Перекресток-2

[Krakodil]

У кого чешется? У корпорации Apple или  у Мелькора?

У тех, кто горит желанием творить и выделяться и бросает вызов.  

[Krakodil]

Кстати, мы то сами какой концепции будем придерживаться ( в свете позавчерашней дискуссии). Айнур - это ардынские НЕХи, эволюция рулит и Арда вращается вокруг Солнца? Или как? На чем остановились?

В принципе для сюжета совершенно неважно, что вокруг чего вращается и даже плоская ли Арда или круглая. На события это не влияет никак. Эволюция или нет - тоже в общем пофигу, за исключением того, что касается разумных существ. Потому что одновременное существование такого количества разумных видов потребовало бы такого количества натяжек и сущностей, что и итсмэджик более вменяем.
Айнур так и так НЕХи (потому что ангелические существа ничуть не более ведомы), вопрос только в их возможностях. Ну и происхождении.  

[Serena]

В этом месте должен раздаваться злорадно-зловредный смех Мелькора, как пользователя iOS.

А почему Вы думаете, что Мелькор пользуется им?

Ну он же во всем виноват. Он яблок и надкусил!

[Serena]

Люди это тоже умеют   Когда других людей производят.
 

Но считается же, что душу в момент зачатия таки сверху выдают..

Именно на это ж упирают противники абортов.. Что дама не свой кусок (пардон за грубость-физиологичность) от себя отделяет, а человека с богоданной душой уничтожает.. То есть не просто вот как зуб удалила, а против Бога пошла..

[Serena]

Айнур так и так НЕХи (потому что ангелические существа ничуть не более ведомы), вопрос только в их возможностях. Ну и происхождении.

НЕХ - это что?

[Эстелин]

Кстати, мы то сами какой концепции будем придерживаться ( в свете позавчерашней дискуссии). Айнур - это ардынские НЕХи, эволюция рулит и Арда вращается вокруг Солнца?

Арда явно вращается вокруг Солнца. Фазы Луны имеются, значит, планета отбрасывает тень на спутник. Что при суточном обороте Солнца вокруг планеты ну никак не получится.
А вот насчет валар... Чуждые они существа для Арды, хоть и обзываются Стихиями.
Если представить себе каждого из валар как некую систему управления определенной стихией, то пришлось бы предположить постоянную обратную связь стихии с управлением.  То есть, скажем, обрушился в море подмытый утес - Ульмо почувствовал. Где-то взрыв популяции непарного шелкопряда - Йаванна тут же ощутила уменьшение количества хвои и перекинула на это место соек.
но поведение валар по отношению к якобы персонифицируемым ими стихиям совсем не такое "хозяйское". Они похожи скорее на ленивых и неквалифицированных операторов какой-то системы. Вот, нажал поскорее кнопку и побежал за пивом. Вернулся - ЁЁЁ! Выжал "стоп", почесал затылок... "Ну и черт с ней, этой Швейцарией!"
Ну а так себя вести могут только те, у кого где-то имеется "запасной аэродром", а эта территория им не то что не родная, а вообще мало нужна.

[Krakodil]

Но считается же, что душу в момент зачатия таки сверху выдают..

Тогда независимое бытие вообще никто творить не может, ибо и эльфам, и людям, и остальным душу выдают сверху.

Именно на это ж упирают противники абортов.. Что дама не свой кусок (пардон за грубость-физиологичность) от себя отделяет, а человека с богоданной душой уничтожает.. То есть не просто вот как зуб удалила, а против Бога пошла..

Всеведущий господь знает все заранее. Следовательно, заранее знает, родится этот эмбрион или нет. Зачем же посылает душу туда, где ей заведомо ничего не светит?
Далее: а как быть с прервавшимися по естественным причинам беременностями? К чему и зачем была эта пустая трата души?
Ну и наконец: душа вечна и неуничтожима, а тело бренно и все равно рано или поздно умрет. Так что вообще непонятно, отчего верующие считают преступлениями не только аборты, но и убийство.

И мы плавно переходим к невзгребенному Дару Эру.

А я сейчас без текста, ибо диск остался в дисководе, а системник мой лежит сейчас на боку раскуроченным, и супруг в нем копается, аки гриф.  

[Krakodil]

НЕХ - это что?

Первое слово - "неведомая", а второе и третье нам рейтинг писать не позволяет   Второе заканчивается на "-ная", а третье - на "-ня".  

[Ursa Maior]

Мыслит нестандартно, горит желанием творить и выделяться  -  типичный пользователь macOS/iOS. У них вся концепция платформы была на этом изначально построена -  бросить вызов, сделать что-то радикально новое.
 

А в результате сделали просто престижную штучку.  

[Ursa Maior]

Если представить себе каждого из валар как некую систему управления определенной стихией, то пришлось бы предположить постоянную обратную связь стихии с управлением.  То есть, скажем, обрушился в море подмытый утес - Ульмо почувствовал. Где-то взрыв популяции непарного шелкопряда - Йаванна тут же ощутила уменьшение количества хвои и перекинула на это место соек.

Да ничем они не управляют. По крайней мере - регулярно. То есть, возможно, они и могут это делать, но фактически не делают. Всё идёт своим чередом. А валар вмешиваются туда и там, где и когда им лично надо.  

[Krakodil]

Если представить себе каждого из валар как некую систему управления определенной стихией, то пришлось бы предположить постоянную обратную связь стихии с управлением.  То есть, скажем, обрушился в море подмытый утес - Ульмо почувствовал. Где-то взрыв популяции непарного шелкопряда - Йаванна тут же ощутила уменьшение количества хвои и перекинула на это место соек.

Необязательно представлять именно так. Как я уже говорила, в мифологиях так выходит, что бог - он какбэ гарантия, что все идет своим чередом. А не вечный трудяга за пультом управления. Это отсутствие бога вызывает хаос в его епархии, а когда бог присутствует, то этого достаточно.

Они похожи скорее на ленивых и неквалифицированных операторов какой-то системы. Вот, нажал поскорее кнопку и побежал за пивом. Вернулся - ЁЁЁ! Выжал "стоп", почесал затылок... "Ну и черт с ней, этой Швейцарией!"
Ну а так себя вести могут только те, у кого где-то имеется "запасной аэродром", а эта территория им не то что не родная, а вообще мало нужна.

Вы явно преувеличиваете. В общем-то ничего вредного валар планете не причиняют.
Вот только Белерианд утонул.  

[Ursa Maior]

Но считается же, что душу в момент зачатия таки сверху выдают..

Тогда независимое бытие вообще никто творить не может, ибо и эльфам, и людям, и остальным душу выдают сверху.
 

Ёкарный бабай! Хорошо, что Кроки слова переставила. А то прочтя Серенин пост про "сверху в момент зачатия" я бог знает что подумала!    

[Ursa Maior]

Первое слово - "неведомая", а второе и третье нам рейтинг писать не позволяет   Второе заканчивается на "-ная", а третье - на "-ня".

Кроки, этак можно сто лет думать. Проще ответить эвфемизмом: неведомая грёбаная фигня.

[Krakodil]

А то прочтя Серенин пост про "сверху в момент зачатия" я бог знает что подумала!  

Это знает не только бог    

[Krakodil]

Кроки, этак можно сто лет думать.

Да уж канееешна!  

[Ursa Maior]

Это знает не только бог  

Но там же ещё про душу. Вот я и подумала: что когда в момент зачатия сверху, тогда и душу выдают.      

[Эстелин]

Да ничем они не управляют. По крайней мере - регулярно. То есть, возможно, они и могут это делать, но фактически не делают. Всё идёт своим чередом.

Следовательно, при отсутствии валар будет также идти своим чередом. Тогда на кой они нужны?

А валар вмешиваются туда и там, где и когда им лично надо.

Характерно, что надо именно им, а не населению планеты. Это уже показатель не просто ненужности, а опасности их присутствия.
И формы обратной связи представлены только для Манвэ и Ульмо. И если Ульмо способен что-то там воспринимать "через воду", то у Манвэ просто какая-то авиаразведка. Причем, выполняющая свои обязанности из рук вон плохо, если судить даже по эпизоду изгрызения Древ.

Как я уже говорила, в мифологиях так выходит, что бог - он какбэ гарантия, что все идет своим чередом. А не вечный трудяга за пультом управления. Это отсутствие бога вызывает хаос в его епархии, а когда бог присутствует, то этого достаточно.

Чем древнее боги, тем больше они пашут по профессии. Ардвисура без конца льет воду, чтоб текли семь рек Ариана Вейо. Борей и коллеги должны дуть для образования ветра.
Более поздние боги - те же олимнийские - они уже не одушевленные стихии, а завы соответствующими департаментами. На них пашут более мелкие боги, а великие только отдают команды.
Валар вроде бы сродни олимпийцам. Но кто же пашет? Майар?

Вы явно преувеличиваете. В общем-то ничего вредного валар планете не причиняют.
Вот только Белерианд утонул.

И Нуменор. И Эред Луин раскололись. И в результате поднятия дна Пеларгир оказался далеко от моря. А где-нибудь юго-восточнее еще то-то утонуло или раскололось, да мы не знаем. поднятие всегда сопровождается опусканием.

[Krakodil]

Следовательно, при отсутствии валар будет также идти своим чередом. Тогда на кой они нужны?
 

Да в общем-то ни на кой. Мы нигде не видим в каноне, чтобы валар как-то обеспечивали течение природных процессов. Нет, конечно, правоверно можно заявить, что-де а вот они их запустили, и теперь течения текут, ветры дуют, все остальное аналогично. Но это не меняет того, что валар больше не нужны.

Характерно, что надо именно им, а не населению планеты. Это уже показатель не просто ненужности, а опасности их присутствия.

Ну, человек тоже вмешивается туда и тогда, когда это надо ему, а не прочим обитателям планеты. Но это как-то не повод всем дружно утопиться в осознании своей ненужности и опасности.

Чем древнее боги, тем больше они пашут по профессии. Ардвисура без конца льет воду, чтоб текли семь рек Ариана Вейо. Борей и коллеги должны дуть для образования ветра.

Да полноте! Та же Иштар где больно упахалась по профессии? А Мардук?

И Нуменор.

А это пофиг. Сами подняли, сами и утопили.

И в результате поднятия дна Пеларгир оказался далеко от моря.

А это Вы откуда взяли?

А где-нибудь юго-восточнее еще то-то утонуло или раскололось, да мы не знаем. поднятие всегда сопровождается опусканием.

Это если все естественным образом идет.  

[Krakodil]

Блин, без электронной версии прям не жизнь. Не вручную же английский текст сюда набивать.  

[Эстелин]

Ну, человек тоже вмешивается туда и тогда, когда это надо ему, а не прочим обитателям планеты. Но это как-то не повод всем дружно утопиться в осознании своей ненужности и опасности.

Человек является сейчас доминирующим видом на Земле. Потому считает себя хозяином планеты и ориентируется исключительно на свои видовые интересы.
На Земле на данный момент всего один разумный вид, и посоветоваться людям просто не с кем. Так что и все опасности человек создает и для себя тоже.
В Арде у нас насчитывается в Первую эпоху минимум пять разумных видов (если же присчитать всяких энтов и прочих, то и того больше). Валар  - доминирующий вид. И считающий себя хозяином планеты, причем не собирающийся размениваться на учет интересов других видов. Потому для этих других валар просто опасны.

Да полноте! Та же Иштар где больно упахалась по профессии? А Мардук?

Эти боги уже тоже придуманы народом, живущим в условиях классового государства. Потому они тоже директора или сатрапы какие-то. А более примитивный Парджанья только тем и занят, что гоняет туда-сюда облака.

А это Вы откуда взяли?

В тех же Лостах, кажется. При потоплении Нуменора потонул еще и кусок Оссирианда, но водя отхлынули в Бельфаласе и Анфаласе.

[Ursa Maior]

Блин, без электронной версии прям не жизнь. Не вручную же английский текст сюда набивать.

А завтра тоже имущество ещё не будет перевезено?

[Krakodil]

Ладно, попробую пока без цитат.

В это же время Йаванна скорбящая "unwilling utterly to forsake", не желая совершенно покидать Внешние Земли - как мило с ее стороны! Ей не совсем на них плевать, она иногда о них вспоминает! Какая лапочка, не правда ли?
Ну так вот, Йаванна, таки вспоминая порой, что там какие-то Внешние Земли вроде остались, она временами приходила и исцеляла повреждения/раны Мелькора... эээ... я, конечно, понимаю, что Профессор имел в виду совсем не это, но если кто-то скажет, что "hurts of Melkor" - это повреждения именно лично Мелькора, а не кого-то/чего-то другого, мне будет нечего возразить. И, возвращаясь, она с еще большим пылом подстрекала валар к войне с Мелькором (заткнитесь, поручик!). Валар, естественно, подстрекаться и не думали, им и так было хорошо. Тебе надо - ты и воюй. Йаванне ничего не оставалось, как, препоясав чресла, отправляться сражаться с Мелькором тем оружием, каким умеет. Конечно, это я злостно клевещу, а на самом деле Йаванна единственная в своем роде целомудренная богиня плодородия. Бывает же!

Но кроме шуток: так почему же валар продолжали сидеть на попах ровно? Почему не воевали с этим ужасным злодеем? И не спишешь на то, что-де Арда развалится - потом-то они вполне пошли воевать. Почему не сейчас?

И еще такой момент: ну ладно, вот Манвэ ветрами дует, Ульмо водой плещет, Йаванна флорой и фауной занимается, а Намо покойников считает.

Постойте. Кстати, а чем в эти благословенные времена занимался Намо? Ну, его-то функция была какая? В чем состояла его роль в обустройстве Арды и далее?

Ну вот, валар заняты всем этим. Но на большей части Арды живет Мелькор со своими бесами. Так это что же получается? Что валар своею властью работают и на него. И его территории окормляют, и на Мелькора трудятся, причем совершенно бесплатно. Да как это так?!
И с другой стороны: вот Мелькор и валар воевали за то, кому тут быть королем. В итоге получилось два короля. Но у Манвэ в команде и бог воды, и бог-кузнец, и бог смерти, и богиня плодородия, в общем, полный комплект. А у Мелькора что, никого не было? В его команде никто этими вещами не занимался? Бог воды или там воздуха - он в единственном экземпляре на всю Арду и второго быть не может?  

[Krakodil]

А завтра тоже имущество ещё не будет перевезено?

Да супруг в мой комп новую аудиокарту запихал, и теперь чо-то звук какой-то неправильный и не туда. А то бы мой системник давно ко мне вернулся. Так что уповаем.  

[Krakodil]

На Земле на данный момент всего один разумный вид, и посоветоваться людям просто не с кем.

Бггг! А если бы был, то люди прям бы кинулись с ним советоваться? Вы это серьезно? Типа, людям своего ума недостаточно, а вот другой разумный вид прям непременно?

И считающий себя хозяином планеты, причем не собирающийся размениваться на учет интересов других видов. Потому для этих других валар просто опасны.

Ну, так-то да, опасны. Но а чо сделаешь?

Эти боги уже тоже придуманы народом, живущим в условиях классового государства. Потому они тоже директора или сатрапы какие-то. А более примитивный Парджанья только тем и занят, что гоняет туда-сюда облака.

Да с чего Вы взяли, что Парджанья более примитивный?! Веды, блин, придуманы в точно таком же классовом обществе.

В тех же Лостах, кажется. При потоплении Нуменора потонул еще и кусок Оссирианда, но водя отхлынули в Бельфаласе и Анфаласе.

Что-то не помню там такого. И Пеларгир-то где?  

[Эстелин]

Ну так вот, Йаванна, таки вспоминая порой, что там какие-то Внешние Земли вроде остались, она временами приходила и исцеляла повреждения/раны Мелькора... эээ... я, конечно, понимаю, что Профессор имел в виду совсем не это, но если кто-то скажет, что "hurts of Melkor" - это повреждения именно лично Мелькора, а не кого-то/чего-то другого, мне будет нечего возразить.

Рисуется картинка: Мелькор лазает в темнотище по горам и лесам. То ногу подвернет, то физиономию расцарапает, то вообще поскользнется и задом об камень... Тут появляется Йаванна с перекисью водорода, кетоналом и бинтами. Устало вздохнув, начинает обрабатывать пострадавшего... Да, еще у нее пинцет с собой - занозы дергает.
А все потому, что забыл автор вставить словечко "нанесенные".

Йаванне ничего не оставалось, как, препоясав чресла, отправляться сражаться с Мелькором тем оружием, каким умеет.

Выращивает у него под седалищем бамбук? Напускает муравьев-амазонок? Тогда зачем перевязывать?

Но кроме шуток: так почему же валар продолжали сидеть на попах ровно? Почему не воевали с этим ужасным злодеем? И не спишешь на то, что-де Арда развалится - потом-то они вполне пошли воевать. Почему не сейчас?

Ответ очевиден - им и так хорошо.

Постойте. Кстати, а чем в эти благословенные времена занимался Намо? Ну, его-то функция была какая? В чем состояла его роль в обустройстве Арды и далее?

Именно эта странность и наталкивает на мысль, что не был Намо с самого начала вот таким богом смерти. Скромненько гадал коллегам.

Но у Манвэ в команде и бог воды, и бог-кузнец, и бог смерти, и богиня плодородия, в общем, полный комплект. А у Мелькора что, никого не было? В его команде никто этими вещами не занимался? Бог воды или там воздуха - он в единственном экземпляре на всю Арду и второго быть не может?

Сдвоенные боги реальных мифологий появлялись оттого, что в одну систему включались божества разных племен. Потом уже литераторы и жрецы систему подкручивали, чтоб сделать логичной разбивали функции на мелкие части и оснащали каждого бога своим кусочком.
Но вполне можно предположить, что у Мелькора был свой штат, обслуживавший хотя бы территорию Дор Даэделоса. Во всяком случае у него есть кузнец - Майрон и воевода -  Готмог.

[Эстелин]

А если бы был, то люди прям бы кинулись с ним советоваться? Вы это серьезно? Типа, людям своего ума недостаточно, а вот другой разумный вид прям непременно?

Дело не в уме, а в военной силе. Вон европейцы вели колониальную политику там, где местные жители не могли дать им по горбине достаточно убедительно. Там же, где агрессор получал качественный отпор, заключались договоры, регулирующие интересы сторон. То есть, приходилось советоваться с соседом, чтобы не продолжать войну и не огрести еще больше.
По сути в Первую эпоху то же происходит и в Белерианде: ведутся переговоры, советы по утрясанию интересов сторон ради сохранения мира.
Ну а сторона, не способная доказать другой, что с ней полезнее договариваться, закономерно терпит поражение и исчезает (во всяком случае - из летописаний). Пример тому - ноэгит нибин.

Ну, так-то да, опасны. Но а чо сделаешь?

Развивать технологии и изобретать соответствующее оружие, которое заставит пойти на переговоры и учет прав обеих сторон.

Да с чего Вы взяли, что Парджанья более примитивный?! Веды, блин, придуманы в точно таком же классовом обществе.

Это до нас дошли Веды уже в редакции классового общества. В самих текстах встречается такая первобытность, что в пещеры уводит. В гимнах Парджанья - небесный пастух и уже потом только колесничный кшатра.

Что-то не помню там такого. И Пеларгир-то где?

Так просто не найдешь сейчас. Но мне точно попадался кусочек текста, говоривший, что Пеларгир Верные нуменорцы построили как морской порт. А потом только море отошло, образовалась труднопроходимая дельта Андуина.

[Krakodil]

Приехали, блин! Вернули системник на место - теперь в браузер ни хера прежние настройки не становятся. Все, блин, пароли-явки провалились. Я, блин, их ставлю - похрен, []браузер их не видит.

[Эстелин]

Приехали, блин! Вернули системник на место - теперь в браузер ни хера прежние настройки не становятся. Все, блин, пароли-явки провалились. Я, блин, их ставлю - похрен, []браузер их не видит.

Это как это? Не принимает? По какому принципу?

[Krakodil]

Вообще не видит. Я сохранила закладки и папку профиля, так вот закладки установились нормально, а папку профиля эта тварь не видит. Почему - неизвестно. Пока днем на другом системнике была, там все нормально вставало. На этом такая же десятка - хрен.  

[Krakodil]

Я все еще не сплю. Я все еще пытаюсь справиться с нечистой силой.