Перекресток-2

[Флер де Лис]

Всей этой мути. Подсчет калорий, брокколи на пару и т.д.

Почему нет? Если получается.

Если Вам лично смешно с этого пальца, это не значит, что и все люди себе животы надорвут.

Не все, конечно, но многие.  

[Ursa Maior]

Или это просто художественное преувеличение - насчет того, куда у ней окна выходят.

Скорее всего!

Ну, или окружающая вселенная Арды не такая, как наша.

А вот на это я пойтить не могу! По своим физическим параметрам Арда - двойник Земли. В другой вселенной вряд ли это возможно.  

[Эстелин]

И это тоже выглядит более логично, чем в Сильме. Во-первых, Вана тут вменяемая персона, богиня весны-счастья-радости. Отчасти как Фрейя - которая, кстати, имеет также имя Ванадис (да, ванадий - это в честь нее). А во-вторых, имеем четкое противопоставление: вот Фуи, госпожа смерти, а вот Вана, госпожа жизни.

И вот как раз богиню радости Профессор подменил невменяемой плясуньей. Ибо радоваться нечему.

"Все же, даже когда все эти [айнур] пересекли границы мира, и Вилна [одна из трех воздушных сфер] была в смятении от их прохождения, пришли, однако, торопясь, опоздавший Макар и его свирепая сестра Меассэ; и было бы лучше, если бы они не нашли мир, но остались навсегда с айнур за Вайтьей [другая из трех воздушных сфер] и звездами, ибо оба были духами склонного к распрям настроения, а с некоторыми другими меньшими, которые пришли теперь с ними, были первыми и главными вступить в разлады Мелько и помогать в распространении его музыки".

А тут вообще непонятно. Пришли Макар и Меассэ... а потом вдруг стали распространять разлады Мелькора.
За кем они числятся? За Тулкасом или за Морготом? Вроде бы среди чинов Ангамандо их потом не оказалось.
Короче, решил Профессор посадить в свой мир нечто вроде любящих пострелять Артемиду и Аполлона. Точнее, вроде марутов, что ли. Но не справился с ними. и ощутил страх и неприятие к носящим оружие. Потому выбросил их из основного сюжета, еще сократив список действующих лиц.

Хорошо, что этих Макаров выкинули из окончательного варианта, а то люди бы обсмеялись.

Так "макар" это "махтар" - воитель. Только и всего.

[Krakodil]

А вот на это я пойтить не могу! По своим физическим параметрам Арда - двойник Земли. В другой вселенной вряд ли это возможно.

Пойтить придется. Бессмертные духи и итсмэджик там определенно есть. Так что вселенная там похожая, но не такая же. Искать объяснений с научной т.з. бессмысленно, паки понеже.  

[Флер де Лис]

Так "макар" это "махтар" - воитель. Только и всего.

Так простому народу это неизвестно. Он видит то, что на поверхности.
"Телепорно" тоже "серебристое дерево", но поначалу выглядит весьма забавно.
Сейчас буду про него читать.

[Эстелин]

А вот если Арда - нормальная планета в нормальном мире, тогда действительно без каких-то там искривителей пространства не обошлось. Но это ни в какие ворота не лезет! Ставить этакую сложнейшую штуку всего лишь для того, чтобы Ниэнне вид из окна обеспечить?

Насчет искривления пространства мне версия нравится. Она объясняет, что это за Пустота, почему она не всюду. А не всюду она потому, что вот Тулкас явился в Арду позднее из тех самых Чертогов Эру.
Можно, конечно, допустить, что он через пустоту прочапал. Но тогда эта Пустота не сможет служить местом отсидки для Моргота.
Получаются пресловутые "кротовые норы", одна из которых как раз к Ниенне и выходит.
 

[Ursa Maior]

Пойтить придется. Бессмертные духи и итсмэджик там определенно есть. Так что вселенная там похожая, но не такая же. Искать объяснений с научной т.з. бессмысленно, паки понеже.

Про духов и мэджик я уже писала. Если наша Вселенная анизотропна (а противоположного ещё никто не доказал, просто принято считать, что она во все стороны одинакова), то в ней могут быть области с подобными отклонениями. Но структура мироздания от этого не меняется. И менять её ради паршивого окна в жилище какой-то там Ниэнны - роскошь непозволительная.

[Krakodil]

А тут вообще непонятно. Пришли Макар и Меассэ... а потом вдруг стали распространять разлады Мелькора.

Нет, там же "had been", past perfect continuos. Они когда-то их распространяли. Еще в Музыке.

За кем они числятся? За Тулкасом или за Морготом? Вроде бы среди чинов Ангамандо их потом не оказалось.

Они сами по себе, не числились ни за кем.

Короче, решил Профессор посадить в свой мир нечто вроде любящих пострелять Артемиду и Аполлона. Точнее, вроде марутов, что ли. Но не справился с ними. и ощутил страх и неприятие к носящим оружие.

Дело совершенно не в этом. А в вычеркивании любой не-благости. Раз сии подпевали Мелькору, то вычеркнуть их.

Потому выбросил их из основного сюжета, еще сократив список действующих лиц.

Да у них и действия-то практически нет.
Но, кстати, ничто не мешает считать, что эти двое имеются среди валинорского населения. Сильму это не противоречит никак.  

[Krakodil]

Про духов и мэджик я уже писала. Если наша Вселенная анизотропна (а противоположного ещё никто не доказал, просто принято считать, что она во все стороны одинакова), то в ней могут быть области с подобными отклонениями.

Вот когда их такие найдут, тогда и появится предмет для разговора. А пока ардынская вселенная не такая, как наша      

[Krakodil]

Насчет искривления пространства мне версия нравится.

Ну естественно! И почему я не удивлена?
Блин, ну хватит уже этой наукообразной фантастики! Не объясняют одну НЕХ другой НЕХ, потому что это не объясняет ничего.  

[Ursa Maior]

"Телепорно" тоже "серебристое дерево", но поначалу выглядит весьма забавно.
 

Но Телепорно действительно звучит как название порноканала на ТВ. А Макар - просто имя, сейчас опять вошло в обиход наравне со всякими Афанасиями, Гордеями и Савелиями. Так что чему тут смеяться - непонятно.  

[Krakodil]

Так простому народу это неизвестно. Он видит то, что на поверхности.

Настолько простой народ обычно не читает Сильм. И слава богу.  

[Ursa Maior]

Вот когда их такие найдут, тогда и появится предмет для разговора. А пока ардынская вселенная не такая, как наша   

Даже если она не такая, всё равно это окно ни в одни ворота не лезет! Так что проще считатть, что там всего лишь какой-то необычный вид, и слова, будто окна смотрят за грань мира - лишь художественное преувеличение. В конце концов, на сюжет это не влияет никак.

[Флер де Лис]

Настолько простой народ обычно не читает Сильм. И слава богу.

Он его не одолеет.

А Макар - просто имя, сейчас опять вошло в обиход наравне со всякими Афанасиями, Гордеями и Савелиями. Так что чему тут смеяться - непонятно.

Тому, что он телят не гонял.

[Ursa Maior]

Тому, что он телят не гонял.

И что? Если имя в поговорку вошло, так теперь и ржать всякий раз при его упоминании?  

[Флер де Лис]

И что? Если имя в поговорку вошло, так теперь и ржать всякий раз при его упоминании?

Но если это смотрится забавно? Как если бы его звали Васей. Хорошее имя для валы.

[Krakodil]

Так я, ткскть, продолжаю ставить вопрос ребром: эти разные версии Ниенны - что это внутри сюжета? Разного времени выдумки людей о богах/валар или же отражение валинорской реальности? То есть Ниенна когда-то занимала должность богини смерти, но в результате каких-то событий ее подвинули и отправили в отставку, дав должность наркома водного транспорта почетной плакальщицы?  

[Эстелин]

Так я, ткскть, продолжаю ставить вопрос ребром: эти разные версии Ниенны - что это внутри сюжета?

Тут надо подумать.
Конечно, черный корабль и взгляд, полный беспредельной тоски в сторону Валинора - это густое христианство. А вот сортировка душ: одних в Мандос, других в Валинор, третьих к Морготу - похоже на все ту же Фрейю. Правда, она всего лишь забирает себе половину эйнхериев, но ведь как-то выбирает, кого взять!
А чтобы прикинуть, утратила ли Ниенна свою прежнюю роль, надо вперед разобраться с таким персонажем, как Вайрэ.  Ведь она числится супругой Намо.
Можно, конечно, представить себе события типа драки Нергала с Эрешкигаль. Но не на мечах было в Валиноре, а чисто на интригах.
Канон указывает, что Ниенна просила помилования и смягчения режима для посаженого в Мандос Мелькора. На этой фразе в ЧКА построено прозрение правоты Мелькора сперва Ниенной, а потом и Намо с Ирмо.
Но можно предположить нечто  более простое.
Вот Мелькор в известном хоре взялся исполнять би-боп вместо хорала. Но ведь и "плач Ниенны вмешался" в то же время. Получается, что они обе как-то не так действовали.
Так может быть Ниенна в роли Хель как раз первое время была на стороне Мелькора? А потом передумала и присоединилась к одолевающей стороне. Но в чине ее понизили, передав функции Намо.
 

[Ursa Maior]

То есть Ниенна когда-то занимала должность богини смерти, но в результате каких-то событий ее подвинули и отправили в отставку, дав должность наркома водного транспорта почетной плакальщицы?

А Намо тогда кем был? Или богиня смерти и заведующий душами умерших - разные роли? Но если так, то слишком уж много народу смертью занимается. Вот и произвели сокращение штатов.

[Krakodil]

А Намо тогда кем был? Или богиня смерти и заведующий душами умерших - разные роли?

Богом смерти и был. Они вдвоем с Ниенной управляли загробным миром.

Но есл итак, то слишком уж много народу смертью занимается. Вот и произвели сокращение штатов.

Я Вас умоляю! Какое сокращение штатов?! Они там что, зарплату получали, что ли?  

[Эстелин]

А Намо тогда кем был?

Гадателем-предсказателем был.
В мифологиях это обычно отдельный чин и не маленький.  

[Krakodil]

А вот сортировка душ: одних в Мандос, других в Валинор, третьих к Морготу - похоже на все ту же Фрейю. Правда, она всего лишь забирает себе половину эйнхериев, но ведь как-то выбирает, кого взять!

Нет, Фрейя ведь забирает половину только эйнхериев. А в мире покойников еще предовольно (кстати, странно, что среди перечесления причин, по которым смертные попадают к Фуи Ниенне, отсутствует одна самая главная - смертные умирают просто так, по самой своей природе. Не в результате войн и бедствий, а потому что судьба у них такая), и они распределяются по разным углам.

А чтобы прикинуть, утратила ли Ниенна свою прежнюю роль, надо вперед разобраться с таким персонажем, как Вайрэ.  Ведь она числится супругой Намо.

А до этого этой супругой числилась Ниенна. Но Вайрэ занимается неизвестно чем (информирует покойников - ну офигеть какое важное дело! А вот зачем это им? Ну для чего? Ладно бы она живых информировала - ну еще так-сяк. Но покойников?!?!) и никак не лезет в мандосские дела. Вместе с тем Ниенна в эти дела вроде бы до сих пор мешается, раз приходит в Мандос.

Можно, конечно, представить себе события типа драки Нергала с Эрешкигаль. Но не на мечах было в Валиноре, а чисто на интригах.

Собссно, я о том же. Намо сам захотел царствовать и всем владети.

Но можно предположить нечто  более простое.
Вот Мелькор в известном хоре взялся исполнять би-боп вместо хорала. Но ведь и "плач Ниенны вмешался" в то же время. Получается, что они обе как-то не так действовали.
Так может быть Ниенна в роли Хель как раз первое время была на стороне Мелькора? А потом передумала и присоединилась к одолевающей стороне. Но в чине ее понизили, передав функции Намо.

Каким образом она на его стороне была? И как и когда именно присоединилась?  

[Ursa Maior]

Я Вас умоляю! Какое сокращение штатов?! Они там что, зарплату получали, что ли?

Дело не в зарплате. Но из 14 богов двое смертью руководят! Слишком много.  

[Krakodil]

Дело не в зарплате. Но из 14 богов двое смертью руководят! Слишком много.

Ну и что? Поэтому давайте один из них займется тем, что будет плакать? Я еще поняла бы, если бы у них было дел полно, а рук не хватает, а тут аж двое одним и тем же занимаются, давайте одного оставим, а другому другие важные дела поручим. Но просто так, чтобы плакать?!  

[Krakodil]

Но! Пждите! Ведь руководить загробным миром понадобилось только тогда, когда появились смертные. Только после этого смерть стала штукой системной. А до того для чего бы вообще был нужен Мандос?
То есть нам говорится, что Мандос был построен когда-то вообще на самой заре заселения Арды. Но зачем и для кого? Даже эльфов, которые даже в Валиноре невзначай могут утонуть или свалиться с обрыва, еще не было ни в каком виде. Так для кого был построен Мандос?  

[Эстелин]

Но Вайрэ занимается неизвестно чем (информирует покойников - ну офигеть какое важное дело! А вот зачем это им? Ну для чего? Ладно бы она живых информировала - ну еще так-сяк. Но покойников?!?!) и никак не лезет в мандосские дела.

В мифологиях Европы прядущие и ткущие - существа весьма могущественные. Точнее - они ни что иное как распорядители судеб. Даже греческие Мойры могут управлять судьбами самих богов. А уж северные Суденицы и Норны - тем более.
И вообще, тканье валькирий - это создание будущего события, а не запись прошлого. На станке из костей с гирями из черепов (станок, значит, самый примитивный вертикальный) они ткут войну.
В славянском мифе прядут судьбы Заря и Мокошь. А скрутить или связать две нити - соединить двух людей.
Так что с этой Вайрэ стоит быть поосторожнее.
Вот картина: На ней Норны. И одна отсутствует - Скульд. Только ее работа на стене.

Почему Норны, Суденицы? Да потому что это знамена армейские. И кому-то судьба под ними идти.

Каким образом она на его стороне была? И как и когда именно присоединилась?

Думаю, в том самом хоре айнур завела нечто неподобающее по той же причине, что и Мелькор. Или к нему присоединилась.
А как может быть на чьей-то стороне богиня смерти - понятно. Очень ценный союзник. Только потом их пути почему-то разошлись. То ли Ниенна решила вовремя переметнуться на сторону одолевающих. То ли Мелькор ей чем-то досадил, и она его кинула.

 

[Эстелин]

Так для кого был построен Мандос?

Вопрос! Да только сказано, что "не вырваться оттуда ни эльфу, ни вале". Может, и проектировалась прежде всего каталажка для противников?  Поскольку вон Мелькор "совратил многих майар".

[Krakodil]

В мифологиях Европы прядущие и ткущие - существа весьма могущественные. Точнее - они ни что иное как распорядители судеб. Даже греческие Мойры могут управлять судьбами самих богов. А уж северные Суденицы и Норны - тем более.
 

Но Вайрэ ничем таким не занимается. Она только изготавливает нафиг не нужные гобелены. Кабы она пряла судьбы - это да, это была бы сила. Тогда она была бы такой могучей богиней, что и Эру ее опасался бы. Манвэ уж точно бы боялся. Но она же не.

И вообще, тканье валькирий - это создание будущего события, а не запись прошлого. На станке из костей с гирями из черепов (станок, значит, самый примитивный вертикальный) они ткут войну.

О, да, помню эту песнь.

Думаю, в том самом хоре айнур завела нечто неподобающее по той же причине, что и Мелькор. Или к нему присоединилась.

Ну хорошо, ну завела. Что, впрочем, естественно: раз она богиня смерти, то и поет о своем.

А как может быть на чьей-то стороне богиня смерти - понятно. Очень ценный союзник. Только потом их пути почему-то разошлись. То ли Ниенна решила вовремя переметнуться на сторону одолевающих. То ли Мелькор ей чем-то досадил, и она его кинула.

Все это опять одни общие слова. Я просила конкретики.  

[Krakodil]

Вопрос! Да только сказано, что "не вырваться оттуда ни эльфу, ни вале". Может, и проектировалась прежде всего каталажка для противников?  Поскольку вон Мелькор "совратил многих майар".

В таком случае Намо тюремщик.

Не, ну, конечно, можно правоверно сказать, что а вот валар предвидели, ибо было предпето появление смертных, и вот валар заранее... Только в системе, изложенной в Сильме, Мандос для смертных не нужен вообще. Смертные все скопом покидают Арду, нигде не задерживаясь и не сортируясь. Им не нужно обиталище мертвых.  

[Krakodil]

Однако, пора спать.