Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5065207 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71280 : Январь 20, 2020, 18:42:55 »
Вот если в окрестностях этого Амон Ланк копали касситерит, то перевозка даже волами себя окупала. Такую богатую оловянную руду (правда, кораблями) еще микенские греки черте-откуда получали.
Но вот насчет отсутствия в Мордоре в принципе строевого леса - сомневаюсь. Пусть даже окрестности внутреннего моря все распаханы под рис, бахчи и засажены садами ценных фруктовых сортов - остаются горы. На которых могли расти не только сосны, но и настоящие кедры.
Касаемо же топлива - уголь каменный и нефть. Как сказал академик Губкин, нефти нет только там, где ее не искали. В Бразилии нефть нашли на совсем вроде бы неподходящем рельефе и в промышленных запасах. Что мешало и в Мордоре ее добывать - желоночным подъемом, как в древнем Иране.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71281 : Январь 20, 2020, 18:48:35 »
Цитировать
Но вот насчет отсутствия в Мордоре в принципе строевого леса - сомневаюсь.
И я. Даже не то что сомневаюсь, я уверена, что это не так. Даже в самых давно обжитых, населенных и возделываемых частях мира (Средняя Азия, Азербайджан, Гилянь, Китай, Индия и проч.) леса остаются. Их не изводят полностью. С чего бы в Мордоре должно быть по-другому?
Цитировать
Пусть даже окрестности внутреннего моря все распаханы под рис, бахчи и засажены садами ценных фруктовых сортов - остаются горы. На которых могли расти не только сосны, но и настоящие кедры.

Кедры вон, кстати, в Итилиене растут. Равно как и прочая древесина.
Цитировать
Касаемо же топлива - уголь каменный и нефть. Как сказал академик Губкин, нефти нет только там, где ее не искали.

Ну, это он загнул. Вон в Земле Обетованной обыскались той нефти, и чо-т никак  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #71282 : Январь 20, 2020, 18:52:29 »
Цитировать
Если не стратегия, значит, шахты с чем-то полезным, чего в Мордоре нет. Тогда всё объяснимо: и большое поселение (чтобы не просто добывать, но и сразу очищать и в товарный вид приводить, чтобы везти уже чистый продукт), и серьёзное укрепление, и назгул во главе, и дорога.
Прочитав содержательную часть вчерашней дискуссии, выражаю своё согласие с высказанной версией о полезных ископаемых, но у меня возник уточняющий вопрос. А как Мордору стало известно о наличии полезных руд в этой местности? Ороферовские эльфы с Амон Ланк ушли ещё в конце Второй эпохи и до начала Третьей
 там никакого шевеления не наблюдалось. Ясно, что лесные эльфы полезные ископаемые не добывали, то есть если шахты и были, их строили уже мордорские с назгулом во главе. Непонятно, как они узнали о залежах, почему именно туда направились, ведь это довольно далеко от Мордора. Или у них геологическая разведка была по всему Средиземью?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71283 : Январь 20, 2020, 19:05:47 »
Все, друзья, прошу прощения. Я сегодня не выспавшись, так весь день туплю. Все, постараюсь так больше не делать и молчу как рыба об лёд.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71284 : Январь 20, 2020, 19:06:44 »
Цитировать
Прочитав содержательную часть вчерашней дискуссии, выражаю своё согласие с высказанной версией о полезных ископаемых, но у меня возник уточняющий вопрос. А как Мордору стало известно о наличии полезных руд в этой местности?
А как эти вещи вообще всегда узнаются? Вот те же оловянные месторождения Корнуолла, известные с доисторических времен - как о них стало известно? Я понятия не имею, как именно, и даже представить себе не могу, как люди, в принципе незнакомые с природой вещей, смогли додуматься, что вот из этого можно получить вот это, и придумали еще и технологию. Но факт есть факт - каким-то образом месторождения даже в те первобытные времена находились и разрабатывались. Видимо, так же было и тут.
Цитировать
Ороферовские эльфы с Амон Ланк ушли ещё в конце Второй эпохи и до начала Третьей там никакого шевеления не наблюдалось.

Опять же, не эльфами едиными, как говорится. Если эльфы ушли, то это не означает, что никто не пришел на это место после них и до строительства Дол Гулдура. Там могли жить люди, они и обнаружили месторождение. А уж потом все это взял под контроль Саурон.
Цитировать
Ясно, что лесные эльфы полезные ископаемые не добывали, то есть если шахты и были, их строили уже мордорские с назгулом во главе.

А почему не сначала люди сами по себе? В реальном мире люди справлялись с этими задачами без всяких назгулов.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71285 : Январь 20, 2020, 19:10:26 »
Цитировать
Вон в Земле Обетованной обыскались той нефти, и чо-т никак
Они со своим Яхвэ начали портить культовые места, которым уже к тому времени было по 6000 лет. Ну и разозлились местные боги, не оставили им ни воды, ни нефти. Всю арабам перекачали.  :D
Кстати, а Яхвэ не в родстве с Манвэ? Если это имечко расписать на манер валарина, то получиться может нечто вроде Иалахаваз - "плач-гнев-владыка".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71286 : Январь 20, 2020, 19:10:50 »
Цитировать
А как Мордору стало известно о наличии полезных руд в этой местности?
Если там и впрямь был касситерид, то вид у него весьма характерный, с кусочками олова на изломе. А если вспомнить. что олово - металл легкоплавкий, то при случайном попадании куска породы в печь мог образоваться кусочек металла. Эльфы вполне могли обсуждать это чудесное явление, и слухи о нём вполне могли дойти до кого-то более продвинутого. Какой-нибудь мордорский купец мог рассказать о том, что в эльфийской земле водится "металлородящий" камень.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71287 : Январь 20, 2020, 19:16:31 »
Цитировать
Кстати, а Яхвэ не в родстве с Манвэ?
Конечно! Ведь сам Профессор сказал, что Эру - это не какой-нибудь там, а именно христианский бог. А Яхве - это у них, типа, бог-отец. Так что Яхве - это все равно что Эру.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #71288 : Январь 20, 2020, 19:26:05 »
Цитировать
Эльфы вполне могли обсуждать это чудесное явление, и слухи о нём вполне могли дойти до кого-то более продвинутого. Какой-нибудь мордорский купец мог рассказать о том, что в эльфийской земле водится "металлородящий" камень.
Тогда возможно именно эта информация могла привести к экспансии Саурона на эти земли во Вторую эпоху и послужить причиной отхода Орофера дальше на север. Тогда же и первые шахты заложили. Потом была война Последнего  Союза и Амон Ланк был заброшен, но к  1050 году ТЭ у Саурона уже было достаточно сил, чтобы снова заняться этими копями и построить серьезное укрепление.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71289 : Январь 20, 2020, 19:28:04 »
Цитировать
А как эти вещи вообще всегда узнаются? Вот те же оловянные месторождения Корнуолла, известные с доисторических времен - как о них стало известно? Я понятия не имею, как именно, и даже представить себе не могу, как люди, в принципе незнакомые с природой вещей, смогли додуматься, что вот из этого можно получить вот это, и придумали еще и технологию.
О, для меня это всегда было загадкой с тех времён, когда я впервые начала что-то читать по истории. И нигде нет ответа, просто "люди знают то-то и то-то с таких-то времён". А как узнали? Ладно олово, металл легкоплавкий, первые порции могли получить случайно. А железо?
А как догадались пшеницу тереть на муку? А до дрожжевого теста как додумались?
Какой гигантский опыт человечества вложен в каждую окружающую нас мелочь!
А потом приходит какой-нибудь "знаток" и заявляет, что за 600 лет люди вполне могли научиться "всему".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71290 : Январь 20, 2020, 19:32:26 »
Цитировать
Но факт есть факт - каким-то образом месторождения даже в те первобытные времена находились и разрабатывались.
Самые древние известные шахты - по добыче кремня. Жильный кремень намного выше качеством, чем валунный. вот его и добывали с мезолита.
А вот до металлов добрались, видимо, гончары и художники. Еще палеолитчики обрабатывали природную охру огнем, чтоб получить различные оттенки желтого и красного. Но кроме охры использовались и другие минералы. Так что и касситерит мог попасть в костер обжигавшей свои горшки хозяйки. Правда, соли олова в основном бесцветные.  Кроме сульфида, который блестит, как золото. Так что все могло начаться с раскраски утвари. Но плавка и литье генетически связаны с обжиганием посуды (сперва в культуре керамика, потом  литейные инструменты, шлак и прочее). И случайно выплавленное олово пошло бы сперва на украшения, а потом - через три тысячи лет - на присадки к меди.
Цитировать
Там могли жить люди, они и обнаружили месторождение.
На карте как раз нарисованы деревнюшки на западной опушке. Впрочем, если они попали на карту, то это целые горды с посадами должны быть.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #71291 : Январь 20, 2020, 19:39:12 »
Цитировать
На карте как раз нарисованы деревнюшки на западной опушке. Впрочем, если они попали на карту, то это целые горды с посадами должны быть.
В Unfinished Tales мельком упоминается народ балкотов, живший в ТЭ на землях между Андуином и  Мирквудом.  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71292 : Январь 20, 2020, 19:50:53 »
Цитировать
А как эти вещи вообще всегда узнаются? Вот те же оловянные месторождения Корнуолла, известные с доисторических времен - как о них стало известно? Я понятия не имею, как именно, и даже представить себе не могу, как люди, в принципе незнакомые с природой вещей, смогли додуматься, что вот из этого можно получить вот это, и придумали еще и технологию.
Я сама уперлась в тот же вопрос. Что бы ни добывали в Дул Гулдуре: олово, алмазы или нефть - как это месторождение можно обнаружить в глухом лесу? Где-то материал может выходить на поверхность, его видно, а тут?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71293 : Январь 20, 2020, 19:52:57 »
Цитировать
В Unfinished Tales мельком упоминается народ балкотов, живший в ТЭ на землях между Андуином и Мирквудом.
Балкоты, народ повозок - это очень давно, за 1000 лет до Войны за кольцо. Да и были степняками вроде скифов (у тех были трехосные телеги как раз). А поселки в лесу должны были строить вполне оседллые народа.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71294 : Январь 20, 2020, 19:56:18 »
Цитировать
Я сама уперлась в тот же вопрос. Что бы ни добывали в Дул Гулдуре: олово, алмазы или нефть - как это месторождение можно обнаружить в глухом лесу?
Мадемуазель!!  :bang:  :bang: Вы так пишете, как будто лес - это вот абсолютно безлюдное и абсолютно темное место. Там ничего-ничего не видно и никто-никто не бывает, так что и глядеть некому.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71295 : Январь 20, 2020, 19:58:22 »
Цитировать
Я сама уперлась в тот же вопрос. Что бы ни добывали в Дул Гулдуре: олово, алмазы или нефть - как это месторождение можно обнаружить в глухом лесу? Где-то материал может выходить на поверхность, его видно, а тут?
Еще недавно месторождения находили по разным обнажениям и намывам. То есть - вода размыла жилу, где-то обвалился берег и открыл слои. Впрочем, и сейчас геологи рассматривают такие объекты.
Да и если вспомнить, как были найдены якутские алмазы. Первые 22 камня нашли на речной косе. Ну и в том Мюрквиде наверняка ручьев и речек было предостаточно - особенно сбегавших к Андуину.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71296 : Январь 20, 2020, 20:07:19 »
Цитировать
Да и если вспомнить, как были найдены якутские алмазы. Первые 22 камня нашли на речной косе.
А основную жилу, если мне не изменяет память, искали несколько месяцев.
Цитировать
Ну и в том Мюрквиде наверняка ручьев и речек было предостаточно - особенно сбегавших к Андуину.
А в Мирквуде на наличие алмазов мы не настаивали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71297 : Январь 20, 2020, 20:08:50 »
Цитировать
Мадемуазель!!  :bang:  :bang: Вы так пишете, как будто лес - это вот абсолютно безлюдное и абсолютно темное место. Там ничего-ничего не видно и никто-никто не бывает, так что и глядеть некому.
Но там где бурелом, где кусты, а где и топь.
Если только действительно по течению ручьев.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #71298 : Январь 20, 2020, 20:14:03 »
Цитировать
олово, алмазы или нефть - как это месторождение можно обнаружить в глухом лесу?
Ну вообще-то Амон Ланк, где предполагаются искомые залежи - это высокий и безлесный  холм, а не непролазная чащоба, так что какие-то выходы руд на поверхность могли быть легко заметны.
Я вот что думаю, всё-таки эти месторождения могли быть найдены и разработаны не людьми, а эльфами. В королевстве Амдира кроме синдар поселилось немало нолдор, бежавших из разорённость Эрегиона. Амдир и Орофер были знакомы ещё с Дориата и правили лесными эльфами по обе стороны Андуина. Может эти беженцы-нолдор и оказали помощь  Ороферу в геологических изысканиях, опыт работы с рудами у эрегионцев точно был.
 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71299 : Январь 20, 2020, 20:23:16 »
Цитировать
В королевстве Амдира кроме синдар поселилось немало нолдор, бежавших из разорённость Эрегиона.
Кто такой Амдир?
Всё, нашла! Отец Амрота, у которого Галадриэль власть узурпировала.
Кстати, Амрот считался когда-то сыном Галадриэли и Келеборна.

Кстати, Халдир, рассказывая о Дул Гулдуре говорит, что там на холме стоит замок, в крышу которого ударяют молнии. Это может быть связано с каким-нибудь производством?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71300 : Январь 20, 2020, 20:28:13 »
Цитировать
Но там где бурелом, где кусты, а где и топь.
Если только действительно по течению ручьев.
Если там было жилое поселение, то расчищали место для строений, рыли ямы, корчевали пни.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #71301 : Январь 20, 2020, 20:28:23 »
Цитировать
Кстати, Халдир, рассказывая о Дул Гулдуре говорит, что там на холме стоит замок, в крышу которого ударяют молнии. Это может быть связано с каким-нибудь производством?
Скорее о  наличии выходов железной руды на поверхность в этом месте

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26702
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71302 : Январь 20, 2020, 20:29:49 »
Цитировать
Кстати, Халдир, рассказывая о Дул Гулдуре говорит, что там на холме стоит замок, в крышу которого ударяют молнии. Это может быть связано с каким-нибудь производством?
Это связано с тем, что если замок стоит на холме, то его крыша является самой высокой точкой в округе. И поэтому в неё чаще всего ударяют молнии.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71303 : Январь 20, 2020, 20:30:46 »
Да, так я еще чуть-чуть пожую сам канон в этой части. Вот говорит Гэндальф:

"‘But we were too late, as Elrond foresaw. Sauron also had watched us, and had long prepared against our stroke, governing Mordor from afar through Minas Morgul, where his Nine servants dwelt, until all was ready. Then he gave way before us, but only feigned to flee, and soon after came to the Dark Tower and openly declared himself Then for the last time the Council met; for now we learned that he was seeking ever more eagerly for the One. We feared then that he had some news of it that we knew nothing of".

"Но мы опоздали, как предвидел Элронд. Саурон также наблюдал за нами и долго приготовлялся против нашего удара, управляя Мордором издалека через Минас Моргул, где жили его Девять слуг, пока все не было готово. Затем он отступил перед нами, но только притворился, что бежит, и вскоре после этого пришел к Темной Башне и открыто объявил себя. Тогда в последний раз Совет собирался; ибо сейчас мы узнали, что он искал постоянно с большим нетерпением Единое. Мы боялись тогда, что у него есть какие-то новости о нем, которых мы не знали".

Вы что-нибудь понимаете? Я вот нет.

Ну, во-первых, великий провидец Элронд опять оказывается провидцем постфактум. Ну почему, черт возьми, все эти прорицатели Арды постоянно прорицают задним числом? В реальном мире почему это происходит с прорицателями и гадалками - понятно. Потому что на самом деле никакого предвидения не существует. Но в Арде-то, типа, оно же есть взаправду. Так почему хоть иногда хоть один провидец не может прорицнуть числом уже передним?

Во-вторых и, пожалуй, в-главных: поведение Саурона - как его понимать? Вот Саурон тоже наблюдает за действиями своих врагов (немудрено - у него есть палантир и куча шпионов от воробьев до кабанов). Знает, что Светлые собрали войско. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, кого они собираются воевать - его, Саурона. И что делает Саурон? Может, стягивает силы из того же Мордора, чтобы как следует вломить своим давним и канонически самым ненавистным врагам? НЕТ!!! Он, будучи предупрежден и вооружен, устраивает невероятно коварную хитрость - он УБЕГАЕТ!!!
Что значит это "только притворился, что бежит"?! Только притвориться можно, скажем, заманивая врага в засаду/ловушку. Рассчитывая в удобном месте обернуться и врезать. Но если убежал совсем и больше не вернулся, то по какой вере и по какому толку это "только притвориться, что бежит"?! Это, блин, убежать без всякого притворства.
Ну и зачем это было?! Чего Саурон хотел этим добиться? Если ему по каким бы то ни было причинам нужно было перебраться в Мордор, то почему он просто туда не перебрался? Зачем надо было устраивать весь этот цирк?! А если ему в Мордор было не так уж и нужно, и он перебрался туда только в силу обстоятельств, то почему, черт возьми, он вообще побежал?! Вместо того, чтобы настучать в ответ - почему?!?!
...Я отстою обедню
За здравие того, кто объяснит:
О чем сей текст господень говорит,
И как понять евангельское слово?
Я ж не встречала мудреца такого.

Ах, скажут, но войско эльфов было сильнее, а Саурон еще слаб, и в прямом столкновении Саурон был бы побит... Да с фига ли? Саурон в крепости, эти снаружи. Говорить о соотношении потерь нападающих и обороняющихся в таких условиях уже как-то и не прилично. И все это происходило в год событий Хоббита, т.е. 78 лет назад. Теперь все боятся, что Саурон захватит весь мир, и эльфы в принципе ничего не могут ему противопоставить. Неужели Саурон за это время ТАК усилился? Да нет, и 78 лет назад Мордор не давал покоя Гондору с таким же постоянством. И даже если сейчас вот все-все-все языци к нему прибежали, и он невероятно усилился, то эльфы-то с чего так ослабели? Войн они не вели, потерь не несли. С чего бы?

Насчет открытого объявления себя я уже говорила не раз - как это выглядело и зачем это было?

Ну и наконец: Совет собрался, ибо они узнали, что Саурон ищет Единое Кольцо (которое, по словам Гэндальфа, он почитал уничтоженным еще в начале Эпохи. Саурон ищет то, чего нет). А как они это узнали? Ну конкретно как? Саурон им сказал, Галадриэль ему в мысли проникла, перехватили дятла-шпиона? Как это выглядело?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71304 : Январь 20, 2020, 20:41:01 »
Цитировать
Саурон также наблюдал за нами и долго приготовлялся против нашего удара, управляя Мордором издалека через Минас Моргул, где жили его Девять слуг, пока все не было готово. Затем он отступил перед нами, но только притворился, что бежит
1) Это он так долго приготовлялся, чтобы бежать?
2) Хорошо же он из Дул Гулдура управляет Мордором через Минас-Моргул? Как он так умудрился?  :D

Но тут опять же Саурон выступает жертвой, а не агрессором. Это проклятое Добро ему покоя не даёт, такому злодею.  :(

Цитировать
Ну и наконец: Совет собрался, ибо они узнали, что Саурон ищет Единое Кольцо (которое, по словам Гэндальфа, он почитал уничтоженным еще в начале Эпохи. Саурон ищет то, чего нет). А как они это узнали? Ну конкретно как? Саурон им сказал, Галадриэль ему в мысли проникла, перехватили дятла-шпиона? Как это выглядело?
я думаю, что Галадриэль. Ему же в мозги любой эльф может проникнуть: и Келебримбор, и Галадриэль. А Гендальф вот внезапно не может. Странно, да. У Гендальфа даже кольцо есть.

А мне понравилось, что Совет собирался в последний раз. Редко же он собирается и ничего не решает и не делает.
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71305 : Январь 20, 2020, 20:49:45 »
Цитировать
Ну вообще-то Амон Ланк, где предполагаются искомые залежи - это высокий и безлесный  холм
На самом холме залежей не предполагалось - о конкретном местонахождении не было ни слова. На холме стоит крепость - в смысле, город с укреплениями. Вряд ли добывают прямо в нем.
Цитировать
Может эти беженцы-нолдор и оказали помощь  Ороферу в геологических изысканиях, опыт работы с рудами у эрегионцев точно был.
Да-да, у них же мир-дружба, хинди-руси бхай-бхай, и наши специалисты едут в Африку учить негров. Добрые нолдор занимаются геологоразведкой для лесных папуасов.
Ороферу эти изыскания ни в одно место не уперлись - первобытные эльфы, к образу жизни которых он так стремился, не знали металла вообще.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #71306 : Январь 20, 2020, 20:50:37 »
Цитировать
Ну и зачем это было?! Чего Саурон хотел этим добиться? Если ему по каким бы то ни было причинам нужно было перебраться в Мордор, то почему он просто туда не перебрался? Зачем надо было устраивать весь этот цирк?!
Не думаю, что Саурон был слаб, но возможно открытая стычка в Дол Гулдуре просто не входила в его стратегические планы. И перебрался он в Мордор по своим соображениям, но незадолго до нападения на крепость, получив сведения о намерениях Белого Совета.   Это была такая форма троллинга, свалить перед нападением и наблюдать в палантир обескураженные лица Светлых, когда они узнают, что крепость пуста. Чувство юмора у Саурона такое :) .

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71307 : Январь 20, 2020, 20:51:49 »
Цитировать
Кстати, Халдир, рассказывая о Дул Гулдуре говорит, что там на холме стоит замок, в крышу которого ударяют молнии.
Вы мне скажите, где он это говорит? Вот где?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57682
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #71308 : Январь 20, 2020, 20:56:29 »
Цитировать
Но тут опять же Саурон выступает жертвой, а не агрессором. Это проклятое Добро ему покоя не даёт, такому злодею.  :(
 
И да, я еще больше не понимаю: а Добро-то чего хотело добиться всем этим походом? Просто выгнать Саурона из Дол Гулдура? А зачем им это? Ну переехал он в Мордор, ну легче им от этого стало?
Или вообще Саурону навтыкать? Но тогда почему они, такие сильные и могучие, не погнались за ним, когда он бежал? Почему позволили ему уйти?!
Цитировать
А мне понравилось, что Совет собирался в последний раз. Редко же он собирается и ничего не решает и не делает.
А что он может сделать? Вообще в принципе что? Какие у него реальные возможности?

Это я поржала, когда давеча Хоббита по ящику крутили: там же, помните, тоже типа Совета изображено в Ривенделле. Гэндальф там, Элронд, Саруман палки в колеса вставляет и Галадриэль кругами ходит в ночной рубашке. И Саруман такой: "я не могу разрешить гномам этот поход". Бгггг! А тебя кто спросит?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #71309 : Январь 20, 2020, 20:58:04 »
Цитировать
Добрые нолдор занимаются геологоразведкой для лесных папуасов.
 
Беженцы же, должны как-то помогать приютившим их, а Амдир с Орофером в хороших отношениях были.

Цитировать
Ороферу эти изыскания ни в одно место не уперлись - первобытные эльфы, к образу жизни которых он так стремился, не знали металла вообще.
Может все же не совсем первобытные? Трандуил же дворец себе подземный выстроил по образцу Менегрота? Не в хижине из веток жил.

Цитировать
Но тут опять же Саурон выступает жертвой, а не агрессором. Это проклятое Добро ему покоя не даёт, такому злодею.

Ага, сидит себе в Дол Гулдуре: «не шалю, никого не трогаю, починяю примус», а тут эти... все лезут и лезут :rolleyes:  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©