Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5082512 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78840 : Май 21, 2020, 20:24:53 »
Цитировать
Этот? Этот пролезет. Он вон аж в Дориат прошел. У него добрый боженька в кармане. Так что если начнут продукты пропадать, знайте - это Берен за жратвой лазит.
*поглядывая на холодильник, стоящий как раз в метре от лючка*
Ну, Вы не равняйте какой-то там Дориат с берлогой Медведя! У меня даже холодильник любого Берена напугает.

Как раз с четверть часа назад из ДНС прилетело письмо: вы покупали у нас холодильник, просьба написать отзыв. Я честно написала, что работает он норм, дизайн меня удовлетворяет, в дверь пролазит хорошо, но при работе издаёт такие звуки, что с непривычки оторопь берёт. Правда, в паспорте честно предупредили, что он может некие звуки издавать, и это норм. Но там не написали, что он то квохчет, то стонет, то хрюкает.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78841 : Май 21, 2020, 20:27:30 »
Цитировать
Я видела, что до 6.
Значит, я не разглядела. Но лично мне пофигу - я 5 июня в Москву лечу.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78842 : Май 21, 2020, 20:27:39 »
Цитировать
Но там не написали, что он то квохчет, то стонет, то хрюкает.
Это не связано с положенными с него продуктами?  :D  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78843 : Май 21, 2020, 20:32:13 »
Цитировать
А вот снять никак не уничтожишь. Ибо не солитерное растение, а корневищами расползается. Выдрал лист, даже с корешком, а она опять там через неделю лезет. Хотела гербицидом попробовать, но мама не разрешила.
Самое скверное свойство у сныти - что корневища ломкие. И кусочек с английскую булавку тут же дает вершки и корешки - и тянет новые провода во все стороны. Такими же свойствами обладает вьюн-березка. Этот вьюн хоть и лекарственный, но может весь огород оккупировать и превратить в непроходимые заросли. У пырья корни прочные, их можно из земли просто вытаскивать и вытряхивать. А со снытью и березкой так не получится - обязательно обломки останутся.
Так что надо действительно гербицидом. У меня остался от мирных времен симазин. Вот от него дохнет и березка, и сныть, и осот. Пырей, правда, не берет. А чтобы не повредить культурным растениям, его надо применять или ранней весной до начала вегетации, или осенью после сбора урожая. У симазина еще и пролонгированное действие до двух лет. Как пришпаришь всю эту зеленую чуму, так посмотреть на огород приятно.
Цитировать
Так что если начнут продукты пропадать, знайте - это Берен за жратвой лазит.
У меня выло дико на даче в вытяжке прошлое воскресенье. Но если ко мне вывалится Берен, ему боженька не поможет. Я его сразу к двери гаража суперклеем за бороду. Или придется ему выщипывать растительность по волоску для освобождения, или стоять смирно. А когда он хорошо похудеет, я его обратно пропихну.  И расстанусь с нем навеки. Потому что после такого воспитания он может и будет мочь проникнуть, но хотеть уж точно перестанет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78844 : Май 21, 2020, 20:43:31 »
Цитировать
А чтобы не повредить культурным растениям, его надо применять или ранней весной до начала вегетации, или осенью после сбора урожая.
А многолетние растения?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78845 : Май 21, 2020, 20:48:23 »
Цитировать
А многолетние растения?
Симазин раньше применяли на виноградниках и в садах - кустарникам и деревьям он не вредит. Но вот цветы все начисто изведет, даже луковичные. Так что его надо применять только там, где высадка ежегодная.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78846 : Май 21, 2020, 20:52:18 »
Цитировать
Симазин раньше применяли на виноградниках и в садах - кустарникам и деревьям он не вредит. Но вот цветы все начисто изведет, даже луковичные. Так что его надо применять только там, где высадка ежегодная.
А сныть у меня там, где растения постоянные. Что делать?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78847 : Май 21, 2020, 20:52:30 »
Итак, Финвэ пришел к Манвэ и сказал:

'My Lord,' he said, 'behold! I am bereaved. Alone among the Eldar I have no wife, and must hope for no sons save one, and for no daughter. Whereas Ingwe and Olwe beget many children in the bliss of Aman. Must I remain ever so? For my heart warns me that Miriel will not return again ever from the house of Vaire.'

"- Мой повелитель! - сказал он, - гляди! Я лишился близких [to bereave - лишиться близких, осиротеть] Один среди эльдар я не имею жены и не должен надеяться ни на сыновей, исключая одного, и ни на дочерей. В то время как Ингвэ и Олвэ зачинают много детей в блаженстве Амана. Должен ли я остаться навсегда так? Ибо мое сердце предупреждает меня, что Мириэль не вернется когда-либо снова из дома Вайрэ".

Да, вот Мириэль ушла в Мандос, но там находилась у Вайрэ. Но я имею вопрос: а откуда это было известно Финвэ? Ну, кто, почему и при каких обстоятельствах сказал ему, где именно находится его жена?

Насчет одного без жены - ну, это, конечно, художественное преувеличение. Не может такого быть, чтобы вот прям все эльфы-мужчины, достигшие брачного возраста, были поголовно женаты.

Вопрос второй: почему Финвэ ссылается на Ингвэ и Олвэ? Они что, единственные многодетные в Амане? Или самые многодетные? Или Финвэ считает только среди своих, среди королей?

Ну и главное: никого не смущает (кроме считанных инакомыслящих) не смущает тот факт, что за решением своих матримониальных проблем Финвэ идет просить помощи у Манвэ. Нет, не совета (Серена, Вы это заметили? Вы это прочитали?) - хотя давно взрослый мужик, к тому же правитель, бегающий к кому-то за советом, как же ему жениться, тоже довольно жалкая картина. Финвэ идет с просьбой: ну сделай что-нибудь! То есть давно взрослый мужик и к тому же правитель не в силах сам решить этот вопрос.
Теперь насчет остальных двух пунктов, "считаться и разрешения спрашивать".
Чтобы уложить в свою постель законную супружницу, давно взрослому правителю надо считаться... эээ... не с мнением кандидатки в супруги, не с мнением ее родственников, не с мнением своего народа, в конце концов. Нет, с мнением вообще постороннего существа иной природы.
И вообще для того, чтобы иметь бабу законным образом, взрослому мужику надо спрашивать разрешения не у потенциальной невесты и ее родни, а у постороннего, левого существа.
Это что, нормально и чотакова?

Далее: Финвэ что, первый вдовец в истории Арды? До этого ни одна замужняя эльфийка и ни один женатый эльф не погибали от несчастного случая, несовместимой с жизнью травмы или тех ужасных чудищ Мелькора, которыми, согласно канону, так и кишело темное Средиземье? Даже строго канонически до встречи с Оромэ эльфы прожили в Средиземье 335 лет - в полном опасностей и насквозь замелькоренном Средиземье - и умирали исключительно холостяки обоих полов? И даже те бедные эльфики, которых якобы ловил злой Мелькор и ужасными пытками искажал в орков - из них тоже никто не состоял в браке? Невероятно!
А если кому-то все же случалось овдоветь, то что, они тоже не знали, что делать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78848 : Май 21, 2020, 20:54:36 »
Цитировать
Такими же свойствами обладает вьюн-березка. Этот вьюн хоть и лекарственный, но может весь огород оккупировать и превратить в непроходимые заросли. У пырья корни прочные, их можно из земли просто вытаскивать и вытряхивать. А со снытью и березкой так не получится - обязательно обломки останутся.
Эээ... да без проблем вьюнок выдергивать...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78849 : Май 21, 2020, 20:57:10 »
Цитировать
кстати, нигде не написано, что он берет туда с собой Феанора, так что мелкий Феанор у тела матери - это исключительно фанфичный образ
Но оправданный, потому что мальчик в возрасте старше трех лет уже мог поинтересоваться, где его мама.
Канон гласит, что эльфята к году уже говорят, ходят и даже танцуют. Я не думаю, что имелся в виду год Древ. Потому что ребенок, начавший говорить, а тем более - ходить почти в 10 лет - это полный урод и кретин. Так что год наверняка солнечный. А в 12 лет нормальный подросток уже практически взрослый во многих отношениях.
И, кстати, папа просто не мог не поставить его в известность о своих планах снова жениться. И добиться от него хотя бы формального согласия. Так что возникает необходимость обдумать, что за личность была эта Индис. Ну и насколько добровольным было согласие Феанора.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78850 : Май 21, 2020, 21:07:48 »
Цитировать
Канон гласит, что эльфята к году уже говорят, ходят и даже танцуют. Я не думаю, что имелся в виду год Древ. Потому что ребенок, начавший говорить, а тем более - ходить почти в 10 лет - это полный урод и кретин. Так что год наверняка солнечный. А в 12 лет нормальный подросток уже практически взрослый во многих отношениях.
Сказано, что это в районе годовалого возраста эльфы развиваются быстрее человеческих детей, а потом их рост замедляется, так что в двадцать лет они могут выглядеть как человеческие семилетки.
Цитировать
И, кстати, папа просто не мог не поставить его в известность о своих планах снова жениться. И добиться от него хотя бы формального согласия. Так что возникает необходимость обдумать, что за личность была эта Индис. Ну и насколько добровольным было согласие Феанора.
На всякий случай напоминаю, что Финвэ женился, когда Феанору было 153 года, и он, возможно, и сам был уже к тому времени женат.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78851 : Май 21, 2020, 21:13:30 »
Цитировать
А сныть у меня там, где растения постоянные. Что делать?
Тогда придется подбирать гербицид, чтоб зонтичные травил, а сложноцветные не брал. Вон у нас в области начали вытравлять борщевик Сосновского. Надо будет узнать, чем его кокошат. Такое средство еще и против сныти пойдет.
Да, а еще можно посеять горчицу. ЕЕ сныть не любит и за три года примерно уберется оттуда.
Цитировать
Да, вот Мириэль ушла в Мандос, но там находилась у Вайрэ. Но я имею вопрос: а откуда это было известно Финвэ? Ну, кто, почему и при каких обстоятельствах сказал ему, где именно находится его жена?
В вопросе о  неоживании супруги Финвэ ссылается на "сердце". А тут вдруг точно знает. Получается, кто-то ему сообщил. Ну, в главе "О приходе эльфов" сказано, что и Намо возлюбил нолдор. Может, он и обрадовал Финвэ этой информацией?
Цитировать
Вопрос второй: почему Финвэ ссылается на Ингвэ и Олвэ?
По-моему, потому что эти лица валар известны должны быть хорошо. Один - делегат, второй просто король в Амане. Других эти многомудрые инопланетяне могут просто не знать.
Цитировать
До этого ни одна замужняя эльфийка и ни один женатый эльф не погибали от несчастного случая, несовместимой с жизнью травмы или тех ужасных чудищ Мелькора, которыми, согласно канону, так и кишело темное Средиземье?
Сам охотничье-рыбачий быт должен давать много несчастных случаев.
Цитировать
А если кому-то все же случалось овдоветь, то что, они тоже не знали, что делать?
Притом не зная ни о каком Мандосе.
Тут уж несомненное указание, что валар в Валиноре отменили все прежние законы и обычаи подданных и взялись законотворчить напропалую. И скорее всего каждый раз в силу прецедента.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78852 : Май 21, 2020, 21:19:31 »
Цитировать
Сказано, что это в районе годовалого возраста эльфы развиваются быстрее человеческих детей, а потом их рост замедляется, так что в двадцать лет они могут выглядеть как человеческие семилетки.
Да, но реально-то они проживают эти 20 лет! И должны получаться интересные существа: личный опыт взрослого парня, а гормоны младшего подросткового возраста.
Цитировать
На всякий случай напоминаю, что Финвэ женился, когда Феанору было 153 года, и он, возможно, и сам был уже к тому времени женат.
Это когда уже фактически Финвэ женился. А когда челобитную подавал, сын должен был быть еще  подростком. Или папа оставил его в неведении о своих намерениях?
Сказано, что Феанор женился в ранней юности. То есть до достижения 100 лет, как принято в Валиноре. Так что женат он был и жил отдельно от папы. Может, потому и подался прочь, что планы женитьбы были ему известны давно?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78853 : Май 21, 2020, 21:22:06 »
Цитировать
Да, а еще можно посеять горчицу. ЕЕ сныть не любит и за три года примерно уберется оттуда.
Спасибо, добрая женщина!  :D Пусть у меня вместо одного сорняка будет два, чтобы совсем стало весело.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78854 : Май 21, 2020, 21:48:50 »
Цитировать
Да, но реально-то они проживают эти 20 лет! И должны получаться интересные существа: личный опыт взрослого парня, а гормоны младшего подросткового возраста.
Ну, сказано же, что у эльфов дух властвует над телом, и умственное развитие опережает физическое.
Цитировать
Это когда уже фактически Финвэ женился. А когда челобитную подавал, сын должен был быть еще  подростком. Или папа оставил его в неведении о своих намерениях?
Мог, кстати, и не сказать. Потому что никому неизвестно, что там валар решат и что разрешат, и когда.
Цитировать
Сказано, что Феанор женился в ранней юности. То есть до достижения 100 лет, как принято в Валиноре. Так что женат он был и жил отдельно от папы. Может, потому и подался прочь, что планы женитьбы были ему известны давно?
А может, просто потому, что женатому удобнее жить отдельно собственным домом и заводить там свои порядки. Двум хозяевам в одном доме жить сложно. Опять же, вот Феанор в своем семействе хозяин. Не в том смысле, что муж голова, а вообще. Если бы речь шла о женщине, я бы написала то же самое, только со словом "хозяйка". Все, у состоящего в браке уже своя ячейка общества, и в ней свои порядки, какие больше нравятся и удобны. Но, живя в доме отца - отец-то тоже в своем доме хозяин. И это его дом, и там его порядки. И каким-либо образом просить его подвинуться - ну, это, как по мне, неэтично. Семейному человеку (ну, эльфу) со всех сторон проще жить отдельно.
Вот Феанор и стал.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78855 : Май 21, 2020, 22:00:30 »
И Манвэ, выслушав Финвэ, возымел жалость к нему

"but because this seemed to him a great matter, and the coming of death (albeit of free will) into the Blessed Realm a grave portent not lightly to be judged, he summoned the Valar in Council, and bade the chieftains and loremasters of the Eldar also to be present".

"но поскольку это казалось ему великим делом, и приход смерти (хоть и по свободной воле) в Благословенное Королевство - серьезным предзнаменованием, которое нелегко судить, он призвал валар на Совет и предложил предводителям и знатоков преданий эльдар тоже присутствовать".

Где-то у Могултая, кажется, есть такой пассаж, что Светлые не могут сделать чего бы то ни было, не справившись предварительно, что думает (или может думать) насчет этого Эру и каково было бы его мнение по данному вопросу.
Ну так Могултай был совершенно прав. Вопрос проще некуда, но нам не надо, как проще. Даже контакта двух эпидерм не может состояться без того, чтобы предварительно не обдумать, будет ли это угодно всевышнему.

Теперь: смерть в Благословенное Королевство пришла уже давно - ну ведь не вчера Мириэль в Мандос-то отошла. Но Манвэ на этот счет не чесался и нисколько не беспокоился. И вот только сейчас, выслушав Финвэ, вдруг всхомянулся: да у нас тут, оказываеццо, эльфы мрут?!
А если бы Финвэ не пришел, когда бы Манвэ почесался? И почесался ли бы вообще?

Все пришли, долго спорили, эльфы застенографировали эти дебаты и издали их под названием Статут Финвэ и Мириэли, и сей сохранялся "среди книг их Закона",

"for in the debate many matters concerning the Eldar, their fate in Arda, and their death and re-birth, were examined and judged".
"ибо в обсуждении многие материи касаемо эльдар, их судьбы в Арде и их смерть и повторное рождение были изучены и рассуждены".

То есть эльфы канонически живут в Арде уже почти восемь с половиной веков, валар знают об их существовании уже пятьсот лет с гаком, но до сих пор все эти темы даже не поднимались? С ума сойти. А если бы Финвэ не взвопиял, сколько бы времени еще всем было бы наплевать на эти архиважные вопросы?

"For the Valar were greatly concerned to see that their labour for the guarding of Valinor was unavailing, if any thing, living or unliving, was brought thither out of Middle-earth, and they perceived now more clearly how great was the hurt that Melkor of old had done to the substance of Arda, so that all those who were incarnate and drew the sustenance of their bodies from Arda Marred, must ever be liable to grief, to do or to suffer things unnatural in Arda Unmarred. And this marring could not now be wholly undone, not even by Melkor repentant; for power had gone forth from him and could not be recalled, but would continue to work according to the will that had set it in motion. And with this thought a shadow passed over the hearts of the Valar, presage of the sorrows which the Children should bring into the world".

"Ибо валар были очень обеспокоены, видя, что их труд по охране Валинора был тщетным, если какая-либо вещь, живая или неживая, была привезена туда из Средиземья, и они поняли теперь более ясно, как велик был вред, который Мелькор в древности сделал веществу Арды, так что все те, кто были воплощены и извлекали средства к существованию своих тел из Арды Искаженной, должны всегда быть склонными к горю, поступкам или страданиям, неестественным в Арде Неискаженной. И это искажение не могло быть полностью разделано, ни даже Мелькором раскаявшимся, ибо сила/власть вышла от него и не могла быть отозвана, но продолжит работать в соответствии с волей, которая привела ее в движение. И с этой мыслью тень прошла над сердцами валар, предчувствие скорбей, которые Дети должны принести в мир".

Ну здесь-то, в данном конкретном случае Мелькор при чем?! Или он вообще дежурный виноватый и виноват во всем и всегда?
Но это мелочи. Тут внезапно вырисовываются вещи поинтереснее. Оказывается, что Валинор охраняют (от чего? от скверны мирской?), но любая вещь, поступающая с оскверненной территории, нарушает эту охрану. То есть святость и благость - это настолько тонкая субстанция, что любой контакт с коронавирусом ведет к моровой эпидемии со Злом нарушает ее необратимо. Это не просто странно, это очень странно. Крайне странно. В конце концов, кто сильнее-то, бог или сатана? В христианстве сатана даже в церковь войти не может, и крестом животворящим бесы изгоняются. А тут любого животворения крест мгновенно ломается при одном только виде сатаны. Ну это как так?!
И если дела так плохи, то зачем, зачем, зачем в Валинор ввезли самого Мелькора?!?! Ну он же главный Коронавирус, как можно было его сюда тащить?! А раз притащили, то срочно выкинуть вон, Намо продезинфицировать, Мандос сжечь и построить новый.

Далее: совершенно и абсолютно очевидно, что происходящее за пределами Валинора валар не волнует в принципе. Они труд свой несут только внутри, а снаружи хоть эльфы мри, хоть трава не расти.

А главное, откуда валар могли сейчас узнать, что даже раскаявшийся Мелькор не может разделать собственное искажение?! Во имя неба, откуда?!

Насчет скорбей, которые Дети принесут в мир - ну, это я не знаю вообще. Скорбей кому?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78856 : Май 21, 2020, 22:04:58 »
Цитировать
Мог, кстати, и не сказать. Потому что никому неизвестно, что там валар решат и что разрешат, и когда.
Но все же поведение Финвэ изменилось, и сын не мог не спросить: "Пап, чего ты такой беспокойный стал?".
Цитировать
А может, просто потому, что женатому удобнее жить отдельно собственным домом и заводить там свои порядки.
Женатому несомненно надо жить отдельно от родителей. Но Феанор кажется (или это у меня свое представление такое сформировалось?) двинул из родительского дома еще холостым. Что, впрочем, тоже не указывает ни на какие конфликты. Взрослому парню, да еще с такими обширными интересами, тоже удобнее жить отдельно. А папу навещать. Тем более, что папа на должности короля вроде бы заскучать не должен.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78857 : Май 21, 2020, 22:15:58 »
Цитировать
Но все же поведение Финвэ изменилось, и сын не мог не спросить: "Пап, чего ты такой беспокойный стал?".
В таком случае Финвэ мог ответить что-то вроде "время идет, мама не возвращается, надо к Манвэ обратиться".
Цитировать
Но Феанор кажется (или это у меня свое представление такое сформировалось?) двинул из родительского дома еще холостым.

В каноне подробностей нет. Сказано, что

"The wedding of the father was not pleasing to Feanor; and though it did not lessen the love between them, Feanor had no great love for Indis or her children. As soon as he might he lived apart from them, exploring the land of Aman"
"Женитьба отца не понравилась Феанору; и хоть она не уменьшила любовь между ними, Феанор не имел большой любви к Индис или ее детям. Так скоро, как он мог, он жил отдельно от них, исследуя землю Амана" (ну и далее по тексту).

Но был ли Феанор уже женат, не сказано.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78858 : Май 21, 2020, 22:25:57 »
Цитировать
Но был ли Феанор уже женат, не сказано.
Судя по тексту, вроде бы еще не был женат. "Исследуя земли" - значит мотаясь по ним по многу дней, а то и месяцев. Женатому хотя бы поначалу хотелось бы больше времени проводить дома с женой... Впрочем, они могли и вместе всюду разъезжать.
Но слова насчет "не имел большой любви" не синонимичны "видеть не мог". Они могли означать, что Индис и ее дети были Феанору безразличны. Отцу, мол, приятно их иметь, и хорошо. А мне они что есть, что нету. У меня своя жизнь. Именно на такое отношение указывают последующие дружеские союзы детей Феанора с детьми сводных братьев.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78859 : Май 21, 2020, 22:38:53 »
Цитировать
Судя по тексту, вроде бы еще не был женат.
С 18-й стороны, сказано, что женился "в ранней юности". Так если ему на момент женитьы отца уже 153 года, то ранняя юность явно была раньше.
Цитировать
Впрочем, они могли и вместе всюду разъезжать.
Теоретически чо б и не.
Цитировать
Но слова насчет "не имел большой любви" не синонимичны "видеть не мог". Они могли означать, что Индис и ее дети были Феанору безразличны. Отцу, мол, приятно их иметь, и хорошо.
Вы чо, он же в бедного-невинного Финголфина мечом тыкал, чуть насмерть не затыкал, значит, такую сильную личную неприязнь имел, что даже кушать не мог блин, из этого можно сделать сюжет. И вообще он был буйный псих, ревновал папу к новой семье, устраивал им скандалы и что там еще. Странно, что младенцами не передушил все потомство Индис.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78860 : Май 21, 2020, 23:12:05 »
Цитировать
Вы чо, он же в бедного-невинного Финголфина мечом тыкал
Вот не писал бы Профессор о тех вещах,  о которых понятия не имел!
Мне по руке меч длиной 70 см. Феанор был куда повыше. Значит и меч у него заметно длиннее. И вот, приставляет он такой дрын к груди Нолофинвэ. А тот весь такой кролик дрожащий, зажмурился и уши прижал. Ну никак не догадывается, что стоит ему повернуться - и клинок уйдет с дирекции. Ведь мечом рубят, а не колют. Даже если у него лезвие не скруглено. Именно по причине непредназначенности для этого длинного клинка.
Лучше бы написал "кинжал к горлу", это правдоподобнее.
Цитировать
Странно, что младенцами не передушил все потомство Индис.
Тоже сюжет: Феанор потихоньку забирает  младенцев по мере их появления на свет и отвозит в Аватар, отдавая там на воспитание обезьянам.  И к моменту исхода в Тирионе появляются 5 Тарзанов... Нет, два Тарзана и три Тарзанихи.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78861 : Май 21, 2020, 23:28:31 »
В более поздней версии этот фрагмент выглядит чуть по-другому:

"But because this seemed to him a great matter and not lightly to be judged, he summoned the Valar in Council. Of the long debate that they held the Elves wrote a record, for their chieftains were permitted to be present. This was called 'The Statute of Finwe and Miriel and was preserved among the chief of their books of law; for in the debate, before the Statute was at last established by the doom of Namo Mandos, many matters concerning the Eldar, their fate in Arda, their death and re-birth and the nature of their marriage, were examined and judged. And the Valar were greatly concerned to see that all their labour for the guarding of Valinor was of no avail, to keep out evil and the shadow of Melkor, if any thing, living or unliving, was brought thither out of Middle-earth and left free or unguarded; and they perceived at last how great was the power of Melkor in Arda, in the making of which as it was his part was such that all things, save in Aman alone, had an inclination to evil and to perversion from their right forms and courses. Wherefore those whose being began in Arda, and who moreover were by nature a union of spirit and body, drawing the sustenance of the latter from Arda Marred, must ever be, in some degree, liable to grief, to do or to suffer things unnatural; and though dwelling in Aman might be a guard against this evil, it was not a full cure, unless in long ages. And with this thought a shadow passed over the hearts of the Valar, even in the noon-tide of the Blessed Realm, presage of the sorrows which the Children should bring into the world".

"Но поскольку это казалось ему великим делом, и нелегким для суждения, он призвал валар в Совет. О долгом обсуждении, которое они вели, эльфы написали запись, ибо их предводителям было разрешено присутствовать. Она была названа "Статут Финве и Мириэль" и была сохранена среди главных их книг закона; ибо в обсуждении, прежде чем Статут был наконец утвержден приговором Намо Мандоса, многие материи касаемо эльдар, их судьбы в Арде и их смерть и повторное рождение, и природа их брака были изучены и рассуждены. И валар были очень обеспокоены, видя, что их труд по охране Валинора был бесполезен, чтобы не допустить зло и тень Мелькора, если какая-либо вещь, живая или неживая, была привезена туда из Средиземья и оставлена свободной или неохраняемой; и они поняли наконец, как велика была сила/власть Мелькора в Арде, в создании которой, как она была, его часть была такой, что все, исключая один Аман, имело склонность к злу и извращению от своих правильных форм и путей. А потому те, чье бытие началось в Арде и кто сверх того были по природе союзом духа и тела и извлекали средства к существованию последнего из Арды Искаженной, должны всегда быть в некоторой степени склонными к горю, поступкам или страданиям, неестественным; и хотя пребывание в Амане могло бы стать защитой от этого зла, оно не было полным излечением, исключая разве в течение долгих веков. И с этой мыслью тень прошла над сердцами валар, предчувствие скорбей, которые Дети должны принести в мир".

Представители эльфов здесь не приглашаются, а им разрешено прийти. Это больше соответствует тому, что в Статуте говорят и обсуждают только валар. Остальным слова не давали.
Ну и внезапно оказывается, что вредна не всякая вещь извне, а та, которая оставлена свободной или неохраняемой. Эээ... а каким образом охрана препятствует распространению скверны? И чем ей способствует свобода? Но рецепт очевиден: следует ограничить и охранять эльфов как подозрительные объекты. Во всяком случае, тех, которые прибыли из Средиземья.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78862 : Май 21, 2020, 23:30:42 »
Цитировать
Тоже сюжет: Феанор потихоньку забирает  младенцев по мере их появления на свет и отвозит в Аватар, отдавая там на воспитание обезьянам.  И к моменту исхода в Тирионе появляются 5 Тарзанов... Нет, два Тарзана и три Тарзанихи.
А дальше?  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78863 : Май 21, 2020, 23:47:07 »
Цитировать
Представители эльфов здесь не приглашаются, а им разрешено прийти. Это больше соответствует тому, что в Статуте говорят и обсуждают только валар. Остальным слова не давали.
И впоследствии ни разу не послушают своих подданных сии правители.
Вот в чем и разница: король должен с народом своим советоваться, а не с инопланетянами. В прекрасном мире Арды инопланетяне устанавливают законы, изредка дозволяя подданным послушать их премудрости, держа рот на замке.
Цитировать
Но рецепт очевиден: следует ограничить и охранять эльфов как подозрительные объекты. Во всяком случае, тех, которые прибыли из Средиземья.
Поздновато о том валар задумались. Мысли у них ворочаются со скоростью геологических процессов. А догадались бы раньше - в Валинор не тащили бы.
Или все равно тащили бы, только сразу расселяя под надзор и охрану?
Если же эльфы добрались до Валинора самостоятельно, то все равно очевидно, что валар вовсе не пытались выяснить их обычаи, идеологию, мнения и прочее. Рассматривали как полезных домашних животных. Вон, самоцветы нашли, а потом и делать научились...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78864 : Май 21, 2020, 23:51:09 »
Цитировать
В прекрасном мире Арды инопланетяне устанавливают законы, изредка дозволяя подданным послушать их премудрости, держа рот на замке.
Причем они лучше знают, что лучше для Воплощенных. Сейчас уже спать пора, а завтра пожую, бли недер - там на горизонте масса интересного.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78865 : Май 21, 2020, 23:55:47 »
Цитировать
А дальше?
Выясняется, что эта компания (одетая в банановые листья и ракушечные ожерелья) немножко умеет говорить. Потому что один из них был однажды отловлен и некоторое время прожил в вольере у Оромэ. Тот пытался понять, откуда новая порода настолько эльфообразных обезьян. Потом персонаж сбежал, но язык не утратил. К сожалению, это был валарин, который знал только Феанор и немножко Куруфин.
И вот, младший из Тарзанов начинает рычать и шипеть на языке властителей на тему поисков родичей. Феанор догадывается, кто перед ним, и подводит компанию к Индис...
Ну а потом нолдор уходят, Тарзаны остаются и приводят из лесу своих сводных родичей. И Тирион становится похож на заброшенные города Индии. На улицах растут поганки, а на ветках качаются обезьяны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78866 : Май 22, 2020, 06:28:03 »
Цитировать

То есть сами по себе наказание за богохульство и не то количество блюд к обеду - это в общем ничего? Проблема не в том, что наказывают за нарушение количества блюд к обеду, а в том, что наказывают слишком сурово?
 
В каноне сказано про богохульство? Про количество блюд к обеду?

Я не понимаю, почему я должна уровень зарегламентированности жизни в Валиноре считать именно таким?

НУ и по поводу наказания за богохульство, Да если взять наши современные типа демократические общества, так и тут наказания есть своеобразные. За отрицание холокоста, за отрицание победы, за оскорбление чувств верующих, за оскорбление чувств до хрена скольких меньшинств. Не важно, что это не колесование, это наказание и на него можно легко нарваться. А, и при этом каждый наказуемый скажет - я просто мнение свое высказал, меня наказывают за слова. И.. в общем, трудно возразить.

И что, все эти нынешние общества равны по тоталитарности  Валинору, то надо ложиться и помирать?

Ну, тем более что богохульство в нашем мире - это фактически, отрицание сборника сказок, а в условиях канона - это их реальность.  Что там отрицать то? Если вон, Манвэ с ним на прямом проводе. И всякая там "природа" у валар и ельфов тех общая.

Или Эру тоже ничего не создавал, как Феанор корабли не жег?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78867 : Май 22, 2020, 06:39:22 »
Цитировать
Цитировать
а суицид считается таки проблемой психики.
Ваш Кэп. А кто-то это отрицал? Естественно, что лишение себя жизни по какой бы то ни было причине шаг серьезный (ну, понятно, что для людей, которые осознают, что они делают).
 
НУ так и я о чем. Если у персонажа психика своеобразная, он ложится и помирает (в окно выходит). Зачастую от таких вещей, которые для других - незначительная неприятность. Ровно так, как я и считаю..

А самое главное, если она такая диссидентка - а что, она раньше того Валинора с его властью не видела? На нее во время родов снизошло? Что ж она раньше то в знак протеста помирать не пошла? Почему надо именно родить сына и оставить его, создав неприятности в наибольшей степени ему?  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78868 : Май 22, 2020, 06:49:43 »
Цитировать

Наводящее: для религии не имеет значения, существует ли бог/боги вообще. Эру, который по условиям задачи там вроде бы есть, находится где-то неизвестно где и никак себя не проявляет. Так что для жителей Арды нет никакой разницы, существует ли он на самом деле или нет. И эруверие в этом смысле ничем не отличается от всех религий реального мира с их верой в вымышленных богов. Так вот. В обсуждаемом аспекте существование бога неважно. Важно, какие размер и форму принимает поклонение ему. Дальше сами.
И какие размеры и формы? Если мы даже обеденной молитвы или подобия ее не видим нигде, кроме ВК.

Вот я  все спрашиваю - и какие такие размеры и формы? Чтоб даме, не обременнной обязательствами и тяжкой долей лечь и помереть, да еще и в знак протеста.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #78869 : Май 22, 2020, 07:01:23 »
Цитировать
Цитировать
От того, что мне ФЕанорингов жалко (особенно М и М) не следует, что их поступки всегда праведны,  а  насчет К и К, я еще раз повторю, об этом было уже, - я никогда их поклонницей не являлась и про то, что Нарготронде были хиханьки не писала.
Ваши собственные слова: "А так то мое мнение про К и К- не знаю, сейчас у меня уже никакого про них мнения нет, ибо всю эту историю мы так на хохмы растащили, что ничего, кроме опереточного "Келегорм-сингх и Куруфин-сингх  у меня насчет них в голове особо и нет"

Не поняла, это утверждение как-то доказывает, что я их сильно любила, а теперь говорю, что нет?

Цитировать
Для меня удовольствие противоречия находить.

А, тогда понятно.

Цитировать
Т.е. в рамках Ваших воззрений это сожжение кораблей - святая правда, потому что так в каноне написано, а Феанор - ну, соответственно.

Внезапно, Феанор "соответственно", это не потому что так в каноне, а потому, что таково мое восприятие. А что, если "так в каноне", то автоматически должно быть "если так в каноне, то я против"?

Вот так я вижу его характер, и как мы тут не подпрыгивали годами, доказывая, что он  ангел, мне он не нравится. Вот не нравится мне такой типаж, хотя для кого-то он будет вроде как лидер и  харизматик. А вот для человека моего склада, темперамента  и жизненного опыта это недоговороспособный скандалист со скверным характером. И то, что он может быть в чем-то прав - этого не отменяет.

Ну есть же такое понятие "неприятный человек", при этом он может быть норм для кого-то, но неприятный лично для тебя. Из этого абсолютно не следует его непорядочность или там еще какие другие плохие качества. То есть я,  встретив подобного  в реальной жизни,  буду держаться от него подальше, и стараться не быть втянутым в орбиту его действий.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов