Перекресток-2

[Флер де Лис]

Проповедник - тоже человек. И, кстати, в вопросах веры с ним тоже могут быть расхождения. К тому же Гэндальф - не официально назначенный и утверждённый проповедник.

Возможно, Гендальф затеял заговор под предлогом свержения "неверного"правителя. Мол, иначе это грозит божьими карами. А я вам "верного" найду. Правильно я понимаю?

А после такой зимы будет затяжная нудная весна, которая рывком перейдёт в лето, сразу из курток в шорты.

У нас тоже так часто, что весны как таковой нет. За две недели от снега в начале апреля до легких курток к его концу.  

[Флер де Лис]

Следы Голлума - это следы мелкого антропоида. Они должны напоминать хоббичьи. И если бы Арагорн действительно умел различать следы, он бы подумал, что здесь побывал хоббит - и все.

А) Арагорн не умеет различать следы
Б) А может быть, это следы ребенка. Любой расы. То есть, на Голлума ничего не может указывать.

Нет, конечно. Конвоир и подконвойный должны отдыхать. Но если Арагорн уснет - что помешает Голлуму развязаться и дать тому по кумполу камнем? Если же связать втугую - очень быстро руки у подконвойного лишатся кровоснабжения и начнут отмирать. Оно, конечно, Голлум ведет себя чуть ли не как внеэкологическое существо. Но и такому можно устроить некроз конечностей и гангрену.

Вот именно, что при таком режиме Голлум бы сдох. А свободно Арагорн бы его никак не довёл.

Вот и два показательных примера, что он говорит неправду, то, чего в действительности никак не могло быть. Причем, даже сам Арагорн не представляет, что этого не может быть, а значит, с таким не сталкивался.

Нееее. Даже если сам Ангмарец атеист и скептик (ну, допустим. Я в него верю), то пришибить дедулю все равно было нужно - противник-то во все это верит. Для противника-то этот старый болтун и впрямь идеологическую ценность представляет. Уже по одной только этой причине деда долбануть стоило.

И у Ангмарца времени бы много на это не заняло.

 

[Эстелин]

Что это такое?

Отдельный мотострелковый батальон и гвардейская стрелковая дивизия.

Равно как дикие эльфы могли стащить картофель у орков, научиться его сажать и вначале есть сырым, ибо огонь - это принадлежность Зла.

Вроде бы по канону картофель привезли нолдор. Это так Профессору глючилось, что Аман - это Новый Свет.

Для противника-то этот старый болтун и впрямь идеологическую ценность представляет. Уже по одной только этой причине деда долбануть стоило.

Не успел - загудели рога роханцев.

Вы же сами сколько раз напоминали, что ворота в случае осады изнутри закладывались камнями и прочими массивными штуками.

Да еще на обломах лежали на случай битья в ворота, всякие камни. Посыпавшись, они не только по головам стучали, но и перед воротами создавали баррикаду.

Постулат гласит, что Эру никак не являет себя смертным людишкам и вообще Воплощенным - ибо сил у них на это нет. Поэтому пророки невозможны, а любой, кто этим займется, будет лжепророком по определению, и побить его камнями.

Ну, есть же прецедент некоего Голоса, о котором в "Беседе Финрода и Андрет". Мне видится, что этот "Атрабет" сочинили на Нуменоре, и потому он должен входить в священное писание эруверия.

И Саруман отошел. Ибо прельстился мирским и сам захотел царствовать и всем владети. А речется в Писании: "Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне".

Но несмотря на такие установки попы везде лезли во власть, а кое-где и правили.
 

[Флер де Лис]

Отдельный мотострелковый батальон и гвардейская стрелковая дивизия.

Спасибо  

Вроде бы по канону картофель привезли нолдор.

И стали его насаждать силой, чем вызвали недовольство синдар.  
От ваших разговоров мне опять картошки захотелось. Но уже поздно.  

Не успел - загудели рога роханцев.

Ничего, Ангмарцу бы на это много времени не потребовалось.

 

[Krakodil]

По поводу Гендальфа. Вот так делается немного понятнее и яснее, чем именно он занимается в свободное время, на какие шиши существует, почему шастает по всей карте, не имея пристанища.

Ну да.

А то весь-то он в трудах и странствиях, а в каких? Ни процесса, ни результата мы не видим. А вот роль странствующего проповедника ему вполне подходит. Тем более, что

тем более, что это и есть его работа. Его именно для этого оттуда и прислали.

Но факт, что Денетор терпеть не мог Гендальфа, как раз говорит о том, что он не был религиозным и не хотел внимать такому учителю, а напротив, был противником всего этого.

Да вот ни разу оно этого не означает. Денетор мог быть верующим на всю катушку, но считать, что учителям закона не следует лезть в государственные дела.  

[Krakodil]

Разве? Разве к религиозным деятелям не относятся без критики, какими бы они ни были? Раз он проповедник, тем более, заслуженный, то слушаться его уже святое дело. И будь Денетор глубоко религиозен, он бы поступал так.

Но если нет централизованной организации (нет Папы Римского, который непогрешим в вопросах веры, и последнее слово поэтому за ним, или там патриарха, который тоже окончательное слово имеет), то слово любого вероучителя в принципе теоретически имеет одинаковый вес. Как, скажем, у протестантов в теории любой может Писание толковать, и никто ему не указ. Точно так же и в исламе - вот этот имам так говорит, а тот имам эдак. И оба они имамы, и оба читают Коран. И точно так же в иудаизме со времен незапамятных: этот раввин так постановил, а тот постановил по-другому. И один другому не указ. Поэтому сплошь и рядом уточнения, что, мол, в спорных случаях надлежит следовать обычаям данной конкретной общины и проч., и проч., и проч. Хотя все они равно учителя и раввины.
И в Средиземье нет Папы Римского/патриарха константинопольского. И каждый вероучитель как хочет, так и мочит. И верующий (сколь угодно глубоко верующий) может прислоняться к одному вероучителю и нафиг посылать другого. Вот тут Гэндальф ходит учит, а вон там Саруман сидит и тоже учит. Можно внимать одному и затыкать уши, когда к тебе обращается другой.  

[Krakodil]

Следы Голлума - это следы мелкого антропоида. Они должны напоминать хоббичьи.

Прежде всего Арагорн понятия не имел, как выглядят следы Голлума. Он никогда их не видел, даже на картинках.

Нет, конечно. Конвоир и подконвойный должны отдыхать. Но если Арагорн уснет - что помешает Голлуму развязаться и дать тому по кумполу камнем? Если же связать втугую - очень быстро руки у подконвойного лишатся кровоснабжения и начнут отмирать.

Делов-то!! На ночь связать руки за спиной или вовсе локти (как на ассирийских изображениях) - комплекция Голлума в принципе должна это позволять. И лежи, раб божий. До утра ничего с ним не сделается. А утром уж перевязать помяХШе, чтоб и впрямь руки-ноги не отсохли.  

[Ursa Maior]

Возможно, Гендальф затеял заговор под предлогом свержения "неверного"правителя. Мол, иначе это грозит божьими карами. А я вам "верного" найду. Правильно я понимаю?
 

Скорее всего - нет. Это не слишком надёжный путь. Лучше всего искать обиженных нынешней властью и недовольных своим положением и обещать им более высокие должности при короле.  

[Эстелин]

Прежде всего Арагорн понятия не имел, как выглядят следы Голлума. Он никогда их не видел, даже на картинках.

Ну, Гендальф должен был бы ему объяснить, что это маленькое человекообразное.

На ночь связать руки за спиной или вовсе локти (как на ассирийских изображениях) - комплекция Голлума в принципе должна это позволять. И лежи, раб божий. До утра ничего с ним не сделается. А утром уж перевязать помяХШе, чтоб и впрямь руки-ноги не отсохли.

А Голлум давай визжать и ерзать. Конвоир не спит. А заснул - Голлум тихонечко веревку о сучки мызгать. Палочкой угольки из костра и веревку к ним. Да мало ли что может случиться.

[Krakodil]

Вроде бы по канону картофель привезли нолдор.

Чччёёё? Враки это! Нет такого в каноне!

Не успел - загудели рога роханцев.

И полминуты прям имели значение?

Да еще на обломах лежали на случай битья в ворота, всякие камни. Посыпавшись, они не только по головам стучали, но и перед воротами создавали баррикаду.

Ну вот и не было никакой встречи Ангмарца и Гэндальфа в обрушенных воротах.

Ну, есть же прецедент некоего Голоса, о котором в "Беседе Финрода и Андрет". Мне видится, что этот "Атрабет" сочинили на Нуменоре, и потому он должен входить в священное писание эруверия.

Я тоже думаю, что Атрабет - это позднее нуменорское сочинение (ибо только так можно объяснить многочисленные анахронизмы в тексте), но и в Атрабете это подано как легенда. Ну и/или Атрабет не свящпис, а уже отклонение от генеральной линии ортодоксального культа.

Но несмотря на такие установки попы везде лезли во власть, а кое-где и правили.

Лезли, конечно. Но официально это же осуждалось.  

[Флер де Лис]

тем более, что это и есть его работа. Его именно для этого оттуда и прислали.

Понемногу все становится на свои места. Хоть медленно и неохотно.
Интересно, а почему он в Шире не пытается проповедовать?

Да вот ни разу оно этого не означает. Денетор мог быть верующим на всю катушку, но считать, что учителям закона не следует лезть в государственные дела.

Что же вы его так всё выставляете в неугодном для вас виде?  

Делов-то!! На ночь связать руки за спиной или вовсе локти (как на ассирийских изображениях) - комплекция Голлума в принципе должна это позволять. И лежи, раб божий. До утра ничего с ним не сделается. А утром уж перевязать помяХШе, чтоб и впрямь руки-ноги не отсохли.

А рот затыкать?
И Голлум со связанными руками должен быть постоянно обделанным, сорри за комментарий. А это не только вонь, на которую Арагорн жалуется, это ещё и лишний риск для Голлума заразиться и самого Арагорна заразить, кстати. Он же не знал, каково состояние его здоровья. Может быть, он заразный и контакт с ним весьма опасен? Тем более в такой антисанитарии.  

[Флер де Лис]

Скорее всего - нет. Это не слишком надёжный путь. Лучше всего искать обиженных нынешней властью и недовольных своим положением и обещать им более высокие должности при короле.

Надёжный? Это как раз путь очень рискованный. Потому что в случае его вместо новых должностей можно жизни лишиться. И где гарантия, что тебя не используют и не кинут?

Ну, Гендальф должен был бы ему объяснить, что это маленькое человекообразное.

Маленьких человекообразных пруд пруди. А попадись ему ребенок или маленький орк - его тоже хватать, вдруг это и есть Голлум?

А Голлум давай визжать и ерзать. Конвоир не спит. А заснул - Голлум тихонечко веревку о сучки мызгать. Палочкой угольки из костра и веревку к ним. Да мало ли что может случиться.

Я тоже считаю, что такой Голлум бы быстро сбежал, ослабь контроль.  

[Krakodil]

Ну, Гендальф должен был бы ему объяснить, что это маленькое человекообразное.
 

А Гэндальф-то откуда это знал? Он тоже никогда Голлума не видел. Даже Бильбо его не видел, ибо было темно, как у негра в желудке. Все, что мог видеть Бильбо - это глаза. Ну, конечно, по расстоянию между ними, размерам самих глаз и их высоте от пола можно строить какие-то предположения, но все это только предположения.

А Голлум давай визжать и ерзать. Конвоир не спит.

А кляп в пасть. И смысл визжать? Поможет, что ли, кто? Только лишних звиздюлей огребешь.

А заснул - Голлум тихонечко веревку о сучки мызгать. Палочкой угольки из костра и веревку к ним. Да мало ли что может случиться.

Ну да, конечно, ведь кругом этих сучков и угольков ну просто девать некуда, прям ровным слоем лежат, выбирай не хочу. И конвоир ну ни за что не сообразить устранить все эти штуки. И какой вообще нафиг палочкой?! Руки за спиной связаны, у них радиус действия несколько сантиметров. Только палочкой угольки выгребать, ага.  

[Эстелин]

Враки это! Нет такого в каноне!

Вот прямо хоть своди в такую энциклопедию, что ли. Попадется нечто, потом не вспомнишь - откуда. Или попавшееся исказится в памяти. Но где-то что-то вроде бы такое было.

Ну вот и не было никакой встречи Ангмарца и Гэндальфа в обрушенных воротах.

И не могло быть. Не сказано же, что взята надвратная башня. Или привратные башни по сторонам ворот. А с них бы и самого Моргота стрелами начинили бы в минуты.

Интересно, а почему он в Шире не пытается проповедовать?

Там народ интересуется только жратвой и выпивкой. Космогония, теогония и прочие высокие материи им пофиг.

Что же вы его так всё выставляете в неугодном для вас виде?

Но ведь нет никаких оснований считать Денетора прометеистом!

И Голлум со связанными руками должен быть постоянно обделанным, сорри за комментарий.

А Арагорн - регулярно полоскать его в речке.

Маленьких человекообразных пруд пруди. А попадись ему ребенок или маленький орк - его тоже хватать, вдруг это и есть Голлум?

Детей Арагорн, надеюсь, видел. А орчата вряд ли бродили по западным предгорьям Эоед Литуи.

[Krakodil]

Понемногу все становится на свои места. Хоть медленно и неохотно.

Почему неохотно? Очень даже охотно. Как раз на свое место деталька всегда влезает охотно, иначе она не оттуда. Вот медленно - это да.

Интересно, а почему он в Шире не пытается проповедовать?

А зачем? Гэндальф явно пастырь недобрый и лезть из кожи вон сверх прямых служебных обязанностей не будет. А проповедовать среди хоббитов ему никто не велел.

Что же вы его так всё выставляете в неугодном для вас виде? 

Да потому что, как я уже сегодня писала, а еще раньше Медведь сказал, надо смотреть правде в ее наглые глаза. А не приписывать персонажу то, что хочется и нравится (как это делают некие знакомые нам личности).

И Голлум со связанными руками должен быть постоянно обделанным, сорри за комментарий.

С чего это? Аль понос у него вечный вкупе с недержанием? Вон в назначенное время (утром и вечером или там когда) оправка под суровым наблюдением, а в остальное время потерпит. И самому, небось, мало радости таковым-то пребывать.  

[Флер де Лис]

С чего это? Аль понос у него вечный вкупе с недержанием? Вон в назначенное время (утром и вечером или там когда) оправка под суровым наблюдением, а в остальное время потерпит. И самому, небось, мало радости таковым-то пребывать.

Но тогда придется ему руки развязывать. И Голлум был таков. Не сам же Арагорн ему штаны снимал. А по малой нужде нужно чаще ходить двух раз в день.
Ты веришь, что Арагорн и вправду такое мог? Я имею в виду, поймать Голлума и вести его так.

Да потому что, как я уже сегодня писала, а еще раньше Медведь сказал, надо смотреть правде в ее наглые глаза. А не приписывать персонажу то, что хочется и нравится (как это делают некие знакомые нам личности).

А приписывать что не нравится? Ведь доказательств ни тому, ни другому нет, это всё приписывание.

Но ведь нет никаких оснований считать Денетора прометеистом!

Кем?

[Ursa Maior]

Надёжный? Это как раз путь очень рискованный. Потому что в случае его вместо новых должностей можно жизни лишиться. И где гарантия, что тебя не используют и не кинут?
 

Кто не рискует - не пьёт шампанского. Любишь кататься - люби и саночки возить. Но, как известно, ближе всего к телу своя рубашка.
Головы лишиться можно в любом случае. Но рисковать ради личной выгоды - это одно, а ради "правильной веры" - очень на любителя. Это уж вовсе фанатиком надо быть. Тем более, что эруверие ни рая, ни ада не обещает, пути людей после смерти неисповедимы. Так что если даже Денетор сто раз неправильно эруверие толкует, ради того, чтоб ыпоставить на его место правильного, мало кто шеей рисковать захочет.  

[Krakodil]

Но тогда придется ему руки развязывать. И Голлум был таков. Не сам же Арагорн ему штаны снимал.

Ну канешна, ага. Вот прям щас метровый Голлум, находясь в шаге от двухметрового мужика, немедленно и удерет. Ну прям тут же! А мужик ему только вслед посмотрит. Вас Волчик, что ли, покусал?

А по малой нужде нужно чаще ходить двух раз в день.

Не "нужно", а "можно". А можно и два раза. А можно и всего один. Вопрос привычки и количества выпитой жидкости.

Ты веришь, что Арагорн и вправду такое мог? Я имею в виду, поймать Голлума и вести его так.

Я сейчас обсуждаю не способности некоего Арагорна, а вопрос транспортировки Голлума таким способом.

А приписывать что не нравится? Ведь доказательств ни тому, ни другому нет, это всё приписывание.

Конкретно это приписывание - логическое построение на основе канона. Вы, мадемуазель, не забывайте, что атеизм - это изобретение очень недавнее. А до этого все, вот вообще все, все человечество поголовно, с тех времен, как с пальмы слезло, и до новейших дней было верующим. Всё. Целиком. Ве-ру-ю-щим.  

[Эстелин]

Кем?

Я, конечно, имею в виде не политический проект Юзефа Пилсудского (который "сел на куцьки"), а позднеантичный культ Прометея как борца против тирании политической и философской. Этот культ был популярен среди рабов и мелких крестьян. Огонь, который принес Прометей людям, в эти времена стал считаться силой разума, разрушающего оковы.

[Ursa Maior]

А приписывать что не нравится? Ведь доказательств ни тому, ни другому нет, это всё приписывание.
 

Денетор - сын своего времени и своего народа. Более того, он - правитель своего народа. Поэтому он не мог быть другим, его бы просто сместили. Там, где есть бог, к нему серьёзно относятся.

В России, например, жених/невеста члена царской семьи обязаны были принять православие. И только тогда вступать в брак с членом царской фамилии. Этим православие охраняло свою власть в пределах России. Не думаю, что прочие религии относились к своей власти менее рьяно. Поэтому Денетор не мог быть неверующим или маловерующим. Конечно, он не был религиозным фанатиком и не привык полагаться исключительно на божью волю. Но каноны эруверия он наверняка чтил.

[Эстелин]

Ну канешна, ага. Вот прям щас метровый Голлум, находясь в шаге от двухметрового мужика, немедленно и удерет. Ну прям тут же! А мужик ему только вслед посмотрит.

Вообще-то мог. Если "присесть" ему позволили на крутом берегу достаточно широкой реки или озера. Кувыркнулся в воду - и пока Арагорн будет снимать мешок, перевязь и сапоги, уплывет далеко. Голлум вон в февральской воде плавал, как нерпа. И не отставал от лодок, проплыл на пузе Аргонат. В воде, видимо, он чувствовал себя еще лучше, чем на суше.

Вы, мадемуазель, не забывайте, что атеизм - это изобретение очень недавнее.

Но деизм, пантеизм и даже дистеизм появились в античности. Но повторюсь: нет ни малейших намеков, чтоб Денетор был неверующим. Просто он оценивал поступки Гендальфа и считал его служителем недостойным.

[Krakodil]

Вообще-то мог. Если "присесть" ему позволили на крутом берегу достаточно широкой реки или озера. Кувыркнулся в воду - и пока Арагорн будет снимать мешок, перевязь и сапоги, уплывет далеко.

Ну разумеется. Ведь все кругом идиоты, один Голлум только умный. И ему, конечно, вот прям именно там нужник устроят.  

[Флер де Лис]

Ну канешна, ага. Вот прям щас метровый Голлум, находясь в шаге от двухметрового мужика, немедленно и удерет. Ну прям тут же! А мужик ему только вслед посмотрит.

Думаю, что в этом случае вполне. Потому что Голлум очень ловкий, а Арагорн как раз неловкий.

Я сейчас обсуждаю не способности некоего Арагорна, а вопрос транспортировки Голлума таким способом.

А я имею в виду способности конкретного Арагорна.

Я, конечно, имею в виде не политический проект Юзефа Пилсудского (который "сел на куцьки"), а позднеантичный культ Прометея как борца против тирании политической и философской. Этот культ был популярен среди рабов и мелких крестьян. Огонь, который принес Прометей людям, в эти времена стал считаться силой разума, разрушающего оковы.

И причем здесь Денетор?

 

[Krakodil]

Думаю, что в этом случае вполне. Потому что Голлум очень ловкий, а Арагорн как раз неловкий.
 

Ну естественно. Он вообще дебил и ложку в ухо несет. И без штанов ходит. Вас точно Волчик покусал, напасть Волчика делать из несимпатичных персонажей дебилов в медицинском смысле заразна.

И причем здесь Денетор?

Вот именно, что ни при чем. И да, "при чем" в данном случае пишется раздельно.  

[Эстелин]

И причем здесь Денетор?

Совершенно не при чем. Ты же меня спросила, что такое прометеизм. Кстати, есть хорошая историческая фантастика на эту тему: "Орлиный остров".

[Krakodil]

А, ну и да. А правда, почему Голлума не убили? Ну вот строго в канонических рамках (все, блин, прочли эти слова? точно прочли?): вот его поймали, а Мирквуд притащили, допросили. И зачем и почему его там заперли? Ну зачем он нужен?! Для чего держать его взаперти неопределенный срок и тратить на него ресурсы? Зачем? Ради какой цели? Вот только нинада про исправление - во-первых, что это конкретно такое? Как конкретно должно выглядеть исправление Голлума? Ну, каким он должен стать и что делать? А во-вторых, да прям как будто Добро только и знает, что ловит злодеев и запирает их по тюрьмам для исправления. У добра со Злом разговор весьма короткий. И если Беорн останками орка и варга не гнушался свои окрестности украшать, то с чего бы Гэндальф и компания вдруг отнеслись к какому-то Голлуму по-другому? Почему именно к нему? Чем он такой особенный, чтобы вместо отправки в расход Добро занялось бы его перевоспитанием?
Так и зачем его заперли?  

[Ursa Maior]

Думаю, что в этом случае вполне. Потому что Голлум очень ловкий, а Арагорн как раз неловкий.
 

Да с чего ты взяла, что он неловкий? Тебя послушать, так Арагорн вообще ничего не знает, не может и не умеет. Как он до своих лет дожил, сохранив при этом в целости руки-ноги, глаза и прочие органы - непонятно. Тем более, что жил отнюдь не в покоях с кучей прислуги.

[Ursa Maior]

Так и зачем его заперли?

А может, его как раз и собирались в расход пустить, только не захотели окрестности королевского дворца его поганой кровью осквернять и благородные мечи пачкать. А исполнитель, допустим, был в отлучке. Ну, пусть тогда этот посидит денёк другой, а когда тот вернётся, то отведёт подальше и там прикончит. А Голлум из-под стражи сбежал. То есть сбежал гораздо раньше, чем Леголас говорит.

А Фродо, нежная душа, как про это услышал, так уши в трубочку и скрутились. Как же, ельфы, такие возвышенные  - и вдруг такая грубая проза! Вот и написал, что его держали для исправления, а он сбежал.  

[Krakodil]

А может, его как раз и собирались в расход пустить, только не захотели окрестности королевского дворца его поганой кровью осквернять и благородные мечи пачкать. А исполнитель, допустим, был в отлучке.

Да ой какие нежные эти лесные эльфы! Гномов в Горе голодом морить - это запросто и без малейшего зазрения, а какой-то мерзости кусок прибить - это им прям невмоготу. И какие мечи, какой исполнитель? Это что, благородных кровей особа, что непременно усекновением главы казнить? Вон стрелу пустить из лука, и дело с концом. А стрелы жалко или кровь неохота проливать - вздернуть на ближайшей осине. А пауки дожрут.  

[Эстелин]

Так и зачем его заперли?

Мало того, еще и с тюремного режима на лагерный перевели с прогулками на свежем воздухе. Только что работы не дали. И то, наверное, потому, что Голлум не просил ее.
Гендальф заявляет о благотворности и полезности милосердия и замечает, что Голлум еще может пригодиться. И тот пригождается - ведет нашего пострадальца со слугой через болото и горы. Вместо того, чтоб открутить ему печальную голову.
Ну а до того еще много интересного. Голлум сбегает из лесу от местных погранцов, которым каждый пень знаком со всех сторон. Голлум тащится за отрядом, все его слышат (во всяком случае, Гендальф, Фродо и Арагорн), но никто не трогает. Хотя он представляет опасность если не собственным нападением, то возможностью привлечь внимание орков или еще кого.
Все это выглядит так, что Дедуля и впрямь собирался при помощи Голлума что-то обтяпать. Не напрямую, а используя втемную, как орудие.