Перекресток-2

[Ursa Maior]

Эээ... а почему Вы меня об этом спрашиваете? Я, что ли, должна запоминать, где и что Вы пишете? Не помните сами - вон поиск тут есть. Вы еще меня спросите, куда Вы ключи положили.

Потому что Вы утверждаете, якобы проезжаетесь по моим постам. Вот мне и любопытно, где Вы такое нашли.

И да, мне этот приём: "Я, что ли, должна запоминать, где и что Вы пишете?"  - очень понравился.  

[Serena]

Да я немедленно соглашусь, что они при чем и все это из-за них, если Вы (или кто бы то ни было другой) внятно объяснит, почему и каким образом

а) в благостном и беспечальном Валиноре;
б) при идеальном эльфийском здоровье;
в) при наличии идеальной, лучше и быть не может, медицины (к самому Ирмо обратились - выше только Эру);

одна эльфийка вдруг совершает самоубийство (а ее уход в Мандос - это именно оно). С учетом того, что смерть эльфов в принципе обратима, их личность никуда не девается, и, проведя какое-то время в Мандосе, можно вернуться обратно (тем более, что тело вот оно лежит и ждет). То есть, имея возможность даже после смерти одуматься, исцелиться и вернуться, она все равно не возвращается.

Ключевое слово: "внятно". Без привлечения НЕХ вроде "этаискажение".

Дык я объясню. Характер дурной. ну а что - Тингол мог быть с дурным характером - что б Мириэли с ним не быть? То есть как раз классический случай "баба-дура", а это не лечится, характер Эру посылает. Ну, это жестко очень, не в смысле дура, но.. я слова не подберу. Упертая и недальновидная.

Совершила ошибку (о! как та принцесса Диана).  Будучи дамой простого обычного ума (ровно как та Диана - она нормальный человек, воспитательница в детском саду была, ну, не оценила во всей полноте ситуацию сразу. ) Вышла за короля, потом сообразила, что при ее темпераменте вся эта жизнь с церемониальными обязанностями и рожанием детей не для нее. Как и Диана та. К ФИнвэ, возможно, охладела, а возможно, и изначально не сильно его любила (сами же вы написали, что странные там отношения). Ну и чо уж - и ребенок ей тот не сильно сдался (ну, есть же матери без материнского инстинкта).

Понятно, что по статусу и в отсутствии разводов королеве (как и при современном английском дворе) никто б отдельно жить не дал, не по-королевски это. (Сейчас то так можно, ибо развод есть, а в каком средневековье. если только муж сам не выслал - кто б ей разрешил?). То есть просто так, без скандалов и битья посуды, от королевских обязанностей было не отвертеться. Ну и может Финвэ со своими детьми достал, и никакая то не была депрессия, потому и Ирмо не помог.

Потому и закапризничала. Но того не рассчитала, что статут будет, и фиг она по истечении своих капризов выйдет из Мандоса (и оттуда она таки потом попросилась, когда это уже никому не сдалось). То есть все ее действия (что по уходу в Мандос то по возвращению из него никакой логикой не отличаются). И искать ее в действиях этой дамы вряд ли стОит.

[Krakodil]

Я не въезжаю: Вы реально не понимаете или делаете вид?
Впрочем, в любом случае объясняться надо долго и нудно, и по большому счёту - бесполезно. Это именно та отрасль, где люди своих мнений не меняют. Так что закроем тему. Я не сторонник бодаться просто ради процесса.

Давайте снова попробуем переложить с больной головы, авось прокатит. Ваша конструкция противоречит сама себе. Я Вам это наглядно показала Вашими же цитатами, которых ни один Аристотель не выправит. Крыть Вам нечем, а признавать правоту оппонента неохота. Неужели я не замечу этого розыгрыша последних карт "сама такая" и "я выше этого"?  

[Krakodil]

Совершила ошибку (о! как та принцесса Диана).  Будучи дамой простого обычного ума (ровно как та Диана - она нормальный человек, воспитательница в детском саду была, ну, не оценила во всей полноте ситуацию сразу. ) Вышла за короля, потом сообразила, что при ее темпераменте вся эта жизнь с церемониальными обязанностями и рожанием детей не для нее.

Жить с мужем раздельно? Нет, лучше вечная смерть.

К ФИнвэ, возможно, охладела, а возможно, и изначально не сильно его любила (сами же вы написали, что странные там отношения)

То, что я расписывала отношение Финвэ к Мириэль (а не ее к нему), никого не волнует. Читать глазами - это для слабаков.

Понятно, что по статусу и в отсутствии разводов королеве (как и при современном английском дворе) никто б отдельно жить не дал, не по-королевски это. (Сейчас то так можно, ибо развод есть, а в каком средневековье. если только муж сам не выслал - кто б ей разрешил?).

Законы и обычаи? Не, не слышали. Реальное применение того пункта, где речь идет о возможности раздельного проживания супругов? Не, не помним. Раздельное проживание Феанора и Нерданель, Финголфина и Анайрэ, Элронда и Келебриан (все либо сами правители, либо ближайшие родственники правителей)? Не, не было такого. Взятое с потолка "никто б отдельно жить не дал, не по-королевски это" - о, вот это то, что нужно.

Ну и, значит, Вы не понимаете, с чего Вы должны считать, что там как Пакистан, а я с чего должна считать, что там как Англия (причем то как конца 20-го века, то как средневековья) - это, конечно, понятно.

Потому и закапризничала. Но того не рассчитала, что статут будет, и фиг она по истечении своих капризов выйдет из Мандоса (и оттуда она таки потом попросилась, когда это уже никому не сдалось).

А заглянуть в матчасть, в этот самый Статут, прежде чем объяснять? Не, нафиг. А там написано, что отказавшемуся выходить из Мандоса дается не меньше десяти годов Древ на передумать (и Мириэль этот срок реально был предоставлен) - ой, да пофиг. Если факты не вписываются в теорию, тем хуже для фактов.

То есть все ее действия (что по уходу в Мандос то по возвращению из него никакой логикой не отличаются). И искать ее в действиях этой дамы вряд ли стОит.

В переводе на обычный русский язык: патамушта Мириэль была дура и сама не знала, что делала.
Очень убедительное объяснение, спасибо.

[Krakodil]

Потому что Вы утверждаете, якобы проезжаетесь по моим постам. Вот мне и любопытно, где Вы такое нашли.

И да, мне этот приём: "Я, что ли, должна запоминать, где и что Вы пишете?"  - очень понравился.

А в ответ на очередной основанный на ложной предпосылке вопрос Вы чего хотели? Очередного разъяснения, где там у Вас предпосылка ложная?  

[Ursa Maior]

Может, хватит уже этих плясок?

Давно хватит. Причём, с обеих сторон. Потому что явно никто никого не убедит и сам переубеждаться не хочет.
Потому предлагаю закрыть тему и ехать дальше.  

[Serena]

 

Вы совершенно свободно можете считать, что у Мириэль половые трудности. И вообще, ее муж не удовлетворял.

Не, тут однозначно, наоборот

А в Валиноре эльфы не устанавливали законов, по которым жили. Им эти законы навязали совершенно посторонние существа.

Ну. если что, они пришли по приглашению существ более высокого ранга и стоило догадаться, чьи будут правила. Если честно, то что-то у меня вообще рисуется картинка какого-то унылого стада (я уже писала од этом). Один насвистел - строем пошли в Валинор. Другой речевок накричал - строем пошли обратно.


Ну и еще раз вопрос -ЗиО работали только в Валиноре?  Ушли эльфы на большую Землю - и тут же зажили демократией и равенством? А если нет -  значит, и их самих в тех законах  все устраивало. И дело было только в том, что вышестоящее начальство терпеть не хотелось - дел житейское. А не в какой-то уж совсем  особенной живодерности этого начальства.

Граждане страны установили их (да, пишу дополнительно: если кто на месте "граждане страны" прочтет "все граждане страны" - тот читает задницей).

Ну тем не менее, далеко ж не все граждане! А некоторые классы вообще были выключены из процессов законотворчества, пока их как класс не упромыслили.  Но разница существенная, да. И еще в плане возможности слинять из этого счастья при желании.

То есть и тут вполне можно найти стопятьсот причин умирать от тоски, что большинством будет сочтено как поиск "пятого угла", "зажралась" и может быть ответствовано "тупым обывателям тонкую душу не понять"

Да куда ей, вышивальщице-то. У ней и мозгов-то нету.

Не, ну вам виднее.

Я все-таки в то, что там настолько все было серьезно, не верю, но то, что дамы была простая, немудрящая и совершенно не понимавшая, во что вляпывается, выходя замуж за короля - это факт.

Я не понимаю, вы ж сами крайностей не любите. И "Обычная тетенька " совсем не равняется "вовсе без мозгов".

но в той реальности, когда всякий итсмэджик - реальность и ангелы зрувы - вот с тобой по одним улицам ходят и за одним столом сидят - я так и не могу придумать, где б той вышивальщице в жизни так жало, чтоб прям "плевала я на вашего эру но поскольку сделать ничего не могу - пойду самоубьюсь".

И все ее метания - "в Мандос- нет, не в Мандос " только подтверждают, что дама более чем на один шаг и не заглядывала.

Есть мое сиюминутное " хочу" - а там хоть трава не расти.


 

[Serena]

А кстати, нигде ж не сказано, что ЗиО элфьами пользовались только в Валиноре?

Я так понимаю, что и те, кто ни в какие Валиноры не пошел, тоже таки вполне по ним жили?

Так с чего тогда на валар ответственность за те законы валить?

Задается первый вопрос. Несмотря на то, что ответа на него не получено (т.е. информации нет), на его основе задается второй. Несмотря на то, что ответа не получено и на него (т.е. информации снова нет), делается уже вывод и на основании этого вывода (сделанного в отсутствие информации) задается третий вопрос, содержащий в себе уже неявное умолчание "вы неправы, утверждая то-то и то-то".
Причем если ответишь на все это так, как подобные фокусы заслуживают, получишь длинную нотацию на тему "ты такая-сякая и что ты себе позволяешь".

Согласна.

Ну а по факту, с первым то вопросом - что? ЗиО работало только для валинорских?

Мне кажется, что нет. И для последующих средиземских тоже.

 

[Krakodil]

Ну. если что, они пришли по приглашению существ более высокого ранга и стоило догадаться, чьи будут правила.

Это как-то опровергает утверждение "эльфы живут по законам, которые не устанавливали сами"? Ответ: нет.

Ну тем не менее, далеко ж не все граждане!

Я пишу: " если кто на месте "граждане страны" прочтет "все граждане страны" - тот читает задницей". То есть прямо и однозначно, без инотолкований: законы страны устанавливают не все поголовно граждане страны, а какая-то часть этих граждан.
Вы возражаете: "тем не менее, далеко не все граждане!"
Кому Вы это возражаете?

Не, ну вам виднее.

Ваши слова о понаехавшей вышивальщице и "допуск как раз к научным знаниям был ограничен, ибо под контролем церкви, но это были бы проблемы того, кто этих знаний хочет и нуждается, а не вышивальщицы. Я могла бы понять как раз страдания на тему "ограничивают" как раз Феанора какого, который теми знаниями вовсю пользовался в своей деятельности, но не белошвейки же" следует понимать как-то по-другому? Это свидетельство ее интенсивной умственной деятельности/хоть какой-нибудь умственной деятельности/еще чего-нибудь?

но то, что дамы была простая, немудрящая и совершенно не понимавшая, во что вляпывается, выходя замуж за короля - это факт.

  Внезапно ФАКТ?! Господи, ну ты видишь, что все они жадины! Ну хоть ты пошли мне тот канон, где это написано!!  

[Serena]

А народ в количествах - они, конечно, козлы на веревке.

За буйным психом Феанором все побежали - это они козлы на веревке. А за Финвэ пойти - это они не козлы на веревке. Такие дела.

Ну я же там же ниже написала:

Хотя, если честно, по Сильму тот народ действительно выглядит как стадо баранов.


Кто-то что-то насвистел - пошли туда. Другой насвистел - пошли обратною.
 

[Ursa Maior]

Давайте снова попробуем переложить с больной головы, авось прокатит. Ваша конструкция противоречит сама себе. Я Вам это наглядно показала Вашими же цитатами, которых ни один Аристотель не выправит. Крыть Вам нечем, а признавать правоту оппонента неохота. Неужели я не замечу этого розыгрыша последних карт "сама такая" и "я выше этого"?

Я могу с тем  же успехом показать, что Ваши ответы и Ваши построения построены на попытках поймать на слове, на неточностях речи, на невольных ошибках. И развернуть дискуссию ещё страниц на пять. Но я не хочу. Не потому, что мне нечего сказать, а мне надоело. Когда-то надо ставить точку. Вы всё равно не потерпите, чтобы последнее слово было не за Вами, хоть стопятьсот аргументов приведи, а если на Ваши слова не отвечать, Вы всё равно будете считать, что собеседнику ответить нечего. Такой вот порочный круг. Вам, быть может, нравится дискутировать до бесконечности, а мне нет. Надоедает. И смысла нет. "Правоту" Вашу я не признаю просто потому, что думаю иначе. Вот именно так, а не потому, что Вы считаете, будто мне этого не хочется. Нет. Я на самом деле думаю иначе. И, если я не сумела найти нужные слова, чтобы убедить Вас, это ещё не значит, что я откажусь от своих убеждений. Потому что невзирая ни на какие Ваши хитроумные доводы и построения, Вам точно так же не удалось переубедить меня. И какой смысл при таком раскладе препираться дальше? Тем более, что я отнюдь не страдаю от того, что кто-то там подумает, будто мне нечего сказать. Я не "выше этого", а мне просто пофигу, кто и что обо мне думает - и в реальной жизни, а уж тем более в интернете.  

[Krakodil]

Ну а по факту, с первым то вопросом - что? ЗиО работало только для валинорских?

А до Статута и Законов я второй день добраться не могу, проводя время тут в интересных дискуссиях. Ибо следую по порядку номеров, а скакать туда-сюда кавалерийскими наскоками не хочу.
И да, частично ответ заключается уже в самом названии: "Законы и обычаи эльдар". Эльдар, а не всех эльфов поголовно.  

[Serena]

но то, что дамы была простая, немудрящая и совершенно не понимавшая, во что вляпывается, выходя замуж за короля - это факт.

  Внезапно ФАКТ?! Господи, ну ты видишь, что все они жадины! Ну хоть ты пошли мне тот канон, где это написано!!

Ну не  факт, если от этого вам легче.

А вот то, что вы скрываете канон с Пакистаном в Валиноре, где за нарушение ЗиО бьют палками по пяткам и отрубают руки - с вашей стороны некрасиво.

[Krakodil]

Я могу с тем  же успехом показать, что Ваши ответы и Ваши построения построены на попытках поймать на слове, на неточностях речи, на невольных ошибках.

Угу. Значит, если Вы пишете непродумано, с ошибками, проивореча сами себе - это не Вы виноваты, а я, которая это видит. А какая религия не дает Вам сначала подумать, а уж потом только писать?

Вы всё равно не потерпите, чтобы последнее слово было не за Вами

Чисто ради интереса: а Вы сейчас чем занимаетесь?
Ну и да, очередное обсуждение мотивов оппонента, а не его аргументов. Но виноваты тут не Вы, которая этот демагогический прием применяете, а, наверное, опять я, которая это видит.

Нет. Я на самом деле думаю иначе.

Да я прекрасно вижу, что Вы думаете иначе. И даже догадываюсь, почему.

И, если я не сумела найти нужные слова, чтобы убедить Вас, это ещё не значит, что я откажусь от своих убеждений.

А меня переубеждать и не надо. Цель дискуссии не оппонента переубедить, а собственную позицию обосновать и на контраргументы ответить. А в чем там оппонент убежден - это его проблемы. Пусть хоть Землю плоской считает, если ему хочется.

Потому что невзирая ни на какие Ваши хитроумные доводы и построения, Вам точно так же не удалось переубедить меня.

Мне еще и 100 м за 12 секунд пробежать не удалось. Ровно по той же причине - я и не собиралась.  

[Serena]

И БТВ: Вы даже не задумываетесь, что "просил решить как-то в правовом поле ситуацию" король. Правитель своего народа.

Ну и ничего. В нетеократическом средневековье сплошь и рядом независимые короли испрашивали разрешение на женитьбу у
 сидевшего фиг знает где папы Римского. И его мнение вполне себе принималось в учет и он указывать еще мог, какую там наследницу за какого наследника(короля) выдавать. Кого развести, а кого нет. Тем не менее, это таки были не теократические государства и не Пакистан с Афганистаном.  А иногда и вопрос что выше -  "священство или царство" решался Каноссой и покаянием в рубище.

Обычные средневековые дела (по условия сеттинга - так, кажется это говорится). МЫ находимся в исторических условиях, примерно равных раннему средневековью.

Ну вот так вот. Не совсем король "что хочу - то и ворочу" . Не, я понимаю, за тем потом и обратно в Средиземье и  дернули, ("за что хочу то и ворочу, боя король") но это мне совсем не доказывает, что в то Средиземье они обратно дернули за фратернитэ-эгалите и всеобщим избирательным правом с равноправием для женщин.

То есть это никак не доказывает лично мне, какую-то особую зверскую злобность валар.

Обычные разборки, как при феодальной раздробленности, кто над кем королит.

[Krakodil]

А вот то, что вы скрываете канон с Пакистаном в Валиноре, где за нарушение ЗиО бьют палками по пяткам и отрубают руки - с вашей стороны некрасиво.

Вы мне покажите, пожалуйста, где я писала, что в Валиноре КАК в Пакистане. Про сравнивайте с тем, тем или этим - было дело. Но чтобы "В Валиноре как в Пакистане"?!  

[Serena]

Ну тем не менее, далеко ж не все граждане!

Я пишу: " если кто на месте "граждане страны" прочтет "все граждане страны" - тот читает задницей". То есть прямо и однозначно, без инотолкований: законы страны устанавливают не все поголовно граждане страны, а какая-то часть этих граждан.
Вы возражаете: "тем не менее, далеко не все граждане!"
Кому Вы это возражаете?
 

Если там дальше дочитать до конца, то я  не этому возражаю, а пишу, что даже и в этом случае можно найти граждан, которые почтут себя выключенными из процесса законотворчества и найдут причины , по котором "обстановка того государства была удушающей, невыносимой для мыслящего человека" и прочее бла-бла, что как раз  породило термин "диссидент". А нам кажется - что им надо было? Все ж норм. А они про нас: "тупые обыватели, где им".

 Но все-таки СССР при это ни разу не Пакистан, немотря на наличие трепетных душ, которые прям задыхались.

[Krakodil]

Ну и ничего. В нетеократическом средневековье сплошь и рядом независимые короли испрашивали разрешение на женитьбу у
 сидевшего фиг знает где папы Римского.

*я уже пойду жрать готовить или не пойду?!*
Но и Папа Римский, и распроПапа римский - это установления людей же. Не небожители с небес того Папу спустили и человекам навязали. Захотели человеки Папу над собой поставить - поставили. Захотели перестать считаться с его мнением - послали его далеко и объявили Реформацию. Захотели древние иудеи вместо теократии светскую власть - ну и выбрали себе царя, а первосвященника подвинули. В реальном мире несть власти аще не от человеков.

То есть это никак не доказывает лично мне, какую-то особую зверскую злобность валар.

А кто вообще пытался доказать Вам именно это?
И БТВ: например (все заметили? все прочитали? НАПРИМЕР. Кто прочтет "в Валиноре было как в Женеве" - тот читает задницей), когда в той же кальвинистской Женеве казнили за богохульство и сожгли Мигеля Сервета на медленном огне - они что, по-Вашему, от особой зверской злобности это сделали?

[Serena]

А вот то, что вы скрываете канон с Пакистаном в Валиноре, где за нарушение ЗиО бьют палками по пяткам и отрубают руки - с вашей стороны некрасиво.

Вы мне покажите, пожалуйста, где я писала, что в Валиноре КАК в Пакистане. Про сравнивайте с тем, тем или этим - было дело. Но чтобы "В Валиноре как в Пакистане"?!

Нет, не мне. Но вот:

Цитата

(Ursa Maior @ Май 20 2020, 17:36)
Все эти рассуждения хороши, если мы твёрдо уверены, что в Амане такие же условия, как в том же Афганистане - это раз.

Условия в теократических государствах везде одинаковы. Притом в Афганистане хоть соседние государства есть, а за ними еще другие, ну и вообще мир. А тут за пределами Валинора нет ничего. Дикая местность, куда в одно рыло даже если и сбежишь, то не выживешь.

[Krakodil]

Но все-таки СССР при это ни разу не Пакистан, немотря на наличие трепетных душ, которые прям задыхались.

Да, СССР ни разу не Пакистан. Несмотря на наличие задыхающихся трепетных душ. Степень несвободы там и там несравнима, как бы кто трепетно ни задыхался.  

[Krakodil]

Нет, не мне. Но вот:

Цитата

(Ursa Maior @ Май 20 2020, 17:36)
Все эти рассуждения хороши, если мы твёрдо уверены, что в Амане такие же условия, как в том же Афганистане - это раз.

Условия в теократических государствах везде одинаковы. Притом в Афганистане хоть соседние государства есть, а за ними еще другие, ну и вообще мир. А тут за пределами Валинора нет ничего. Дикая местность, куда в одно рыло даже если и сбежишь, то не выживешь.

Вообще-то очевидно, что речь не о конкретных проявлениях. Потому что иначе следовал бы вывод, что во ВСЕХ теократических государствах бьют палками по пяткам и отрубают руки, как в Пакистане. Надеюсь, что даже в пылу полемики никто не обвинит меня в подобном невежестве.  

[Serena]

Но и Папа Римский, и распроПапа римский - это установления людей же. Не небожители с небес того Папу спустили и человекам навязали. Захотели человеки Папу над собой поставить - поставили. Захотели перестать считаться с его мнением - послали его далеко и объявили Реформацию. Захотели древние иудеи вместо теократии светскую власть - ну и выбрали себе царя, а первосвященника подвинули. В реальном мире несть власти аще не от человеков.

ну так еще хуже. Там то Эру реально есть, а тут нету - и так всех построить при помощи сказочки. И тоже никуда  не деться - везде боговерие. И если жесткая теократия как в Саудовской Аравии установлена человеками - от это конкретно каждой женщине  намного легче? Что когда-то, лет через 100, им дадут право учится без разрешения мужского родственника. Вот прям ложись и помирай. Самоубивайся в знак протеста.

НАПРИМЕР. Кто прочтет "в Валиноре было как в Женеве" - тот читает задницей), когда в той же кальвинистской Женеве казнили за богохульство и сожгли Мигеля Сервета на медленном огне - они что, по-Вашему, от особой зверской злобности это сделали?

Да. От вполне конкретной злобности, выражаемой в законах и наказаниях. И когда я увижу хоть одно наказание, за что-то "колесовать, четвертовать, сжечь на огне" в Валиноре - я тут же скажу - уууу, и правда. Пипец там был, а не жизнь.

[Serena]

Но все-таки СССР при это ни разу не Пакистан, немотря на наличие трепетных душ, которые прям задыхались.

Да, СССР ни разу не Пакистан. Несмотря на наличие задыхающихся трепетных душ. Степень несвободы там и там несравнима, как бы кто трепетно ни задыхался.

Ну так я и не могу понять, что ж такого нереально несвободного было в том Валиноре, прям настолько поперек и невыносимо, чтоб даме лечь и помирать в знак протеста? Вот прям гулять не давали, любимым делом запрещали  заниматься, ребенка отняли, чтоб в эруверный детсад поместить? Что?  Королю королить на полную катушку не давали? Надо было к верхнему начальству на совет ходить? Да большинство живущих на нашем шарике, кроме бомжей (да и над ними милиционер есть),  с кем то вынуждено советоваться, считаться и разрешения спрашивать.

И если  это - то, от чего надо было помирать, то мне этого не понять никогда. Ай беда какая, прям сейчас заплачу.

[Serena]

И еще я не понимаю (ну это совсем вперед), почему по всеобщему постановлению  взбалмошная дура эльфийка Лютиэн может быть, а среднего ума  Мириэль с закидонами быть не может (при том, что в том же каноне про ее упрямство написано).

[Krakodil]

ну так еще хуже.

В реальном мире, в смысле, хуже?

И если жесткая теократия как в Саудовской Аравии установлена человеками - от это конкретно каждой женщине  намного легче?

Подмена понятий и концентрация на частностях.
Речь была о том, что установленную человеками власть можно сменить - вообще в принципе можно. А не о том, насколько легче там или сям отдельно взятому индивиду.

Да. От вполне конкретной злобности, выражаемой в законах и наказаниях.

То есть, по-Вашему, обитатели Женевы (все или отдельные представители) и/или лично Жан Кальвин просто были злобными, оттого и установили такие наказания за богохульство и количество блюд к обеду? А будь они другого склада, за богохульство и количество блюд к обеду они бы наказывали мягче?

И когда я увижу хоть одно наказание, за что-то "колесовать, четвертовать, сжечь на огне" в Валиноре - я тут же скажу - уууу, и правда. Пипец там был, а не жизнь.

Следует ли отсюда, что в Вашей системе если не колесуют, не четвертуют и не сжигают, то в общем и ничо, жить можно?  

[Krakodil]

Ну так я и не могу понять, что ж такого нереально несвободного было в том Валиноре, прям настолько поперек и невыносимо, чтоб даме лечь и помирать в знак протеста? Вот прям гулять не давали, любимым делом запрещали  заниматься, ребенка отняли, чтоб в эруверный детсад поместить? Что?  Королю королить на полную катушку не давали? Надо было к верхнему начальству на совет ходить? Да большинство живущих на нашем шарике, кроме бомжей (да и над ними милиционер есть),  с кем то вынуждено советоваться, считаться и разрешения спрашивать.

По-моему, мы наблюдаем продолжение все тех же плясок "а вы меня убедите", "а вы мне докажите", "а я все равно не понимаю", "а я не вижу".
Не видите - Ваши проблемы. Не понимаете - тоже Ваши. И в обоих случаях не мои.

[Krakodil]

И еще я не понимаю (ну это совсем вперед), почему по всеобщему постановлению  взбалмошная дура эльфийка Лютиэн может быть, а среднего ума  Мириэль с закидонами быть не может (при том, что в том же каноне про ее упрямство написано).

Я вот тоже не понимаю, почему Феанор обиженный эгоист, и сожжение кораблей - святая правда, а Феаноринги - хорошие (а если что и было, то не со зла), и канонические поступки Келегорма и Куруфина в Нарготронде - ой, ну это все бугагашечки и несерьезно.
И почему Феанор обиженный эгоист и инфантил, а Торин - благородный защитник своего государства от неправомерных посягательств (при том, что в том же каноне написано, что он жадный и вообще).

[Флер де Лис]

Добрый день!  
Я снова приехала на пару дней.

[Serena]

Подмена понятий и концентрация на частностях.
Речь была о том, что установленную человеками власть можно сменить - вообще в принципе можно. А не о том, насколько легче там или сям отдельно взятому индивиду.

Тем не менее ,от того, что это когда то можно сделать, лет через 300, конкретно сейчас живущему легче не становится. Но никто особо не ложится помирать, а суицид считается таки проблемой психики.

То есть, по-Вашему, обитатели Женевы (все или отдельные представители) и/или лично Жан Кальвин просто были злобными, оттого и установили такие наказания за богохульство и количество блюд к обеду? А будь они другого склада, за богохульство и количество блюд к обеду они бы наказывали мягче?

Именно. И не секрет, что с веками идет умягчение нравов, даже в наказание за серьезные преступления. Никто ен сжигает, не колесует и даже способы казни стараются избрать более быстрые.

Следует ли отсюда, что в Вашей системе если не колесуют, не четвертуют и не сжигают, то в общем и ничо, жить можно?

Нет, с концлагерями и газовыми камерами тоже жить малоприятно.

А вот мы ж с нынешним законодательством, предусматривавшим даже еще недавно, смертную казнь, а так же разные длительные сроки заключения - вполне себе живем. Хотя в наших тюрьмах до смерти довести человека - раз плюнуть. Но вы ж не станете утверждать, что в Валиноре - прям как в зоне?

Ну а  в стране, которую считают  пипец свободной  - США, так смертная казнь и до сих пор имеется. И люди  живут . Массово не самоубиваются.  И даже массовых исходов оттуда не наблюдается.

мы наблюдаем продолжение все тех же плясок "а вы меня убедите", "а вы мне докажите", "а я все равно не понимаю", "а я не вижу".
Не видите - Ваши проблемы. Не понимаете - тоже Ваши. И в обоих случаях не мои.

А, ну понятно

Но кстати, вот вы опять пытаетесь меня на чем-то поймать типа "а вот как по вашему, если не колесуют, то все ничего ".. и подобными вопросами.

Но на мой вопрос, что ж такого несусветно ужасного было в Валиноре чтоб не прачке какой, а королеве лечь и помереть, да еще и в знак протеста - так никто не не рассказал свою версию (упаси бог, не мне, а так, вообще для, сведения).


Ну и кстати. Всяк протест имеет смысл, если суть того протеста доносят да окружающих. мало взорвать дом баллоном с газом, надо объяснить публике, что это не случайная авария, а осмысленное дело и что этим поступком хотят показать или потребовать. А вот это "то уйду в Мандом, то вернусь"  - это не протест, а цирк.



ну и еще я не понимаю. А в чем такой страшный криминал эруверия?
Ведь по условия этого мира Эру есть. Валар - порождения его. Что такого этакого в том, чтоб тем эльфам разъяснить, что Эру создатель и творец. Вот прям ужас-ужас и криминал  - в чем, если это не вранье, а по условиям книги - чистая правда.

[Serena]

И еще я не понимаю (ну это совсем вперед), почему по всеобщему постановлению  взбалмошная дура эльфийка Лютиэн может быть, а среднего ума  Мириэль с закидонами быть не может (при том, что в том же каноне про ее упрямство написано).

Я вот тоже не понимаю, почему Феанор обиженный эгоист, и сожжение кораблей - святая правда, а Феаноринги - хорошие (а если что и было, то не со зла), и канонические поступки Келегорма и Куруфина в Нарготронде - ой, ну это все бугагашечки и несерьезно.
И почему Феанор обиженный эгоист и инфантил, а Торин - благородный защитник своего государства от неправомерных посягательств (при том, что в том же каноне написано, что он жадный и вообще).

Ага, я сейчас отвечать начну, вы мне опять скажете "хватит скакать".

От того, что мне ФЕанорингов жалко (особенно М и М) не следует, что их поступки всегда праведны,  а  насчет К и К, я еще раз повторю, об этом было уже, - я никогда их поклонницей не являлась и про то, что Нарготронде были хиханьки не писала.

И кстати, я прекрасно помню, как я говорила одныжды, что есть вещи, за которые я Феанорингов оправдать не могу, как ни кручу - не получается, так вы бодро мне отвечали, что, мол, спрашивайте, мы сейчас быстро все  объясним.

 Для вас что ли это  удовольствие - сперва доказывать одно, а потом совершенно противоположное?

Но на вопрос мне так и не ответили. Если есть взбалмошная дурная Лютиэн почему бы не быть взбалмошной, своеобразного характера Мириэль. В ее поступках здравого смысла и логики столько же, сколько и в Лютиных.

Почему обиженный эгоист и инфантил - я дополнительно объясню с примерами в дальнейших главах.