Перекресток-2

[Krakodil]

Но мысли самого Балина мы и вправду не имеем

Но Ваше возражение было из серии "лишь бы что-то сказать".

Но как? С балрогами Феанор дрался, с несколькими

Вроде было дело. И чем оно кончилось? Вот то-то.

Почему нет? Все когда-нибудь мрут.

Ну да. И это "когда-нибудь" точно уже наступило, да. Вот именно в последние годы. Никаких сведений нет, никаких подтверждений, кроме "а вдруг", но все уверуют в это как в Священное Писание и принимают как за верное, что балрог покойник. Все идиоты, да.

Ловушку подготовить, чтобы для него было неожиданным.

А конкретно, конкретно?

Какие исходные?

Вернитесь на несколько постов назад и перечитайте.  

[Krakodil]

Вроде как мы тогда говорили, что Профессор поменял имена Траина и Трора и что Гендальф искал в Мории Трора, которого тогда звали Траином.
Хотя, зачем ему искать Трора?

Да бляха-муха, какая разница, что там менял Профессор?! Мы внутри сюжета, блин, находимся! И на кой черт искать Трора, если Трора убили и тело его из ворот выкинули?  

[Флер де Лис]

Но Ваше возражение было из серии "лишь бы что-то сказать".

Извини, Люд, порой брякну, что не понимаем друг друга.  

Вроде было дело. И чем оно кончилось? Вот то-то.

Они его убили, но он не побоялся один с ними драться с несколькими. А тут целое царство одного балрога испугалось.

Ну да. И это "когда-нибудь" точно уже наступило, да. Вот именно в последние годы. Никаких сведений нет, никаких подтверждений, кроме "а вдруг", но все уверуют в это как в Священное Писание и принимают как за верное, что балрог покойник. Все идиоты, да.

Они его долго не видели и могли решить, что он помер, почему нет?

А конкретно, конкретно?

Узнать, какими путями балрог часто ходит и заминировать один из них. Или взорвать проход к его логову, чтобы замуровать. Гномам виднее, где балрог чаще всего находится и как к нему лучше подобраться.

Вернитесь на несколько постов назад и перечитайте.

О том, что никто не пойдёт основывать королевство там, где живёт могущественное враждебное существо? Но они пошли и не побоялись балрога, это факт.

[Ursa Maior]

Но мы же и вправду не знаем, чего именно хотел Балин. А в имеющемся материале сказано, что он хотел вернуть Морию, отыскать там мифрил и кольцо Трора.

Из перечисленных трёх причин взгляд цепляется за "отыскать митрил". Вернуть Морию столь мизерными силами невозможно. Кольцо - поставить задачу найти в Мории невесть когда и как утраченное кольцо есть глупость и ничего более. Тем более проку от этих колец, как утверждает канон, гномам ни на грош.
А вот отыскать новую жилу митрила (при условии, что она там есть) - это и весомая причина, чтобы залезть в Морию, и имеющихся сил вполне достаточно.
С того, что о нём говорится как о единственном в Мории.

Балрогов вообще было мало числом и что, они все в Мории поселились? 

Но нигде не говорится конкретными словами автора, которому доподлинно известно, сколько у него кого и где. О балроге говорят только персонажи, а они-то барогов не пересчитывали.

А почему орки не выгнали их раньше? Они вроде бы там несколько лет прожили. Не могли же орки их годами не замечать.

Если предположить, что гномы искали митрил, то орки могли подождать, пока будут какие-то результаты этих поисков. Когда стало яно, что проку нет, тогда и решили: хватит!

[Krakodil]

Они его убили, но он не побоялся один с ними драться с несколькими.

Побоялся, не побоялся... Ему деваться было некуда, в окружение попал.

Они его долго не видели и могли решить, что он помер, почему нет?

Ой, шо Вы продолжаете мне доказывать, что гномы идиоты? Я же уже раз десять сказала, что они идиоты.

Узнать, какими путями балрог часто ходит и заминировать один из них.

В каменных проходах минировать самое то. А главное, никто не услышит, как они этим занимаются. Да давайте уже проще: узнать, какими путями балрог чаще всего ходит, и протянуть поперек коридора веревку. Балрог споткнется, упадет, тут-то они ему и навтыкают.

О том, что никто не пойдёт основывать королевство там, где живёт могущественное враждебное существо? Но они пошли и не побоялись балрога, это факт.

Значит, блин, по крайней мере имели план, как эту проблему решать. И мы зашли на второй круг.  

[Krakodil]

С того, что о нём говорится как о единственном в Мории.

Где это о нем такое говорится?

А почему орки не выгнали их раньше? Они вроде бы там несколько лет прожили. Не могли же орки их годами не замечать.

Значит, орков там не было. То есть, если верить найденной книге, сколько-то было, гномы их поубивали.  

[Krakodil]

словами автора, которому доподлинно известно, сколько у него кого и где

Эээ... щьто? О каком авторе речь?    

[Эстелин]

Вроде было дело. И чем оно кончилось? Вот то-то.

А вот у Феанора дело закончилось как раз тем, что не был он убит на месте. Сказано, что "был изранен и объят пламенем", но продержался до подхода своих. И потом умер от ран - как определяется смерть от ранений, полученных в бою, но не непосредственно на поле боя. Сейчас я над списками сижу, так что всю терминологию постоянно держу в голове.
А если один Феанор мог отбиваться минимум от двух балрогов (один никак окружить не может, это точно), то и нескольким гномам при определенных предварительных условиях вполне можно пришибить одного балрога.

Да давайте уже проще: узнать, какими путями балрог чаще всего ходит, и протянуть поперек коридора веревку. Балрог споткнется, упадет, тут-то они ему и навтыкают.

Правильно! Ловушка именно с таким спуском. Веревка (педалька), заклинка - и на балрога льется достаточное количество воды и одновременно падает решетка, усаженная короткими копьями. Эктелион же своего утопил, предварительно ткнув в шею навершие своего шлема.
Установить такое устройство в зале с достаточно высоким потолком нетрудно. Если зараз не прикончит, то обездвижит на достаточное для методичного расстрела время.
Можно установить несколько самострелов усиленного боя ( вместо простого болта сулица с длинным наконечником  и зубцами под ним). Если же правоверные будут рассказывать, что древко тут же сгорит - без разницы, насадка тем лучше в балроге застрянет. Да и сделать древко металлическим тоже не затратно.
Да вариантов ловушек куча.
Гендальф как всегда надувался, рассказывая Гимли о непобедимости барлогов. Будь оно так, эти существа бегали бы толпами и в Третью эпоху.

[Ursa Maior]

Эээ... щьто? О каком авторе речь?  

Ах, да, да, да! Это я по привычке...    

[Ursa Maior]

Правильно! Ловушка именно с таким спуском. Веревка (педалька), заклинка - и на балрога льется достаточное количество воды и одновременно падает решетка, усаженная короткими копьями.

Кто бы сомневался! Ещё подумалось: щас придёт Волк, и проблема балрога будет решена простыми подручными средствами.    

[Krakodil]

А вот у Феанора дело закончилось как раз тем, что не был он убит на месте. Сказано, что "был изранен и объят пламенем", но продержался до подхода своих.

А почем Вы знаете, может, задачей балрогов было взять его живым. На черта им его убивать? Вот поэтому он и не был убит на месте.
Ладно, ша, это уже Сильм.

Правильно! Ловушка именно с таким спуском. Веревка (педалька), заклинка - и на балрога льется достаточное количество воды и одновременно падает решетка, усаженная короткими копьями. Эктелион же своего утопил, предварительно ткнув в шею навершие своего шлема.[и дальше]

Я еще хотела спросить Эо, не Волчик ли ее покусал   Но тут пришел Волчик и начал: "да его одним мизинцем"...    

[Флер де Лис]

Из перечисленных трёх причин взгляд цепляется за "отыскать митрил". Вернуть Морию столь мизерными силами невозможно. Кольцо - поставить задачу найти в Мории невесть когда и как утраченное кольцо есть глупость и ничего более. Тем более проку от этих колец, как утверждает канон, гномам ни на грош.
А вот отыскать новую жилу митрила (при условии, что она там есть) - это и весомая причина, чтобы залезть в Морию, и имеющихся сил вполне достаточно.

Согласна.

В каменных проходах минировать самое то. А главное, никто не услышит, как они этим занимаются. Да давайте уже проще: узнать, какими путями балрог чаще всего ходит, и протянуть поперек коридора веревку. Балрог споткнется, упадет, тут-то они ему и навтыкают.

А Эстелин с моей версией вполне согласна.  
В самом деле, такие храбрецы и молодцы гномы уж как-нибудь на одного балрога управу бы нашли.

Ой, шо Вы продолжаете мне доказывать, что гномы идиоты? Я же уже раз десять сказала, что они идиоты.

Вы же просили каждую версию доказывать и подтверждать примерами, вот я и доказываю.  

Где это о нем такое говорится?

Всюду речь идёт о "балроге" в Мории, а не о "балрогах".

Значит, орков там не было. То есть, если верить найденной книге, сколько-то было, гномы их поубивали.

А потом, значит, новые пришли.

 

[Krakodil]

Кто бы сомневался! Ещё подумалось: щас придёт Волк, и проблема балрога будет решена простыми подручными средствами.  

Осанвэ!!      

[Флер де Лис]

А чем этот балрог был такой непобедимый, что на него и ловушку нельзя было сделать? Чем конкретно он гномам вредил?

[Krakodil]

А Эстелин с моей версией вполне согласна.  

Да кто бы сомневался!  

Вы же просили каждую версию доказывать и подтверждать примерами, вот я и доказываю. 

Да чо доказывать, если все согласны и никто не спорит?

Всюду речь идёт о "балроге" в Мории, а не о "балрогах".

Ну и что? А если речь идет об Оке Саурона, то у Саурона только один глаз?  

[Флер де Лис]

Ну и что? А если речь идет об Оке Саурона, то у Саурона только один глаз?

Так это же не настоящий глаз Саурона, это другое образование.

Увы, мне придется самой же отказаться от своей версии. Потому, что если гномы могли бы убить балрога и поймать его в ловушку, они бы поймали и убили. Значит, либо действительно не могли, значит, там был и не балрог вовсе.  

[Ursa Maior]

Осанвэ!!    

Да не осанвэ это, а простое знание обстановки.    

[Ursa Maior]

А чем этот балрог был такой непобедимый, что на него и ловушку нельзя было сделать? Чем конкретно он гномам вредил?

Да дело не в муже, а в морде балроге, а в ловушке.

[Эстелин]

Они его долго не видели и могли решить, что он помер, почему нет?

Скажем, не помер, а в спячку опять впал. Ведь о том балроге долго не было никакого слуха до того, пока до его лежки не докопались в поисках мифрила, как считают сами гномы. А кто лежал в анабиозе несколько тысяч лет, вполне может в любой момент завалиться снова.
Мне кажется, что сам Профессор ничего не успел придумать о свойствах балрогов.  Вот я и делаю выводы из записанных наблюдений очевидцев, так сказать.
А вот насчет того, что Гендальф искал в Мории Траина...
Правда, у меня сомнения в том, что Гендальф вообще бывал в Мории последние пару сотен лет. Он не подозревает о перегороженном русле Сираннон. А то, что речку перегородило давно, показывает, что отряд не видит русла ниже плотины. Значит, оно успело зарасти хотя бы травой.
 Он путается внутри, хотя галерея к западному выходу должна быть одна.  И в конце концов выводит к этому самому Морийскому мосту, пользоваться которым все равно что самому вставать к стене под расстрел.
Нельзя даже принять возражение, что Гендальф вышел из Мории каким-нибудь служебным входом - сам же заявляет, что вот этими воротами, толкнув створки.


 

[Эстелин]

Кто бы сомневался! Ещё подумалось: щас придёт Волк, и проблема балрога будет решена простыми подручными средствами.

А что особенного? Такие устройства делали в крепостных воротах, в подземных ходах и прочих местах, куда не положено ходить посторонним. По сути - эквивалент того же облома.

Потому, что если гномы могли бы убить балрога и поймать его в ловушку, они бы поймали и убили. Значит, либо действительно не могли, значит, там был и не балрог вовсе.

Или взяться за балрога промешали внутриполитические обстоятельства.
Интересно, что, услышав Рог Гондора, балрог малость притормозил. Получается, что помнил какие-то прошлые трепанации и опасался.

[Krakodil]

Скажем, не помер, а в спячку опять впал. Ведь о том балроге долго не было никакого слуха до того, пока до его лежки не докопались в поисках мифрила, как считают сами гномы. А кто лежал в анабиозе несколько тысяч лет, вполне может в любой момент завалиться снова.

Да в каком анабиозе?! Какая, блин, лежка?! Опять этот научно-фантастический бред!     Ну сколько можно эти глупости повторять? Вот прям убежал этот балрог (находясь в физическом теле!) аж в Морию и там как-то так итсмэджиком забурился в каменную толщу, не оставив следов. И там находился тысячелетиями без пищи, воды и воздуха (потому что к замурованному в сплошной каменной толще и воздух не проникает). Но еще одним итсмэджиком сохранял физическое тело. А как гномы до него докопались, тут он почему-то внезапно активизировался. А кабы не докопались, то он и дальше бы там сидел без воды, воздуха и пищи. Вам не смешно?

Мне кажется, что сам Профессор ничего не успел придумать о свойствах балрогов.   Вот я и делаю выводы из записанных наблюдений очевидцев, так сказать.

Это не наблюдения очевидцев, а сказки и байки ушеслышцев.

А вот насчет того, что Гендальф искал в Мории Траина...
Правда, у меня сомнения в том, что Гендальф вообще бывал в Мории последние пару сотен лет. Он не подозревает о перегороженном русле Сираннон. А то, что речку перегородило давно, показывает, что отряд не видит русла ниже плотины. Значит, оно успело зарасти хотя бы травой.

Вообще-то русло они как раз видят...

Он путается внутри, хотя галерея к западному выходу должна быть одна.

И чо? "Искать в Мории Траина" и "знать дорогу через Морию" - это, между нами, не одно и то же.

Нельзя даже принять возражение, что Гендальф вышел из Мории каким-нибудь служебным входом - сам же заявляет, что вот этими воротами, толкнув створки.

А с чего Вы решили, что он говорит правду?  

[Флер де Лис]

Вот прям убежал этот балрог (находясь в физическом теле!) аж в Морию и там как-то так итсмэджиком забурился в каменную толщу, не оставив следов. И там находился тысячелетиями без пищи, воды и воздуха (потому что к замурованному в сплошной каменной толще и воздух не проникает). Но еще одним итсмэджиком сохранял физическое тело. А как гномы до него докопались, тут он почему-то внезапно активизировался. А кабы не докопались, то он и дальше бы там сидел без воды, воздуха и пищи. Вам не смешно?

Но ведь так в каноне написано. Что копая глубоко за мифрилом, гномы наткнулись на "Лихо Дурина". А не встречали его раньше, что было бы неизбежно, ходи балрог по Мории в физическом теле.
Ведь гномы говорят "Лихо Дурина". То есть, они сами не поняли, что это за явление. Разве существо в физическом теле можно так называть?

Интересно, что, услышав Рог Гондора, балрог малость притормозил. Получается, что помнил какие-то прошлые трепанации и опасался.

ну ты сказочница! Любой, услышав резкий звук, вздрогнет и притормозит, хоть от Рога Гондора, хоть от упавшего с грохотом камня.

[Krakodil]

А что особенного? Такие устройства делали в крепостных воротах, в подземных ходах и прочих местах, куда не положено ходить посторонним.

Да ничего, кроме того, что в крепостных воротах, подземных ходах и т.п. все эти вещи устраивали, имея в своем распоряжении сколько угодно времени и не имея оснований от кого-то прятаться. Но сравнивать обстоятельства не царское дело, да.  

[Krakodil]

Но ведь так в каноне написано. Что копая глубоко за мифрилом, гномы наткнулись на "Лихо Дурина". А не встречали его раньше, что было бы неизбежно, ходи балрог по Мории в физическом теле.

Да мало ли глупостей там написано!! Блин, если считать нерушимым доводом "так в каноне написано", то вообще нечего обсуждать, и Траина гоняли по Средиземью четыре года, а потом семь лет еще в темнице держали. Потому что в каноне так написано.  

[Krakodil]

И давайте уже соблюдать регламент, перестанем шарахаться по всему тексту и вернемся к Траину.

Начало версии рисуется мне образом следующим: гномы покинули Эребор после серии катаклизмов, засыпавших пеплом всю округу. Сельское хозяйство сделалось невозможным, жрать стало нечего, и гномы ушли, предварительно сложив основную часть своей казны в некое тайное хранилище внутри Горы, вход (вот через тот самый туннель) в которое знали только несколько гномов.
82 года спустя Траин отправляется к Горе проверить, как там сейчас обстановка и на месте ли казна. Убеждается, что казна на месте, но жить в Горе еще по-прежнему невозможно. На обратном пути Траин подумывает о Мории (тем более, что количество орков сильно поуменьшилось). Собссно, чтобы туда вернуться, гномам надо восстановить хорошие отношения с балрогом и убедить его пустить гномов обратно. И Траин сворачивает на юг и пытается сделать то, что не получилось у Трора. По-видимому, Траин побывал в Мории, но ничего не добился, и отправился в Дол Гулдур, надеясь, что Саурон может найти на балрога управу.
Но что-то не срослось.  

[Флер де Лис]

Да мало ли глупостей там написано!! Блин, если считать нерушимым доводом "так в каноне написано", то вообще нечего обсуждать, и Траина гоняли по Средиземью четыре года, а потом семь лет еще в темнице держали. Потому что в каноне так написано.

Согласна, что всему, описанному в каноне, верить нельзя.
Но мне хочется подумать: если это был не балрог, то что? На орков не свалишь, с орками гномы вполне справляются. Землетрясение, которое всё погребло? Что-то мы никаких завалов там не видим. Вулканов в Мории тоже нет.
Хм, значит, и вправду какая-то непреодолимая сила.
Но если балрог такой же майа, что и Гендальф, то не слишком ли у него великие возможности? Ни Гендальф, ни Саруман, ни Саурон целые царства со свету не сживали, хоть бы и хотели.
Представьте, Гендальф и балрогу позавидует, что тот может, а он нет.    

[Ursa Maior]

А что особенного? Такие устройства делали в крепостных воротах, в подземных ходах и прочих местах, куда не положено ходить посторонним. По сути - эквивалент того же облома.
 

Только всё наоборот! То, что Вы описываете, устраивалось на своей территории, где никто не мешал и где всё можно делать так, как удобно. И делалось на всякий случай: понадобится, сработает - хорошо. Тыщу лет простоит без употребления - ну и ладно. Не сработает - обидно, досадно, но ладно. Иуж совершенно не имеет значения, который из врагов тут пострадает.

А в Мории совсем другой расклад: действовать приходится фактически на территории врага (во всяком случае, на посещаемой им), в процессе работ нужно соблюдать скрытность и осторожность, место выбирать не там, где удобно, а там, где ходит враг. Ну,  и необходимо, чтобы сработало именно на балрога, а не на какую-нибудь летучую мышь.  

[Флер де Лис]

И давайте уже соблюдать регламент, перестанем шарахаться по всему тексту и вернемся к Траину.

Так мы от него и не уходили. Траина же искали в Мории, вот и мы в Морию.

Начало версии рисуется мне образом следующим: гномы покинули Эребор после серии катаклизмов, засыпавших пеплом всю округу. Сельское хозяйство сделалось невозможным, жрать стало нечего, и гномы ушли, предварительно сложив основную часть своей казны в некое тайное хранилище внутри Горы, вход (вот через тот самый туннель) в которое знали только несколько гномов.
82 года спустя Траин отправляется к Горе проверить, как там сейчас обстановка и на месте ли казна. Убеждается, что казна на месте, но жить в Горе еще по-прежнему невозможно. На обратном пути Траин подумывает о Мории (тем более, что количество орков сильно поуменьшилось). Собссно, чтобы туда вернуться, гномам надо восстановить хорошие отношения с балрогом и убедить его пустить гномов обратно. И Траин сворачивает на юг и пытается сделать то, что не получилось у Трора. По-видимому, Траин побывал в Мории, но ничего не добился, и отправился в Дол Гулдур, надеясь, что Саурон может найти на балрога управу.
Но что-то не срослось.

Вполне согласна!  
А что не срослось - мы видели, какой характер у Торина. Наверняка, у Траина он не легче и не слаще. Поругался с Сауроном, тот его и за бока.
Но зачем Гендальфу было искать в Мории что Траина, что Трора?
 

[Krakodil]

А что не срослось - мы видели, какой характер у Торина. Наверняка, у Траина он не легче и не слаще. Поругался с Сауроном, тот его и за бока.

А какой такой у Торина характер? Нормальный характер у него.

Но зачем Гендальфу было искать в Мории что Траина, что Трора?

Какого, блин, Трора Гэндальф там искал?!  

[Флер де Лис]

А какой такой у Торина характер? Нормальный характер у него.

Гордый и несговорчивый.

Какого, блин, Трора Гэндальф там искал?!

Какого Траином раньше звали.