Перекресток-2

[Krakodil]

Ну, попросил бы, может, папенька и ему бы отсыпал?  

Да ему папенька и так уже отсыпали сверх всяких границ. Уже и просить неудобно. Чего ж тебе, собака, еще-то надобно?

[Ursa Maior]

Да ему папенька и так уже отсыпали сверх всяких границ. Уже и просить неудобно. Чего ж тебе, собака, еще-то надобно?

А противоположным полом у него сложности. Уже всё по честноку, сперва жениться зовёт - а всё равно не дают отказывают.

[Krakodil]

И ведь прочие айнур тоже заинтеерсовались Детьми Эру. Хотя какое им до них дело? Или к папеньке хотели подмазаться?

Так вот именно! Что такого в этих Детях Эру, чтобы айнур (притом аж самые могущественные из них) этак-то мгновенно душой к ним прикипели?

Опять же, в мифах реального мира причина понятна, хоть и снаружи сюжета - каких бы богов человек ни выдумывал, все равно он сам себе центр мира, и от антропоцентризма нашего куда нам деваться. Для человека было вполне естественно считать, что все, включая бога и анделов, только и дел имеют, что о человеках печься. Но если в каноне все это как будто взаправду было, то почему вдруг айнур, эти гораздо более совершенные и могущественные создания, вдруг преисполняются к каким-то жалким Воплощенным?! Что им Гекуба?!

Теперь: а папеньке это нафига? Зачем ему создание Воплощенных? Для чего? Его создания у него уже есть - вон айнур сонмища. Зачем ему еще какие-то существа?  

[Golondrina]

Про беднягу  Мелькора вообще все всё знают лучше его самого. Он может ещё сам не догадывается, а Валар уже. О чем думал, чего вожделел и о чем говорил с Унголиант без свидетелей.  

[Golondrina]

Его создания у него уже есть - вон айнур сонмища. Зачем ему еще какие-то существа?

Кстати, почему Айнур не зовут Дети Эру, он же их творец. Или не дети они ему, а собратья?

[Ursa Maior]

Так вот именно! Что такого в этих Детях Эру, чтобы айнур (притом аж самые могущественные из них) этак-то мгновенно душой к ним прикипели?
 

Есть у меня подозрение, что не один Мелькор жаждал повелевать и командовать. Но себе подобными не покомандуешь, а этими вот Детьми - можно. Не зря же потом валар эльфов в Валинор заманивали, а после отпускать не хотели.

Теперь: а папеньке это нафига? Зачем ему создание Воплощенных? Для чего? Его создания у него уже есть - вон айнур сонмища. Зачем ему еще какие-то существа?

"Выкрасить и выбросить" (с)
Уж ему эти Воплощённые зачем - совершенно непонятно, он ведь ими и не занимался никак. С айнур хоть по подъездам песни пел, а про эльфов и людей даже не вспомнил ни разу.

[Krakodil]

И если внутри сюжета это поучения валар, которыми они поучали эльфов (а те людей), то никуда не денешься - это обычная пропаганда: мы хорошие, Мелькор бяка.  

[Golondrina]

Уж ему эти Воплощённые зачем - совершенно непонятно, он ведь ими и не занимался никак. С айнур хоть по подъездам песни пел, а про эльфов и людей даже не вспомнил ни разу.

Айнур  занять, чтоб при деле были, а не болтались по подъездам . Вон Арду надо обустроить, за Воплощенными присматривать - дел-то куча, до конца Мира хватит.

[Golondrina]

И если внутри сюжета это поучения валар, которыми они поучали эльфов (а те людей), то никуда не денешься - это обычная пропаганда: мы хорошие, Мелькор бяка.

Да и пропаганда топорная, примитивная какая-то - взять чёрной краски и побольше-побольше.

[Krakodil]

Кстати, почему Айнур не зовут Дети Эру, он же их творец.

Ну так да же ж! Они же такие же его создания, как и Воплощенные. Но почему-то вот те - Дети, а эти - так.  

[Ursa Maior]

Айнур  занять, чтоб при деле были, а не болтались по подъездам . Вон Арду надо обустроить, за Воплощенными присматривать - дел-то куча, до конца Мира хватит.

А заметили, что у Профессора с поставленной задачей обычно не справляются? Фродо не смог выбросить Кольцо, валар не заботились об арде, а выстроили себе уютную дачку, там и жили.

[Ursa Maior]

Ой, товарищи, хорошо сидим, но спать хочется ужасно!  

[Krakodil]

Да и пропаганда топорная, примитивная какая-то - взять чёрной краски и побольше-побольше.

Но работает же. Вон скока народу ведется. Опять же, что там говаривал Алоизыч?

чудовищнее солжешь, тем скорей тебе поверят. Рядовые люди скорее верят большой лжи, нежели маленькой. Это соответствует их примитивной душе. Они знают, что в малом они и сами способны солгать, ну а уж очень сильно солгать они, пожалуй, постесняются. Большая ложь даже просто не придет им в голову. Вот почему масса не может себе представить, чтобы и другие были способны на слишком уж чудовищную ложь, на слишком уж бессовестное извращение фактов. И даже когда им разъяснят, что дело идет о лжи чудовищных размеров, они все ещё будут продолжать сомневаться и склонны будут считать, что вероятно здесь есть доля истины. Вот почему виртуозы лжи и целые партии, построенные исключительно на лжи, всегда прибегают именно к этому методу. Лжецы эти прекрасно знают это свойство массы. Солги только посильней — что-нибудь от твоей лжи да останется

И ведь прав был, не поспоришь. Так что изысканной тонкости пропаганда и ни к чему. Не поймут-с.  

[Golondrina]

Тогда спать!

 

[Эстелин]

А заметили, что у Профессора с поставленной задачей обычно не справляются? Фродо не смог выбросить Кольцо, валар не заботились об арде, а выстроили себе уютную дачку, там и жили.

Добавить еще: Моргота искали, когда он с сильмариллами убег - и не нашли. Хотя до того отлично знали, где он сидит. Какая-то постоянная немочь именно у праведных!

[Ursa Maior]

Какая-то постоянная немочь именно у праведных!

Всё-таки не постоянная. Свистнуть Аркенстон и утащить его врагам - на это у Бильбы хватило и сил, и духу. Когда не по обязанности и не для общего блага, а исходя из личных побуждений, всё у них получается!

[Ursa Maior]

Но работает же. Вон скока народу ведется. Опять же, что там говаривал Алоизыч?
 

Уже в который раз мы сталкиваемся с примером, когда нацистская идеология и взгляды Профессора неотличимы друг от друга.
А сколько воплей было на ХА, когда указали на это впервые!

[Krakodil]

Повращав так и этак в голове, имею сказать: Айнулиндале - это внутри сюжета не поучения валар. Она (оно?) слишком антропоцентрична. В широком смысле - не только человеко-, но и эльфо-, в общем, эрухини-центрична. Айнулиндале в точности как мифы реального мира, которые крутятся вокруг человека. Бог/боги там творят человека, творят мир, где человеку жить, причем совершенно непонятно, зачем это богам вообще надо. А монобогу и подавно - ему-то, Абсолюту, и без людей и мира прекрасно.

Вот и тут: Эру и Айнур, которым и без всякой Арды хорошо, вдруг творят ее. Да мало того, несмотря на то, что Арда лишь мельчайшая пылинка в мироздании, даже самые могущественные из айнур, даже первый после бога Мелькор, немедленно прикипают сердцами к этой ничтожной пылинке. Мало и этого - едва только еще узнав о появлении Детей Илуватара (которые по сравнению с айнур прах и пепел под ногами), даже самые могущественные айнур немедленно проникаются к ним любовью и любят изо всех сил. А Мелькор еще и завидует.

И сам абсолютный бог затевает все это только для того, чтобы создать своих Детей (как будто айнур ему приемные) и место, где эти дети будут жить.

То есть и в этом мифе в центре всего человек (ну и эльф). Валар никак не могли бы учить эльфов этому. Ну с какой стати они ставили бы эрухини в центр мира? Для валар в центре мира находились бы они. А эрухини ну так, какое-то подчиненное место бы занимали.
А если бы все это было не миф внутри сюжета, а прям взаправду все так и было, то вопросы прежние: анакойхер? и все остальные.  

[Krakodil]

Уже в который раз мы сталкиваемся с примером, когда нацистская идеология и взгляды Профессора неотличимы друг от друга.
А сколько воплей было на ХА, когда указали на это впервые!

В данном случае дело не в идеологии, а в особенностях человеческой природы. Просто сказал об этом Алоизыч.

[Golondrina]

А если бы все это было не миф внутри сюжета, а прям взаправду все так и было, то вопросы прежние: анакойхер? и все остальные.

Но если все это считать мифом внутри сюжета, то возникают ещё более неудобные вопросы : кто же на самом деле такие Валар/Айнур  ( насчёт Эру понятно - удобный стрелочник ) и что они  делают в Арде, ведь сами то они реально существуют и взамодействуют с эльфами.
И тогда ВСЕ события начиная от Айнулиндале и до момента первого контакта первобытных эльфов с представителем расы Айнур надо считать таким же внутрисюжетным мифом, ибо  эльфы не были их непосредственными свидетелями.

[Krakodil]

Но если все это считать мифом внутри сюжета

Да я бы рада считать это внутрисюжетной реальностью, но не впихуется. Начиная от мотивации абсолютного божества и далее по списку.

то возникают ещё более неудобные вопросы : кто же на самом деле такие Валар/Айнур  ( насчёт Эру понятно - удобный стрелочник ) и что они  делают в Арде, ведь сами то они реально существуют и взамодействуют с эльфами.

А если бы это был не миф, а реальность, эти вопросы имели бы ответы? По крайней мере, если Айнулиндале внутрисюжетный миф (кстати, придуманный уже аж людьми, не эльфами даже), то на второй вопрос ответить легче: создали себе мир и живут в нем. Айнур-то не абсолюты, они-то вследствие этого по крайней мере в теории могут иметь какие-то желания и потребности.

И тогда ВСЕ события начиная от Айнулиндале и до момента первого контакта первобытных эльфов с представителем расы Айнур надо считать таким же внутрисюжетным мифом

В общем да.  

[Golondrina]

Айнур-то не абсолюты, они-то вследствие этого по крайней мере в теории могут иметь какие-то желания и потребности.

Ну вот на это и надо опираться. А впихивать в реальность  невпихуемые мифы вообще занятие бессмысленное.


Сейчас придёт Волчик и расскажет про полевые формы жизни инопланетной расы Айнур.

[Krakodil]

Ну вот на это и надо опираться. А впихивать в реальность  невпихуемые мифы вообще занятие бессмысленное.

Но зерна-то от плевел надо было отделить. Потому что в каноне это подается как на самом деле бывшее в мире Арды. А выходит, что все это до тех пор, когда появляется внутрисюжетная датировка, суть мифы. Ардынская мифология. Ну а что, если это Арда, так там и мифологии нет, что ли?
А какие события за этими мифами скрываются - а фиг его знает. И что валар эльфам рассказывали обо всем этом - тоже.

Сейчас придёт Волчик и расскажет про полевые формы жизни инопланетной расы Айнур.

Не подавайте Волчику идеи  

[Golondrina]

Потому что в каноне это подается как на самом деле бывшее в мире Арды. А выходит, что все это до тех пор, когда появляется внутрисюжетная датировка, суть мифы. Ардынская мифология.

Ну так что, имеем первую сову на глобусе?

[Krakodil]

Ну так что, имеем первую сову на глобусе?

Ну так... Объявить надетую сову всегда успеем.

А так-то можно представить, что ардынские айнур - фигуры местечкового, ардынского масштаба. Ну потому что вообще все взаимодействия айнур с Воплощенными никак не увязываются с масштабами вселенскими. Кабы Мелькор был вторым в системе мироздания - блин, только вообразите себе существо такой мощи! Представьте себе всю необъятную Вселенную - это каким же должно быть второе по рангу существо?! И вот оно, такое, ненавидит и проклинает какого-то Хурина?! Да Хурин по сравнению с этим существом даже не микроб, даже не молекула. Я слова-то такого не подберу для сравнения. Существо такого масштаба в принципе не будет испытывать каких-либо чувств к какому-то Хурину. А Лютиэн, пляшущая перед троном ТАКОГО существа - да я вас умоляю. Все это настолько нелепо, что даже и в дурдоме нелепо бы было.

То есть в этой вселенной этих айнур несметные количества, они творят себе миры, если пожелают и сил хватит, а данная конкретная группа построила себе Арду и в ней живет. И Мелькор сильнейший, да, но в рамках данной конкретной Арды. Эру тоже где-то есть. Он не монобог, конечно, но во всяком случае, главнее этих ардынских айнур.  

[Тигра]

Я вернулси  
Съездила на три дня, называется... Ога!    

[Golondrina]

Я вернулси  

С приездом!

А мы тут плюшками балуемся Сильм разбираем.

[Ursa Maior]

В данном случае дело не в идеологии, а в особенностях человеческой природы. Просто сказал об этом Алоизыч.

Он мало того, что сказал, он это использовал в большой массе.  

[Golondrina]

То есть в этой вселенной этих айнур несметные количества, они творят себе миры, если пожелают и сил хватит, а данная конкретная группа построила себе Арду и в ней живет. И Мелькор сильнейший, да, но в рамках данной конкретной Арды. Эру тоже где-то есть. Он не монобог, конечно, но во всяком случае, главнее этих ардынских айнур.

Нормальная рабочая гипотеза, все логично увязано. Уточнить хочу - то есть Эру Айнур не создавал, он существо той же природы, но более мощное и ардынские с ним периодически взаимодействуют. А Воплощённые - исключительно его работа или коллективный труд?

[Ursa Maior]

То есть в этой вселенной этих айнур несметные количества, они творят себе миры, если пожелают и сил хватит, а данная конкретная группа построила себе Арду и в ней живет. И Мелькор сильнейший, да, но в рамках данной конкретной Арды. Эру тоже где-то есть. Он не монобог, конечно, но во всяком случае, главнее этих ардынских айнур.

В общем, это экстракт из того, что отрывочно пытались слепить в целое в течение этих трёх дней. И, пожалуй, эта картина максимально приближена к объективной: и канону фактически не противоречит, и уши на пятки натягивать особо не надо. Во вселенной, где оговорено существование творцов, подобное вполне укладывается в схему.

А Лютиэн, пляшущая перед троном ТАКОГО существа - да я вас умоляю. Все это настолько нелепо, что даже и в дурдоме нелепо бы было.

Пляшущая - ладно, не он же перед ней пляшет. А вот она его песенкой усыпила - вот это да!