Перекресток-2

[Krakodil]

Что-то тебе я моих постах не понравилось и я хочу узнать, что именно. Я просто высказываю свое мнение, тут все так делают и ни на что не претендую.

Мне там не понравилось и не не понравилось, я смотрю на них совершенно нейтрально. И делаю вывод, что Вы, похоже, засиделись на даче. Скоро мхом там покроетесь.  

[Флер де Лис]

Думаешь, в городе я буду умнее?
Правда, я совершенно не пойму в чем дело.  

[Krakodil]

Думаешь, в городе я буду умнее?

Конечно.  

[Флер де Лис]

Спасибо за веру в меня.    

[Krakodil]

Вот читаю я об этих перемещениях эльфов по Белерианду и потом в Валиноре - блин, ну все это так похоже на мифы реального мира, за которыми скрываются реальные переселения народов! Так все это вписывается! Даже то, что сначала ваниар жили в Тирионе, потом они переместились в Валимар, уступив место нолдор, а потом телери поселились на побережье - блин, ну три волны миграции племен, не убавить и не прибавить.
То есть хоть вообще считай, что эльфы переселились в Валинор по собственному почину, так же, как переселялись в реальном мире люди. Без всяких там уговоров Оромэ и прочего.
Если бы не одно "но" - если бы эльфы прибыли в Валинор самостоятельно, естественным, ткскть, путем, валар не закатывали бы такой истерики, когда нолдор решили уйти.  

[Флер де Лис]

Если бы эти волны миграции были по суше, то хорошо. Но через море и так далеко?  

[Krakodil]

Если бы эти волны миграции были по суше, то хорошо. Но через море и так далеко?

По морю расселялись точно так же.  

[Golondrina]

А мне непонятна  ситуация отношений между прибывшими в Валинор нолдор и оставшимися в Средиземье телери. Уж такая горячая дружба описана между народами и их правителями, прямо кушать нолдор не могли, так о братьях-телери беспокоились и уговаривали их в Валинор доставить. А что-то по тексту предыдущей главы этого не видно. Ну, если такие тесные отношения между народами были, почему так далеко друга от друга жили? Где Нельдорет и где Гелион. К побережью нолдор гораздо раньше пришли и уплыли не дожидаясь телери. Где эта великая дружба-то?

[Krakodil]

Где эта великая дружба-то?

Да и когда бы они успели прям так подружиться? Шли канонически телери позади всех, да и то неохотно. В Белерианде поселились в сотнях километров от нолдор. Где дружиться?
Причем непонятно даже, зачем эту дружбу вообще было выдумывать. Для сюжета она никакой роли не играет.  

[Golondrina]

Где эта великая дружба-то?

Да и когда бы они успели прям так подружиться? Шли канонически телери позади всех, да и то неохотно. В Белерианде поселились в сотнях километров от нолдор. Где дружиться?
Причем непонятно даже, зачем эту дружбу вообще было выдумывать. Для сюжета она никакой роли не играет.

Кстати, насчёт того, что Эльвэ пропал Финвэ узнал уже будучи в Валиноре. То есть Эльвэ исчез  по дороге к Финвэ и того никто не оповестил о пропаже его закадычного друга?

[Флер де Лис]

По морю расселялись точно так же.

Это если суши не хватает, а там суши было предостаточно.

И насчёт дружбы. Книги Профессора вообще характеризуются тем, что большое место в них занимает дружба. Которой в заводе нет, ибо предлагаемые примеры совершенно не похожи на дружбу.  

[Krakodil]

Кстати, насчёт того, что Эльвэ пропал Финвэ узнал уже будучи в Валиноре. То есть Эльвэ исчез  по дороге к Финвэ и того никто не оповестил о пропаже его закадычного друга?

Или по дороге от Финвэ.
Ну вот так     Причем между пропажей Элвэ и отплытием нолдор и ваниар два валарских года. Т.е. минимум десять лет отделяет одно событие от другого (ну, даже если считать, что исчезновение Элвэ случилось 31 декабря 1130 года Древ, а нолдор и ваниар отплыли 1 января 1132 года Древ). И за десять лет ни сам Финвэ не почесался к Элвэ в гости съездить, ни даже не сказал ему никто, что Элвэ тю-тю.

Да, еще кстати: речь идет в основном о нолдор и телери. Ваниар как будто нет. С ними никто не дружит, к ним никто в гости не ездит, непонятно даже, где они и живут.  

[Golondrina]

Насчёт того, как эльфы перебирались через море. Валар точно не присылали за ними флот. Потому что, Оссэ начал учить телери корабельному строительству намного позже, когда они уже на Тол Эрессэа пожили и решили на материковое побережье перебраться. А если бы корабли имелись с самого начала, то куда делся бы весь этот флот потом? Сожгли что-ли, по доброй традиции?
Так что, либо на самодельных плотах ( а древесину потом для поселения использовали) либо всё-таки на плавучем острове.

Насчёт острова, оно конечно выглядит мифом и вообще АББ, но не будем забывать насчёт потопления Белерианда. На этом фоне плавучий остров - ещё цветочки.

[Krakodil]

Насчёт того, как эльфы перебирались через море. Валар точно не присылали за ними флот. Потому что, Оссэ начал учить телери корабельному строительству намного позже, когда они уже на Тол Эрессэа пожили и решили на материковое побережье перебраться. 

Пжждите. Тут вообще в этой главе так напутано, кто на ком стоял и что за чем было, что разбираться придется долго.

Но вообще присылание флота валар и учение телери кораблестроительству - это разные вещи, и наличие одной совершенно не исключает другой.

Насчёт острова, оно конечно выглядит мифом и вообще АББ, но не будем забывать насчёт потопления Белерианда. На этом фоне плавучий остров - ещё цветочки.

Но плавучих островов даже тогда не таскали. Вообще этот переезд на острове и отколовшийся от него кусок, оставшийся в заливе Балар - ну, в реальном мире это стопудово было бы свидетельством того, что миграция шла с континента на этот остров, а с него уже дальше.
Ну ладно, тут не реальный мир. Но скажите мне на божескую милость, зачем валар напрягаться тащить ЦЕЛЫЙ ОСТРОВ?!?! Ведь мало того, что они тащат эльфов, они еще тащат при этом нафиг никому не нужные килотонны земли, камней и скал! Пусть это хоть какой итсмэджик, но затраты же совершенно неадекватные! Если вам нужно доставить в Валинор эльфов, то и тащите эльфов! На кой черт еще вот эту охеренную массу переть?!
В конце концов, канонически тот же Ульмо обернул вон Элвинг птицей, и полетела она, крыльями маша. Вот и тут обернули бы всех птицами - ну и летите на запад.
А вот этот остров - это просто неадекватные затраты. Неадекватные даже для итсмэджика.

А если бы корабли имелись с самого начала, то куда делся бы весь этот флот потом? Сожгли что-ли, по доброй традиции?

Да хоть на дрова пустили, если на месте было столько не нужно.

Так что, либо на самодельных плотах ( а древесину потом для поселения использовали) либо всё-таки на плавучем острове.

Да я о плотах-катамаранах и толкую. Потому что остров - это идиотизм. Даже не с т.з. реалистичности, а и итсмэджиком можно было решить вопрос гораздо менее затратно. В разы.

Ну и да: а почему этот остров таскает Ульмо? Который вообще был против переселения эльфов в Валинор. Доставкой эльфов занимается тот, кому эти эльфы не только нафиг не нужны, но он вообще против их присутствия. Это как так?!

[Флер де Лис]

А я не понимаю, зачем эльфам понравилось мигрировать за море? У них тут что ли площади не хватало? Или их кто-то выживал? Никто, раз такое множество осталось и ничего, выжило.  

[Krakodil]

Народ уже наваял:

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

[Golondrina]

Да хоть на дрова пустили, если на месте было столько не нужно

Расточительство какое . Отдали бы телерям, пусть осваивают морское дело. Нет, корабли гораздо позже появились.

Мне идея плавучего острова тоже не нравится, просто пытаюсь детали канона состыковать.
По тексту Ульмо не просто сам остров таскал, а с помощниками, значит это была  трудная задача даже для Вала. Может, если это были плоты, то не каждый по отдельности, а некая огромная деревянная платформа. Или все плоты были в связке между собой, чтоб не разносило в открытом море. А Ульмо с его майар надо было обеспечить отсутствие волн и мощное искусственное течение по направлению к Аману.

А почему перетаскивал  Ульмо? У него разве был выбор? Мало ли что он считает, он в меньшинстве, а пойти против большинства Валар не очень хорошая идея, пример Мелькора перед глазами. Возможно даже намекнули, мол будешь настаивать на своём - так в Мандосе всем места хватит.

[Krakodil]

Расточительство какое . Отдали бы телерям, пусть осваивают морское дело.

Телери еще пока нет и не предвидится. Они прибудут гораздо позже.

Мне идея плавучего острова тоже не нравится, просто пытаюсь детали канона состыковать.
По тексту Ульмо не просто сам остров таскал, а с помощниками, значит это была  трудная задача даже для Вала. Может, если это были плоты, то не каждый по отдельности, а некая огромная деревянная платформа. Или все плоты были в связке между собой, чтоб не разносило в открытом море. А Ульмо с его майар надо было обеспечить отсутствие волн и мощное искусственное течение по направлению к Аману.

А теперь скажите, на кой черт весь этот геморрой, когда канонически тот же Ульмо может превратить человека в птицу?

А почему перетаскивал  Ульмо? У него разве был выбор? Мало ли что он считает, он в меньшинстве, а пойти против большинства Валар не очень хорошая идея, пример Мелькора перед глазами. Возможно даже намекнули, мол будешь настаивать на своём - так в Мандосе всем места хватит.

Да я Вас умоляю! Иди поймай его в его водном царстве. Прям да, прям загрозили ему, бедненькому. Вам эльфы в Валиноре нужны - вы их и таскайте. Вон орлы у вас есть - вот пусть и носят.

И вообще, это нежелание Ульмо видеть эльфов в Валиноре можно было бы толковать как отражение трудностей преодоления моря.  

[Golondrina]

И вообще, это нежелание Ульмо видеть эльфов в Валиноре можно было бы толковать как отражение трудностей преодоления моря.

Можно конечно. Тут надо искусно вылавливать, что целиком к мифам относится, а что может иметь реальную основу. Такая каша намешана. И Ульмо этот, как персонаж нафиг не нужен.

Человека превратить в птицу ? Сомневаюсь.  Сами Айнур могут облик менять в широких пределах, но сделать тоже с Воплощенными вряд ли могут. Ну, тут неизвестная науке территория итсмэджика.

[Krakodil]

Человека превратить в птицу ? Сомневаюсь.  Сами Айнур могут облик менять в широких пределах, но сделать тоже с Воплощенными вряд ли могут. Ну, тут неизвестная науке территория итсмэджика.

Нет, вот прям строго канонически: 1) Ульмо таскает остров с эльфами через море; 2) Ульмо превращает Элвинг в птицу. То есть на это итсмэджика у него хватает, он это может.
Так вот в строго канонических рамках: почему Ульмо таскает целый остров с эльфами, если может превратить их в птиц, и пусть летят сами?  

[Эстелин]

Народ уже наваял:

Надо было нарисовать, что собака околела, а вот подростку ничего не было. Потому что передовая европейская наука сделала великое открытие: дети не могут передавать коронавирус! Ни друг другу, ни взрослым. Только сами от взрослых заражаются. Причем, детьми объявлены все несовершеннолетние. Во как. А ведь обещалось правительство за фейки преследовать по суду...

Ну и да: а почему этот остров таскает Ульмо? Который вообще был против переселения эльфов в Валинор. Доставкой эльфов занимается тот, кому эти эльфы не только нафиг не нужны, но он вообще против их присутствия. Это как так?!

А это идеология. Далее же обрисовано: Ульмо не верил исправившемуся (в смысле - отсидевшему в исправдоме "Мандос") Мелькору, а Тулкас взращивал желание еще раз Мелькору наклепать. Но подчинялись принятому решению насчет реабилитации Необходимого Зла. Короче, "ваша честь - верность", а ваша доблесть - послушание.

[Krakodil]

А ведь обещалось правительство за фейки преследовать по суду...
 

У нас правительство чего только не обещалось.

А это идеология. Далее же обрисовано: Ульмо не верил исправившемуся (в смысле - отсидевшему в исправдоме "Мандос") Мелькору, а Тулкас взращивал желание еще раз Мелькору наклепать. Но подчинялись принятому решению насчет реабилитации Необходимого Зла. Короче, "ваша честь - верность", а ваша доблесть - послушание.

Нет, это глупость. Что, Ульмо официально предписали остров тащить?
"Ульмо не верил" - а ему кто-то верить велел?
И опять и снова: а прям кто бы ему что сделал, если бы он отказался.  

[Флер де Лис]

Может быть, Ульмо побоялся, что если эльфов превратить в птиц, они рпзлетятся кто куда, а с острова они никуда не денутся?  
Хотя одно другого не слаще, конечно.  

[Krakodil]

Может быть, Ульмо побоялся, что если эльфов превратить в птиц, они рпзлетятся кто куда, а с острова они никуда не денутся?  

А эльфы что, идиоты? Если они все хотят в Валинор, прям вот хотят-хотят, то почему они должны разлетаться в разные стороны?  

[Флер де Лис]

А эльфы что, идиоты? Если они все хотят в Валинор, прям вот хотят-хотят, то почему они должны разлетаться в разные стороны?

А вдруг они не очень то и хотят?   Или им птицами быть понравится.  

[Krakodil]

А вдруг они не очень то и хотят?   Или им птицами быть понравится.

Угу. Вот пришли перед Ульмо, словами через рот сказали, что хотят - а вдруг не очень хотят?
И, блин, Ульмо как в птиц превратит, так и обратно распревратит.

Я же говорю, сидение на даче Вам вредит.  

[Эстелин]

Так вот в строго канонических рамках: почему Ульмо таскает целый остров с эльфами, если может превратить их в птиц, и пусть летят сами?

Насчет этого превращения Эльвинг в чайку: допустим, не в серую чайку, а аж в странствующего  альбатроса. Да только из одной Эльвинг можно выкроить минимум шесть альбатросов. А при превращении обратно где взять недостающую массу?
И кроме того: Эльвинг свалилась к своему благоверному с Наугламиром на шее, но не указано, осталась ли на ней одежда. А эльфам надо с собой тащить кое-какое имущество хотя бы на первое время. Минимум оружие и инструменты - вещи, которые должны быть по руке владельцу.
И насчет островов в Белегаэре.
Вот, нарочно нашла карту Европы ледникового периода:

По Гибралтарскому, Сиртскому, Балканскому мостам люди переселялись из Африки. Лед растаял - мосты исчезли.
И я вот подумала: зачем Тургон связывался с Кирданом и посылал в Аман корабли? Почему не попытался отправить послов по уже пройденному ледяному мосту Хелкараксэ? Навык имеется.
А что если эти льды растаяли при появлении Солнца, и древние острова, как в Средиземном море, ушли под воду?

[Krakodil]

Насчет этого превращения Эльвинг в чайку: допустим, не в серую чайку, а аж в странствующего  альбатроса. Да только из одной Эльвинг можно выкроить минимум шесть альбатросов. А при превращении обратно где взять недостающую массу?

Итсмэджик.

И кроме того: Эльвинг свалилась к своему благоверному с Наугламиром на шее, но не указано, осталась ли на ней одежда. А эльфам надо с собой тащить кое-какое имущество хотя бы на первое время. Минимум оружие и инструменты - вещи, которые должны быть по руке владельцу.

Даже если Элвинг осталась совершенно без одежды и явилась к телери нагишом, то сильмарилл - это в любом случае материальный предмет.
И, блин, на какое "первое время"? Существам, таскающим острова, проблема сотворить для эльфов ложки и матрасы?

И насчет островов в Белегаэре.
Вот, нарочно нашла карту Европы ледникового периода

Мне эти карты известны не меньше, чем Вам. Ну и что? Вы на полном серьезе равняете внутреннее море с открытым океаном? Даже, блин, в самый ледниковый-разледниковый период через океан никаких островов не существовало. По причинам, очевидным даже насекомоядному.

А что если эти льды растаяли при появлении Солнца, и древние острова, как в Средиземном море, ушли под воду?

Просто       Вы строение океанического дна представляете хоть немножко? Вы понимаете, что острова не берутся и не могут взяться ниоткуда и где угодно?
Какие льды растаяли при появлении Солнца? (не говорю уж о том, что Солнце должно было светить над Ардой всегда, с самого начала) Если уровень моря поднялся на сотни метров (чтобы скрыть ну прям все острова), это таяние заняло бы тысячи лет. И, блин, такая масса льда лежала бы на половине Белерианда, и к Первой Эпохе там бы еще плескались постгляциальные озера, а не леса бы шумели. Да и рельеф выглядел бы несколько по-другому. А Ангбанд и Утумно должны были стоять вовсе на ледниках типа гренландских.
Блин, ну не надо этого АББ.  

[Флер де Лис]

Так я ж пошутила.   Понятно, что никто никого не превращал

Эстелин, вопрос. Если это карта ледникового периода, то почему она такая зелёная?   Или это условные обозначения?  

[Krakodil]

Однако, надо начать шелушить текст. Глядишь, что-то начнет вырисовываться.

Значит, сначала нам говорят, что ваниар и нолдор пришли на последние западные берега Внешних Земель (телери, видимо, где-то там позади еще плетутся и еще не перевалили Эред Луин). Можно было бы подумать, что эльфы вот уже вышли к морю. Но нет! Внезапно оказывается, что Оромэ привел их не дальше Сириона, откуда до моря еще сотни километров.
Нипонил.
А дальше Оромэ... смотался в Валинор за советом Манвэ! В Сильме этого нет, но есть в Анналах Амана.
Отакот. Он вел их сотни лет, а когда привел в Белерианд, внезапно оказалось, что он не знает, как быть и что делать. Не знает настолько, что побежал за советом к тем, кто знает еще меньше, чем он.