есилевский :rolleyes:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57685
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81568 : Июль 30, 2020, 23:00:52 »
Цитировать
Это в общем и ни о чём не говорит. А конкретно? Что на него указывает, какие факты?
У него было больше всех возможностей. Если кто-то, кроме Феанора, знал, где хранятся сильмариллы, то Финвэ был в их числе; если кто-то, кроме Феанора, имел к сильмариллам доступ, то Финвэ был в их числе; если, уезжая, Феанор, грубо говоря, оставил кому-то ключи от хранилища, то, скорее всего, Финвэ; если кто-то мог услать да хоть тех же Феанорингов подальше, то это опять Финвэ.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57685
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #81569 : Июль 30, 2020, 23:02:13 »
Цитировать
У Антрекота стихи тоже хорошие и ЖЖ довольно активный, он  из Сиднея и  про Австралию забавные вещи пишет.
Только, по-моему, Антрекот - это она.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".