Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5059611 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80280 : Июнь 23, 2020, 21:31:23 »
Цитировать
И когда и где сочинили ту, которую мы видим в Сильме.
На второй вопрос ответить легко. В этом писании из-под эльфопочитания явно проглядывает желание утвердить идею, что любимые дети папы Эру - именно люди. Причем, не все люди, а именно эдайн. Главные герои - благие производители. Главные победители - эдайн. Вплоть до того, что только эдайн и присоединились к войску Валинора, а из эльфов Эндорэ - никто. Записать такое утверждение могли только по прошествии половины тысячелетия после события, это по минимуму.
Так что все опять указывает на благословенный Нуменор.
Цитировать
Короче говоря, мне очень интересно, как же выглядела версия священного писания для валинорских эльфов.
Ну а для валинорцев могу предположить только один постулат: мир запакощен Морготом так, что жить в нем - наказание. Славьте днем и ночью валар за то, что они так старательно ограждают вас от такой участи. Люди же вообще похожи на Моргота, их только Эру в конце времен исправит своим пришествием. Потому и общаться с ними нельзя вообще. А с теми эльфами, что оскоромились житьем во Внешних землях - как можно меньше.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80281 : Июнь 23, 2020, 21:40:46 »
Цитировать
Ну а для валинорцев могу предположить только один постулат: мир запакощен Морготом так, что жить в нем - наказание. Славьте днем и ночью валар за то, что они так старательно ограждают вас от такой участи. Люди же вообще похожи на Моргота, их только Эру в конце времен исправит своим пришествием. Потому и общаться с ними нельзя вообще. А с теми эльфами, что оскоромились житьем во Внешних землях - как можно меньше.
Нет, смотрите: про людей там нет ни слова - потому что валинорские эльфы ничего не знают о людях. То есть вот завел Илуватар Третью Тему, прозвучала тема эльфов, вся такая красивая и полная печали... эээ... что, уже валинорским про печаль вкручивали? Мне чо-т кажется, что не должны были. То есть прозвучала какая-то тема эльфов и... и дальше что?
И там что, было про то, что валар прям так полюбили видение Детей Эру, что пришли устраивать для них дом? То есть что Арда вообще-то для Эрухини сделана?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80282 : Июнь 23, 2020, 22:01:01 »
Цитировать
Нет, смотрите: про людей там нет ни слова - потому что валинорские эльфы ничего не знают о людях.
До того, как появились возвращенцы, о людях можно ничего и не говорить. Потому что валар представления не могли иметь, что нолдор от них сбегут. Так что и про "смертную плоть", которой запрещено касаться сильмариллов, дописали потом. И скорее всего, где-то после Исхода. Потому что первоначально ни о какой смертной плоти вообще можно было не упоминать.
Цитировать
То есть вот завел Илуватар Третью Тему, прозвучала тема эльфов, вся такая красивая и полная печали... эээ... что, уже валинорским про печаль вкручивали?
Конечно. Не могли же эльфы до прибытия в Валинор жить без всяких травм и потерь. Да и запрет покидать Валинор тоже можно истолковать как печальную, но необходимость. то есть, печалиться о покинутых землях вполне простительно, ибо таков Замысел - чтоб печалились иногда.
Цитировать
И там что, было про то, что валар прям так полюбили видение Детей Эру, что пришли устраивать для них дом? То есть что Арда вообще-то для Эрухини сделана?
А почему нельзя говорить, что для Эрухини? Можно, только постоянно указывать, как Мелькор ее испохабил. И что валар вот все пятки отбили и затылки расчесали, с Искажением борясь. кроме того, оберегают и всячески поучают в Валиноре. А учителей и оберегателей положено слушаться беспрекословно, указания их исполнять неукоснительно и без раздумий. Потому что все их дела направлены на благо детей папы Эру. Вот.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80283 : Июнь 23, 2020, 22:10:39 »
Цитировать
До того, как появились возвращенцы, о людях можно ничего и не говорить.
 
Да при чем тут возвращенцы?! Вот мы сейчас читаем, что Мелькор впервые эльфам о людях рассказал.
Цитировать
Конечно. Не могли же эльфы до прибытия в Валинор жить без всяких травм и потерь.
Но это ДО! А в Валинор их притащили, чтобы от безобразий внешнего мира спасти, и они тут живут теперь как у Христа за пазухой. И никаких травм и потерь не знают, и все у них прекрасно.
А печаль в Музыке - это не травмы и потери, а общая участь эльфов, вся такая печальная-печальная, ибо им суждено страдать, угасать и оставить мир людям. Так и что, им в Валиноре уже рассказывали, что их участь страдать и угасать?!

Кстати, насчет того, что Айнулиндале сочинение людей: это что же, люди сами о себе писали такие вещи? Что их тема в Музыке какофонная, наглая и т.д.?!
Цитировать
А почему нельзя говорить, что для Эрухини?

Потому что подавать мысль о том, что валар тут только слуги, а не хозяева, вообще-то опасно. Кто-то ведь может и поверить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80284 : Июнь 23, 2020, 22:22:06 »
Липа пахнет - в квартире хоть топор вешай!! Вообще-то она в основном уже отцветает, и цвела в этом году необыкновенно пышно (так что, мимо ходя, аж жужжалось). Но сейчас что-то невообразимое. Разблагоухалась на всю катушку. Интересно, кто окажется прав, липа или прогноз? Прогноз было обещал нам на завтра немножко дождя, но осадки отменил. А липа таки пахнет. В воскресенье оказалась права липа.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80285 : Июнь 23, 2020, 22:41:24 »
Цитировать
Да при чем тут возвращенцы?! Вот мы сейчас читаем, что Мелькор впервые эльфам о людях рассказал.
Вот я и говорю, что если бы никто из Внешних земель не возвращался (а поскольку никто и вообще не прибывал оттуда после переселения телери), валар можно было бы вообще ни о каких других народах ничего не говорить. Впрочем, с гномами эльфы тоже могли законтачить до переселения.
Короче, валар могли ничего не говорить о людях - и они и не говорили. Оттого информация от Мелькора имело такое воздействие на умы.
Цитировать
Но это ДО! А в Валинор их притащили, чтобы от безобразий внешнего мира спасти, и они тут живут теперь как у Христа за пазухой. И никаких травм и потерь не знают, и все у них прекрасно.
Так эльфы не помирают и в маразм не впадают. Убитых и пропавших без вести они забыть не могут. Как и родные места.
Цитировать
Так и что, им в Валиноре уже рассказывали, что их участь страдать и угасать?!
Наверняка так и рассказывали. Но притом указывали, что страдать и угасать они должны были бы, если бы жили сами по себе. А под защитой валар - как за каменной стеной. Вот Валинор, часть Арды Неискаженной. В искаженной благодаря хард-року Мелькора эльфы бы угасали, а в Валиноре процветают заботами валар. Оттого за забор высовываться ни-ни, там бяка.
Как я понимаю, учение о том, что эльфам положено жить в Валиноре, а людям - на остальной планете, до людей довел Эонвэ.
Цитировать
Кстати, насчет того, что Айнулиндале сочинение людей: это что же, люди сами о себе писали такие вещи? Что их тема в Музыке какофонная, наглая и т.д.?!
Конечно! Этот вариант даже более комплиментарен, чем стандартное христианство с его запретом, нарушением и карой за нарушение запрета. В христианстве первые люди сами виноваты, что их пендальнули из рая. В эруверии люди пострадали невинно из-за нахального Мелькора, который не то завел.
Ну а рассказы об испорченности людей с самого начала так же удобны жрецам и правителям, как и сказка о заколдованных яблоках. Потому как людям теперь положено изживать искажение под чутким руководством тех же жрецов и правителей. И всякие неприятности есть причина на Мелькора валить.
Цитировать
Потому что подавать мысль о том, что валар тут только слуги, а не хозяева, вообще-то опасно. Кто-то ведь может и поверить.
Наши (и не наши) депутаты тоже уверяют, что они только слуги. И это не мешает им не только в денежном, но и в правовом отношении. Вот и валар могли убеждать валинорцев, что куска не доедают, глотка не допивают в заботах о народе. А поскольку все знают лучше, надо подчиняться этим слугам.
Цитировать
Липа пахнет - в квартире хоть топор вешай!!
У нас липа еще не расцвела. Но сережки уже заметные. Надо мешки готовить под цвет.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80286 : Июнь 23, 2020, 22:58:19 »
Цитировать
Так эльфы не помирают и в маразм не впадают. Убитых и пропавших без вести они забыть не могут. Как и родные места.
Ну и что? Это было давно и прошло. Блин, если бы это отражалось в Музыке, то должно было бы быть, что вот сперва тема печальная, а потом сменяется такой всей из себя радостной. Что сначала вот эльфы жили-страдали, а потом в Валинор переселились и возрадовались.
Ну и да: абсолютная и идеальная эльфийская память - это фандомное верование. Нет такого в каноне! Нет! Так что забывают эльфы точно так же, как и люди. И за тысячелетия все давно уже позабыли, какие там были родные места и кто там жил.
Цитировать
Наверняка так и рассказывали. Но притом указывали, что страдать и угасать они должны были бы, если бы жили сами по себе. А под защитой валар - как за каменной стеной.

Ну так и как это совместить с печальной темой в Музыке? Если эта тема целиком принадлежит Илуватару, то это его замысел - чтобы эльфы страдали и угасали. И защита валар тут совершенно ни при чем и ничему не поможет. А насчет валар ничего в Музыке нет (ну, по крайней мере,
Вы не видите, что ли, что одно несовместимо с другим?!
Цитировать
Оттого за забор высовываться ни-ни, там бяка.
Господи, да погодите Вы с этим "за забор высовываться"! Прям вот как будто эльфы спали и видели, как бы им из Валинора высунуться.
Цитировать
Конечно! Этот вариант даже более комплиментарен, чем стандартное христианство с его запретом, нарушением и карой за нарушение запрета. В христианстве первые люди сами виноваты, что их пендальнули из рая. В эруверии люди пострадали невинно из-за нахального Мелькора, который не то завел.
Какое "не то завел"?! Если там стопиццот раз повторяется, что Третья Тема - исключительно произведение Илуватара, и никто к ней не добавлял ничего. При чем тут Мелькор?!
Цитировать
Наши (и не наши) депутаты тоже уверяют, что они только слуги. И это не мешает им не только в денежном, но и в правовом отношении.

Так в реальной жизни все эти вещи именно что до поры до времени. Когда накапливается критическая масса, происходит взрыв. В Валиноре было бы то же самое, начни там рассказывать, что валар только слуги.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80287 : Июнь 23, 2020, 23:17:16 »
Цитировать
Так что забывают эльфы точно так же, как и люди. И за тысячелетия все давно уже позабыли, какие там были родные места и кто там жил.
Могли забыть, где там яблони росли, а где барсуки копали. Но забыть, что жили раньше в других местах, и им там нравилось - не могут.
Цитировать
Вы не видите, что ли, что одно несовместимо с другим?!
Вижу, но ничего не могу придумать, как склеить эти концы. Ведь само богословие представляет собой обычно груду несовместимых постулатов.
Но есть и тут боковой выход: гласит свящпис, что не все предпето, есть нечто в Замысле, от валар скрытое. И потому можно жить эстелью и уповать, что под конец музыка как раз станет веселой, как диско.
Цитировать
Если там стопиццот раз повторяется, что Третья Тема - исключительно произведение Илуватара, и никто к ней не добавлял ничего. При чем тут Мелькор?!
Так весь музончик тот - темы Илуватара. И к третьей только валар ничего не добавили, а Мелькор как раз музычил в свое удовольствие. И диссонанс его к третьей теме как раз стал "законченным", отдельной мелодией.
Цитировать
Так в реальной жизни все эти вещи именно что до поры до времени. Когда накапливается критическая масса, происходит взрыв. В Валиноре было бы то же самое, начни там рассказывать, что валар только слуги. 
А в Валиноре этот взрыв Мелькор по глупости обрушил на себя. Уже начались "мятежные речи", а он тяпнул сильмариллы и короля убил. Ну, народ с валар на него переключился.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80288 : Июнь 23, 2020, 23:22:39 »
Цитировать
Могли забыть, где там яблони росли, а где барсуки копали. Но забыть, что жили раньше в других местах, и им там нравилось - не могут.
 
Что нравилось - могли и забыть.
Цитировать
Вижу, но ничего не могу придумать, как склеить эти концы.

Склеить просто, если предположить, что и о Третьей Теме эльфам рассказывали не то, что мы читаем сейчас.
Цитировать
И к третьей только валар ничего не добавили, а Мелькор как раз музычил в свое удовольствие. И диссонанс его к третьей теме как раз стал "законченным", отдельной мелодией.
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: откуда Вы все это взяли?!?!  :blink:  :blink:
Цитировать
А в Валиноре этот взрыв Мелькор по глупости обрушил на себя. Уже начались "мятежные речи", а он тяпнул сильмариллы и короля убил. Ну, народ с валар на него переключился.
Но валар не могли знать заранее, что будет именно так!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80289 : Июнь 23, 2020, 23:49:34 »
Цитировать
Склеить просто, если предположить, что и о Третьей Теме эльфам рассказывали не то, что мы читаем сейчас.
Не могу себе представить, что бы такое рассказывали - и чтоб рассказываемое не противоречило благости житья в Валиноре. В смысле - благости и непротиворечии Замыслу.
Цитировать
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: откуда Вы все это взяли?!?!
В моем переводе.
"И наконец стало казаться, что две песни звучат перед престолом Илуватара". Ну, далее про прекрасную, глубокую и печальную тему папы и громкую, пустую и блестящую Мелькора. Самые победные ее (мелькоровой темы) звуки вплетались, захваченные ею, в ее скорбный узор.
Далее: "И в высший миг этой борьбы (с Мелькором) Илуватар поднялся, и ужасен был его лик (перекосило, значит)". Тут поднял руки и Песнь оборвалась.
Из этого текста можно сделать вывод, что айнур частично заткнулись, Мелькор продолжал - и его тема как раз и вплелась в третью папину. Так что зря летописцы крутят, что Мелькор участия в эльфах и людях не принимал.
Цитировать
Но валар не могли знать заранее, что будет именно так!!
Но глупость и самовлюбленность у них была с самого начала. Оттого и не предвидели никаких событий. Ну, даже предлставить себе не могли такого развития.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80290 : Июнь 23, 2020, 23:53:51 »
Цитировать
Не могу себе представить, что бы такое рассказывали - и чтоб рассказываемое не противоречило благости житья в Валиноре. В смысле - благости и непротиворечии Замыслу.
Да запросто. Я ж говорю: Третья Тема, мол, была вся такая скорбная и печальная, а потом сменилась веселой и радостной.
Цитировать
В моем переводе.
"И наконец стало казаться, что две песни звучат перед престолом Илуватара". Ну, далее про прекрасную, глубокую и печальную тему папы и громкую, пустую и блестящую Мелькора. Самые победные ее (мелькоровой темы) звуки вплетались, захваченные ею, в ее скорбный узор.
Далее: "И в высший миг этой борьбы (с Мелькором) Илуватар поднялся, и ужасен был его лик (перекосило, значит)". Тут поднял руки и Песнь оборвалась.
Из этого текста можно сделать вывод, что айнур частично заткнулись, Мелькор продолжал - и его тема как раз и вплелась в третью папину. Так что зря летописцы крутят, что Мелькор участия в эльфах и людях не принимал.
А теперь внимание, вопрос (тоже капсом, болдом и 26-м шрифтом): а с чего Вы вписали сюда Мелькора? Что громкая, пустая и блестящая - Мелькора, что самые победные звуки - мелькоровой темы, что борьбы - с Мелькором? Где Вы взяли все это?! Это что, прямо в Вашем переводе написано везде: "Мелькор, Мелькор, Мелькор"?
Цитировать
Но глупость и самовлюбленность у них была с самого начала.

А откуда Вы взяли, что валар были глупы?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80291 : Июнь 24, 2020, 00:08:41 »
Цитировать
Где Вы взяли все это?! Это что, прямо в Вашем переводе написано везде: "Мелькор, Мелькор, Мелькор"?
Да, что характерно! Мелькор "вложил свои думы в свою музыку", "некоторые стали вторить Малькору", "разлад Мелькора вновь поднялся","Мелькор одержал верх".
Цитировать
А откуда Вы взяли, что валар были глупы?
Из их дел и результатов их дел.
"О людях судят по их делам, а о делах - по их последствиям", - сказал первый маршал. Это правило вполне можно отнести к сказочным существам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80292 : Июнь 24, 2020, 00:15:54 »
Цитировать
Да, что характерно! Мелькор "вложил свои думы в свою музыку", "некоторые стали вторить Малькору", "разлад Мелькора вновь поднялся","Мелькор одержал верх".
Что характерно?! Во имя господа, Вы читаете, что Вам пишут?! Я указала вот прям конкретные моменты!! Вот ЭТИ МОМЕНТЫ, блин!! А не вообще где-то там в других местах текста!! Вот здесь, блин, в процитированном Вами:

Цитировать
"И наконец стало казаться, что две песни звучат перед престолом Илуватара". Ну, далее про прекрасную, глубокую и печальную тему папы и громкую, пустую и блестящую Мелькора. Самые победные ее (мелькоровой темы) звуки вплетались, захваченные ею, в ее скорбный узор.
Далее: "И в высший миг этой борьбы (с Мелькором) Илуватар поднялся, и ужасен был его лик (перекосило, значит)". Тут поднял руки и Песнь оборвалась.

Я прям выделила специально для самых внимательных! Вот в ЭТИХ, блин, фрагментах в Вашем переводе что, так и написано про Мелькора?
Цитировать
Из их дел и результатов их дел.
Ну и что же там глупого, в делах и результатах?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80293 : Июнь 24, 2020, 00:26:49 »
Цитировать
Что характерно?! Во имя господа, Вы читаете, что Вам пишут?! Я указала вот прям конкретные моменты!! Вот ЭТИ МОМЕНТЫ, блин!! А не вообще где-то там в других местах текста!! Вот здесь, блин, в процитированном Вами:
В этих фразах Мелькор не называется по имени. Но все время ведется речь о некоей "песни"отличтьй от Илуватаровой, но звучащей параллельно. В начале повествования об этом концерте указано, что эту свою тему начал Мелькор и "вложил в нее свои думы". Поскольку никто больше не указан как автор этой эрупротивной "песни", то я делаю вывод, что все сказанное относится именно к Мелькору.
Цитировать
Ну и что же там глупого, в делах и результатах?
Хотя бы факт, что результаты решений и поступков валар постоянно противоположны заявленным или целям. Во всяком случае - вслух заявленным. Особо хорош Манвэ, плачущий вослед Феанору.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80294 : Июнь 24, 2020, 00:34:20 »
Цитировать
В этих фразах Мелькор не называется по имени.
Вот именно! Вот этого-то я от Вас и добивалась. Чтобы Вы уже это сами увидели! Нет этого в Вашем переводе, Вы вписали это туда произвольно.
Цитировать
Но все время ведется речь о некоей "песни"отличтьй от Илуватаровой, но звучащей параллельно.

А теперь еще раз откройте этот свой перевод и найдите, где там о Третьей Теме (еще раз для самых внимательных: О ТРЕТЬЕЙ ТЕМЕ) сказано о чем-то, отличном от Илуватарового. Найдите! Ну как, нашли?
Цитировать
В начале повествования об этом концерте указано, что эту свою тему начал Мелькор и "вложил в нее свои думы". Поскольку никто больше не указан как автор этой эрупротивной "песни", то я делаю вывод, что все сказанное относится именно к Мелькору.
Вы прежде чем делать выводы, внятно объясните, откуда Вы взяли эрупротивную "песню" (еще раз для самых внимательных: ЭРУПРОТИВНУЮ). Откуда?
Цитировать
Хотя бы факт, что результаты решений и поступков валар постоянно противоположны заявленным или целям. Во всяком случае - вслух заявленным.

Бггг! И это, по-Вашему, свидетельствует о глупости?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80295 : Июнь 24, 2020, 00:51:02 »
Цитировать
Ну как, нашли?
Нашла. И ничего не сказано, что в этой третьей теме Мелькор заткнулся, а эту самую "пустую, бесконечно повторяющуюся" мелодию изображал сам Эру или кто-то из его сторонников.
Ну и дальше идет проповедь папы на тему, что нет музыки, исходящей не из него, и что предыдущее безобразие тоже из него... (и подумали многие, что папа поехал крышей).
К чему бы выдавать эту сентенцию, если бы Мелькор заткнулся самопроизвольно?
Цитировать
Вы прежде чем делать выводы, внятно объясните, откуда Вы взяли эрупротивную "песню" (еще раз для самых внимательных: ЭРУПРОТИВНУЮ). Откуда?
У меня сказано, что папа оборвал концерт "на пике борения" двух мелодий. Борения ведь! Ну а последующие рассуждения здорово походи на детское "Да я и не хотел. А захотел бы - ух!". Папа задним числом рассказывает, что сила его исполинска, да отвечать ему не хочется.
Цитировать
Бггг! И это, по-Вашему, свидетельствует о глупости?
А о чем еще? Вроде захотели целую планету. И забились в уголок, делая вид, что им больше ничего не нужно.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80296 : Июнь 24, 2020, 01:03:33 »
У нас туманище - видимость метров 40. И воздух как в теплице. Пойду спать...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80297 : Июнь 24, 2020, 01:06:20 »
Цитировать
Нашла. И ничего не сказано, что в этой третьей теме Мелькор заткнулся
Да ничего не сказано, что он вообще открывал там рот!!
Цитировать
а эту самую "пустую, бесконечно повторяющуюся" мелодию изображал сам Эру или кто-то из его сторонников.

Блин, да сказано и не раз повторено, что никто из айнур не имеет к этой теме никакого отношения.
Цитировать
Ну и дальше идет проповедь папы на тему, что нет музыки, исходящей не из него, и что предыдущее безобразие тоже из него... (и подумали многие, что папа поехал крышей).
К чему бы выдавать эту сентенцию, если бы Мелькор заткнулся самопроизвольно?
Да к тому, что в Музыке было три темы. И Мелькор выступал в первых двух. И вот когда Музыка закончилась, тогда и пошли разговоры, что нет музыки и далее по тексту. Или, по-Вашему, надо было прям сразу после Первой Темы музыку остановить, вот это все сказать, а потом только Вторую Тему начинать?
В каноне своих глупостей хватает, не надо дописывать ему лишних. Не надо. Их там и без Вас полно.
Цитировать
У меня сказано, что папа оборвал концерт "на пике борения" двух мелодий. Борения ведь!

И что?! И что, блин?! И из этого следует, что какая-то из тем эрупротивная?
В Третью Тему Мелькора вписывают вообще произвольно. Потому что прочитали, что вот он в Первой Теме выступал, во Второй выступал - ну, значит, по-вашему, и в Третьей тоже он. Вы просто аналогию из собственных голов в текст вписываете. А там нет ничего такого! Нет, блин! Эти две темы в Третьей Теме - это тема эльфов (прекрасная и печальная) и тема людей (громкая, фанфарная и первую задавившая). Эльфов и людей, а не Эру и Мелькора. Мелькор тут вообще не при делах. Мелькор к Третьей Теме не имеет никакого отношения. И мы об этом говорили не далее как три месяца назад. Но почему-то все опять снова-здорово.
Цитировать
А о чем еще? Вроде захотели целую планету. И забились в уголок, делая вид, что им больше ничего не нужно.
Волчик, сколько раз Вам говорили: не надо, не надо изображать несимпатичных Вам персонажей дебилами. Это детский сад, штаны на лямках.
Валар живут себе как они хотят, и их жизнь никакого ущерба не претерпевает. Мелькора выкинули за Дверь Ночи, а валар остались и живут себе не тужат в Валиноре. Нолдор чо-то там рыпнулись - и они либо на 101-м километре, либо в Мандосе, а валар живут себе как жили на том же самом месте. Нуменорцы попробовали наехать - и Нуменор на дне морском, а валар живут себе как жили. И это, по-Вашему, они дураки?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80298 : Июнь 24, 2020, 07:34:50 »
Те две орхидеи (ну, помните, которые мне подкинули перед Новым Годом на лестничную клетку) - я их решила пока забрать и поставить в тень на балконе. Ну, уже лето, окно на лестничной клетке значительную часть времени освещается прямыми лучами солнца, да еще и на последнем этаже вообще жарче, и орхидеям там, наверное, сухо и нехорошо. Пусть постоят в тенечке на свежем воздухе. А осенью верну их обратно, потому что там им будет лучше, чем в квартире (тем более, что у меня и места для них нет зимой).
Я их втащила и заодно принялась изучать, потому что ну надо же их пересадить, в конце-то концов. А то в каком виде их выставили, так они и стояли все это время. Ну и что? Одна орхидея за эти полгода дала четыре новых листа, и растет пятый, и такая вся бодрая и уверенная в себе, и корни заполонили весь горшок, и они зеленые, и воздушные корни топорщатся, тоже зеленые а концах. В общем, растение процветает. А вторая орхидея, которая фаленопсис (на горшке магазинная наклейка ибо), какой была, такой и осталась, нисколько не увеличилась и не собирается, а корни ее унылые и темные, а воздушных корней почти совсем нет, один чахлый только есть.
А они стояли обе в одном и том же поддоне, то есть поливались одной и той же водой в одних и тех же количествах и в одно и то же время.

И чо мне теперь делать? Я вообще-то хотела их пересадить обе в один большой пластиковый пятилитровый контейнер (ну знаете, продаются такие), потому что прозрачные горшки для орхидей стоят дороже паровоза, хотя такие же пластиковые. А я еще не сдурела за пластик такие деньги платить. Ну, думаю, ща наделаю в дне контейнера стопиццот дыр, да и посажу туда обе, одну в один угол, а другую в другой. Но эта, которая дохлая - ей ведь пока и прежнего горшка хватит после пересадки. А для одной контейнер будет невзгребенно большой.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80299 : Июнь 24, 2020, 07:57:39 »
А это я вчера весь вечер писала, но так и не дописала.

"Thus ere the Valar were aware, the peace of Valinor was poisoned. The Noldor began to murmur against them, and many became filled with pride, forgetting how much of what they had and knew came to them in gift from the Valar".

"Так, прежде чем валар узнали, мир Валинора был отравлен. Нолдор начали роптать против них, и многие стали наполнены гордостью, забыв, как много из того, что они имели и знали, пришло к ним в дар от валар".

Да как они посмели, мерзавцы?!

"- Забыли, кто для вас Куликовскую битву выиграл?
- Неужто цыгане?" (с, "Ширли-мырли")

Ой, до чего люблю я эти песни канона на тему "мы для вас столько сделали, вы теперь нам обязаны"! В Хоббите, кстати, та же самая картина: мы для вас столько сделали, дракона убили, вы теперь нам должны.

Но при этом когда нолдор тэлери напомнили о том, сколько они им сделали - это нолдор глубоко неправы. А вот когда валар одаряют - неправы опять же нолдор, которые об этом забывают. Двойные стандарты канона, как обычно, такие двойные. И написан канон человеком с твердыми моральными принципами, это несомненно. Только этот принцип внезапно оказывается моралью готтентота: если я угоню у соседа жен и скот - это добро, а если сосед угонит у меня жен и скот - это зло.

Значит, валар сделали эльфам то-то и то-то, и теперь оказалось, что эльфы вечно им за это должны.
Вообще интересно, что условия, на которых валар позвали и переселили эльфов в Валинор, нигде внятно не изложены.

Официальный Сильм, рассказывая о спорах валар на тему, звать или не звать эльфов в Валинор, заканчивается на

"For of this summons came many woes that after befell"
"Ибо от этого призывания пришли многие горести, которые позже случились".

А в "Поздней Квенте" эта фраза имеет продолжение. То самое, которое мы так любим:

"yet those who hold that the Valar erred, thinking rather of the bliss of Valinor than of the Earth, and seeking to wrest the will of Ilúvatar to their own pleasure, speak with the tongues [read tongue] of Melkor"

"все же те, кто считают, что валар ошиблись, думая скорее о блаженстве Валинора, чем о Земле, и ища исказить [не в том смысле, в котором Арда искажена - это "marred", "испорчена". А в нашем обычном понимании, в свою пользу истолковать, скажем] волю Илуватара к их собственному удовольствию, говорят языками [читай языком] Мелькора."

Еще в официальном Сильме отсутствует, но в Поздней Квенте наличествует вот что касаемо решения эльфов идти в Валинор после того, как трое будущих вождей вернулись и начали агитировать:

"and the greater part of the people hearkened to their counsel. This they did of their free will, and yet were swayed by the majesty of the gods, ere their own wisdom was full grown."
"и бОльшая часть народа послушала их совета. Это они сделали по своей свободной воле и все же были под влиянием величия богов, прежде чем их собственная мудрость полностью выросла".

Вообще почти прямыми словами сказано, что решение о переселении в Валинор было принято... ну, никак не по здравому размышлению и не от великого ума. А просто потому, что три папуаса, привезенных из своих диких лесов, увидели какую-никакую цивилизацию и обалдели. И решили, что это очень круто, и надо ехать. И это решение, принятое все равно по какой причине, оказалось неправильным даже канонически (ведь по случайному совпадению решение, принятое необдуманно, может оказаться и правильным - но оно таки не оказалось и было неправильным в любом случае).

Добавим к этому дальше:

"For Elves and Men are the Children of Ilúvatar; and since they understood not fully that theme by which the Children entered into the Music, none of the Ainur dared to add anything to their fashion. For which reason the Valar are to these kindreds rather their elders and their chieftains than their masters; and if ever in their dealings with Elves and Men the Ainur have endeavoured to force them when they would not be guided, seldom has this turned to good, howsoever good the intent."

"Ибо эльфы и люди Дети Илуватара; и коль скоро они не поняли полностью ту тему, которой Дети вошли в Музыку, никто из айнур не дерзал добавить что-либо к их образу. По коей причине валар этим родам скорее их старейшины и их предводители, чем их хозяева; и если когда-либо в своих отношениях с эльфами и людьми айнур пытались заставить их, когда они не хотели быть направляемы, редко это оборачивалось к добру, каким добрым ни было бы намерение".

"Скорее предводители, чем хозяева", но не полностью "не хозяева". Так что Дети Эру сотворены одним господом, но хотя бы отчасти хозяева им - валар. Господь для валар народца натворил. Совсем как в том анекдоте про депутатов: "- Пора и о народе подумать. - Да, душ по пятьдесят для начала было бы неплохо".

Но, хоть я говорила это уже не раз и не два, я таки повторю это столько раз, сколько требуется: дар не подразумевает взамен ничего, кроме разового спасибо. Он даже не означает, что тебе за него вечно должны быть благодарными, не то что обязанными. Если за свой "дар" ты хочешь получить что-то еще, ты должен огласить список заранее, чтобы "одаряемый" имел возможность подумать, стоит ли то, что ты ему хочешь "подарить", того, что ты за это просишь. Если же ты сначала сказал, что дар и безвозмездно, а потом начинаешь выдвигать какие-то требования, то иди в задницу. Так же, как идут в задницу все эти "я из-за тебя ночей не спала" и прочие того же рода попытки эмоционального шантажа.

Валар пригласили эльфов в Валинор исключительно по своему собственному желанию. Потому что сами так захотели. Эльфы не просили их об этом ни прямо, ни косвенно, ни в какой форме. Поэтому эльфы им не должны за это ничего. Ничего вообще. Разве что спасибо, да и то если сочтут нужным. А не сочтут - тоже бяками не будут. Ибо и благодарить-то не обязаны. Даже с чисто моральной стороны.

Так что одно из двух: либо валарские знания и умения (с помощью которых эльфы ихний же Валинор и украшали) были даром, тогда нефиг требовать за это даже вечного спасиба, не говоря уж о послушании и прочем. Либо валарские знания и умения даром ни разу не были, и учили и наставляли валар не безвозмездно. Причем возмездность огласили уже потом. Но в таком случае, кстати, эта возмездность тоже оплате не подлежит. Потому что см. выше: цену надо называть заранее.

В любом случае наши Добро-и-Свет валар оказались на поверку несунами Добра-и-Света в кредит под вечные проценты. А нолдор, в свою очередь, начали задумываться, не слишком ли велика плата по этим внезапным счетам.

"Fiercest burned the new flame of desire for freedom and wider realms in the eager heart of Fëanor"
"Неистовейшее/сильнейшее/самое горячее горело новое пламя желания свободы и обширных королевств в пылком сердце Феанора"

В общем-то все совершенно очевидно и опять прямыми словами: желание свободы. Сво-бо-ды.

Теперь об обширных королевствах. Которых, типа, алкать нехорошо, и это Феанору поправить вдруг остро приспичило. Хотя вообще-то именно желания править у него нигде не просматривается, но кому какое дело, правда?
Ну так вот. Во-первых, если у эльфов тут все так хорошо и прекрасно, как нас уверяют, желание править им должно быть где реализовать и тут. И бегать для этого в Средиземье совсем необязательно. Ну, если и впрямь у эльфов тут все в кружевах.
Далее: а почему Феанор или кто-либо другой, если ему захотелось обширного королевства (ключевое слово подчеркнуто), не может устроить его в Валиноре? Ну Аман-то велик! Это большой континент, вытянутый с юга на север типа обеих Америк. Места в нем не просто хоть не ртом жуй, а хоть тыщей не ртов жуй, все равно не пережуешь. Так и зачем бежать в Средиземье, если все это можно устроить тут?
Ответ: одно из двух - либо эльфы дебилы, либо тут этого устроить нельзя. Эльфам выделили какие-то клочки для проживания (а на фоне всего Амана это именно клочки) - вот там и живите и оттуда не рыпайтесь. Но Арда канонически устроена для Детей Эру. Так-то вот.

"and Melkor laughed in his secrecy, for to that mark his lies had been addressed, hating Fëanor above all, and lusting ever for the Silmarils".
"и Мелькор смеялся в своей тайне, ибо к этой отметке была обращена его ложь, ненавидя Феанора превыше всего и вожделея постоянно сильмариллов".

Блин, ну ТАК Феанора не опускали никто и нигде! Поставить Феанора в один ряд с теми, кого ну невозможно как ненавидел Мелькор - с Тургоном, Тинголом и Мелиан!! Боже, какой стыд!! Стыд, просто стыд банный!! Ах, зачем ты не разверзлась, земля, чтобы укрыться в самые твои недра?!

Ну и обычный вопрос: а откуда все это стало известно? Кому Мелькор поведал тайные мысли своего сердца? И с чего вообще ему именно Феанора ненавидеть?! С чего?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80300 : Июнь 24, 2020, 08:17:25 »
Цитировать

Ну и да: абсолютная и идеальная эльфийская память - это фандомное верование. Нет такого в каноне! Нет! Так что забывают эльфы точно так же, как и люди. И за тысячелетия все давно уже позабыли, какие там были родные места и кто там жил.
луги.
А это разве не из Атрабет идет? Когда Финрод в беседе с Андрет говорит про будущую жизнь совместную с людьми, что, мол, люди будут на ельфов смотреть и думать6 "И что это они все время вспоминают?"

"тогда уже вы чувствовали бы себя дома и считали все вокруг своим. "У эльфов такой взгляд, словно они все время что-то вспоминают", - говорили бы вы. Но вы знали бы, о чем мы вспоминаем - о тех днях, когда мы впервые узнали друг друга, и наши руки встретились во тьме. После Конца Мира мы больше не изменимся - ибо мы ничего не забываем"

Блин, опять начала читать Атрабет и зачиталась. И опять вопросы, вопросы.. Если Арда не дом атани, и типа их душ куда-то стремятся, то куда?! Типа намекивается, что в рай? И что там воедино соединится и смертное тело человека и его душа? Но что есть Рай в Арде? В христианстве он хоть как сад Эдемский описан, а в Арде то куда души людские рвутся?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80301 : Июнь 24, 2020, 08:25:28 »
В связи с парадом у нас тут тоже своя провинциальная версия. И вот сейчас такой это гул, и слева от моего дома три соответствующих самолета строем низко так прошли за гору. Знаете, это впечатляет. В войну это было бы очень страшно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80302 : Июнь 24, 2020, 08:28:18 »
Цитировать

В Третью Тему Мелькора вписывают вообще произвольно. Потому что прочитали, что вот он в Первой Теме выступал, во Второй выступал - ну, значит, по-вашему, и в Третьей тоже он. Вы просто аналогию из собственных голов в текст вписываете. А там нет ничего такого! Нет, блин! Эти две темы в Третьей Теме - это тема эльфов (прекрасная и печальная) и тема людей (громкая, фанфарная и первую задавившая). Эльфов и людей, а не Эру и Мелькора. Мелькор тут вообще не при делах. Мелькор к Третьей Теме не имеет никакого отношения. И мы об этом говорили не далее как три месяца назад. Но почему-то все опять снова-здорово.
 
Ой.. Чот я запуталась совсем. А кто тогда тот "второй голос" третьей темы  то творил, наглый-фанфарный? Все сам Эру?

Но произросла то она таки из Мелькорового соучастия в предыдущих двух темах? Разве нет? Или что, Эру сам порешил, что люди такие наглые-нахрапистые (кривые, косые, душевно не развитые)? Тем эльфей и заборют - из мира выживут?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80303 : Июнь 24, 2020, 08:43:05 »
Цитировать
А это разве не из Атрабет идет? Когда Финрод в беседе с Андрет говорит про будущую жизнь совместную с людьми, что, мол, люди будут на ельфов смотреть и думать6 "И что это они все время вспоминают?"

"тогда уже вы чувствовали бы себя дома и считали все вокруг своим. "У эльфов такой взгляд, словно они все время что-то вспоминают", - говорили бы вы. Но вы знали бы, о чем мы вспоминаем - о тех днях, когда мы впервые узнали друг друга, и наши руки встретились во тьме. После Конца Мира мы больше не изменимся - ибо мы ничего не забываем"
Пошла в оригинал...

...ибо переводам доверять нельзя: на днях опять получила тому подтверждение. Рыскала глазами по переводу "Мифов преображенных"(ибо так искать порой проще), наткнулась на фразу: "Чем длиннее Прошлое, тем ближе Будущее" - блин, я чуть со стула не рухнула. Но в оригинале все же оказалась не такая глупость, а чуть поменьше...

ну так вот, пошла в оригинал. Вижу там:

"Beyond the End of the World we shall not change; for in memory is our great talent, as shall be seen ever more clearly as the ages of this Arda pass: a heavy burden to be, I fear; but in the Days of which we now speak a great wealth"

"За пределами Конца Света мы не изменимся; ибо в памяти наш великий талант, как будет видно все более ясно по мере того, как проходят эпохи Арды: тяжелое бремя, боюсь; но в Дни, о которых мы сейчас говорим, великое богатство".

В общем, никакого "ничего не забываем". Переводчики опять наврали. Я ж говорю, фандомное верование.
Цитировать
Если Арда не дом атани, и типа их душ куда-то стремятся, то куда?! Типа намекивается, что в рай? И что там воедино соединится и смертное тело человека и его душа? Но что есть Рай в Арде? В христианстве он хоть как сад Эдемский описан, а в Арде то куда души людские рвутся?
А главное, зачем? Зачем такая сложная конструкция? Если где-то там, куда рвутся души, соединится тело и душа (и даже если не соединится, а просто души людей должны быть там, там для них место), то зачем, зачем эта передержка в Арде/на Земле? Если господь хочет, чтобы людские души находились где-то "там" (чем бы это "там" ни было), почему он сразу не отправляет души туда? Зачем они должны еще и в Арду/на Землю заворачивать? Для чего?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80304 : Июнь 24, 2020, 08:53:27 »
Цитировать
Ой.. Чот я запуталась совсем. А кто тогда тот "второй голос" третьей темы  то творил, наглый-фанфарный? Все сам Эру?
 
По-видимому, да. Ну раз никто из айнур не имеет в ней доли и ничего в нее не внес. Ну, или это были айнур, но они повторяли строго по тексту и не добавляли ничего.
Потому что когда Мелькор встревал - об этом писано прямыми словами: вот он начал петь что-то несогласное и т.д. Так написано про Первую Тему, так написано про Вторую. А про Третью НЕ написано. Там про участие Мелькора нет ни единого слова. Это уже читатель под влиянием прочитанного ранее делает вывод, что раз в Музыке борьба и несогласие, значит, это Мелькор, к бабке не ходи. И видит Мелькора там, где его нет.

И далее в каноне в этом отношении все весьма последовательно: неоднократно повторяется, что никто из айнур ничего не добавлял к теме Детей Эру. Сказано, что Мелькор искажал род людской уже потом, когда люди появились - а не во время Музыки! Зачем бы ему потом искажать, если бы он уже в Музыке это сделал? Сказано (вот только что, в этой главе), что Мелькор, типа, сам мало что знал о людях, потому что Третьей Теме мало внимания уделял, будучи занят своими мыслями - как бы это могло быть, если бы он в третьей Теме борения устраивал?
Цитировать
Но произросла то она таки из Мелькорового соучастия в предыдущих двух темах? Разве нет?

Нет. Это отдельная Тема, она не связана с предыдущими.
Цитировать
Или что, Эру сам порешил, что люди такие наглые-нахрапистые (кривые, косые, душевно не развитые)? Тем эльфей и заборют - из мира выживут?
Да, это Эру так решил. И Профессор писал овамо и семо, что по замыслу господнему эльфы-де предназначены научить людей и уйти.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80305 : Июнь 24, 2020, 09:52:11 »
Цитировать
В связи с парадом у нас тут тоже своя провинциальная версия. И вот сейчас такой это гул, и слева от моего дома три соответствующих самолета строем низко так прошли за гору. Знаете, это впечатляет. В войну это было бы очень страшно.
А у нас рядом аэродром "Чкаловский". И туда тоже военные самолеты летаюти когда низко на посадку заходят - да, тоже сразу фильмы вспоминаются и страшновато.  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80306 : Июнь 24, 2020, 10:09:48 »
Задачки из шумерской школы (это я продолжаю копаться в источниках и находить любопытные вещи):

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80307 : Июнь 24, 2020, 10:12:36 »
Чего-то эруверие у команды Валар специфическое получается. Часть эльфов  сманили в нарушение исходного плана Эру, картину создания мира в своих проповедях исказили и про пришествие людей умалчивали - это ж секта какая-то. Один Мелькор истину доносит про замысел Эру. И кто тут более правоверный выходит?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80308 : Июнь 24, 2020, 10:23:59 »
Цитировать
Чего-то эруверие у команды Валар специфическое получается. Часть эльфов  сманили в нарушение исходного плана Эру
А это они не знали и заблуждались, и вообще исключительно из добрых побуждений. А кто скажет иное, тот говорит языком Мелькора (в переводе на обычный: говорит правду).
Цитировать
картину создания мира в своих проповедях исказили

А вот это уже серьезно. От такого отмыться уже не получится. Любопытно, как бы отмазывал валар Профессор, если бы сообразил, что следует из того, что сам же написал. То есть понятно, что он сам просто не понял, что нельзя просто так взять и не рассказывать эльфам о людях - это умолчание неизбежно влекло бы за собой и редактирование свящписа. И валар не только о людях должны были молчать, но и неизбежно и о сотворении мира другое рассказывать, не то, что канонически было )то есть сознательно врать). Профессор просто этого не сообразил.
А вот если бы таки да, то интересно было бы посмотреть, как бы он валар отмазывал. Хотя, вполне возможно, все слилось бы в туда же: а кто говорит, что они сознательно врали и свящпис искажали - тот говорит языком Мелькора.
Цитировать
Один Мелькор истину доносит про замысел Эру. И кто тут более правоверный выходит?
Валар! Потому что Мелькор, донося истину, делает это с нехорошими и эрупротивными целями.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80309 : Июнь 24, 2020, 10:52:57 »
Цитировать
Тигра, привет! Как я тебе рада, добрая ты женщина!  :bye:
Привет! Я ужасно злой тигррр!  :D
Похоже вы меня потеряли низнай на сколько. Я еще работу взяла, т.к. исполнители не успевают. Приходится нам помимо своей работы еще дополнительную брать. Так что я здесь иногда вяло ползаю.
Цитировать
Ну и что? Одна орхидея за эти полгода дала четыре новых листа, и растет пятый, и такая вся бодрая и уверенная в себе, и корни заполонили весь горшок, и они зеленые, и воздушные корни топорщатся, тоже зеленые а концах. В общем, растение процветает. А вторая орхидея, которая фаленопсис (на горшке магазинная наклейка ибо), какой была, такой и осталась, нисколько не увеличилась и не собирается, а корни ее унылые и темные, а воздушных корней почти совсем нет, один чахлый только есть.
Я так поняла у вас две разные орхидеи? Их, наверное, лучше не сажать вместе. У меня помимо фанелопсисов есть еще и дендробиум - у него и корни другие, тонкие. Да и фанелопсис точно ему не даст разрастаться. При погружении в воду этот дендробиум у меня вечно из горшка выплывал, пока не догадалась примотать ко дну горшка. Другие-то орхидеи сидят как влитые, фиг выковыряешь.
Орхидеи у меня почти все в покупных горшках. Кроме одной, что сильно разрослась. И еще одной, у которой был мягкий горшок, который порвался. Я тоже купила недорогой горшок и просверлила дырки. Им главное, чтобы застоя воды не было.
А вообще иногда не знаю, что фанелопсисам нужно. Условия одинаковые - одни и вправду растут, как на дрожжах, а другие чахнут. У одной на солнце листья обожгло, так она детку на всякий случай дала. Я их теперь не держу на окне летом. А одна самая красивая чего-то дохнет. И детку не дает. Прям обидно. И корни у нее самые мощные из всех. Чего ей надо?


У нас соседи вообще очумели. Вчера полвторого ночи что-то начал ремонтировать.  :blink: