Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5031244 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69360 : Декабрь 14, 2019, 23:05:54 »
Цитировать
Этот финт его оппоненты провернули раньше: успели ему внушить, что мы бы хотели, ну, очень хотели бы что-то сделать, но мы не можем, никак не можем! Больше того, если мы возьмёмся, то будет только хуже, гораздо хуже! Если кто моежет, так только ты!
А я тоже не могу. Значит, ищите еще кого-нибудь. Мир велик, народу в нем много.
Цитировать
И ведь на самом деле сказать "нет" не так просто. Многие люди не умеют говорить "нет" в более простых ситуациях, а отказать перед угрозой мировой катастрофы - это надо характер иметь гораздо крепче Фродиного.
Да, многие не могут. Но тут речь о жизни идет. Жизни данного конкретного Фроды. Мало того, он торчал в Ривенделле еще два месяца. Он мог передумать в любой день. Никакой ответственности за отказ не предусмотрено. Малость охолонул от пережитого, подумал на досуге, когда есть еда и нет великих, над душой стоящих - пришел и положил колечко перед Элрондом на обеденный стол со словами "я передумал".
Цитировать
И да, за отказ не убили бы и не побили, но могли прогнать: иди тогда, куда хочешь! Правда, об этом Фродо наверняка не думал.
И пошел бы Фродо обратно домой.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69361 : Декабрь 14, 2019, 23:25:40 »
Цитировать
Тем более, что в Арде, как правило, наоборот. Суша все больше тонет, а не воздвигается.
а если и воздвигается, то совсем непропорционально. Булькнул целый Нуменор и половина Харлиндона, а отступило море от Пеларгира совсем чуть-чуть.
Вообще эруверным быть куда хреновее, чем свободомыслящим. Валар топят поклоняющихся им людей и эльфов только так. А вот те, кто об этих владыках запада (титул древнеегипетский и очень недобрый) слыхом не слыхал, живут себе спокойно, без катастроф и потрясений. Если и случается война, то обыкновенная, а не земля под ногами вдребезги.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69362 : Декабрь 14, 2019, 23:26:14 »
Цитировать
Да, многие не могут. Но тут речь о жизни идет. Жизни данного конкретного Фроды. Мало того, он торчал в Ривенделле еще два месяца. Он мог передумать в любой день. Никакой ответственности за отказ не предусмотрено. Малость охолонул от пережитого, подумал на досуге, когда есть еда и нет великих, над душой стоящих - пришел и положил колечко перед Элрондом на обеденный стол со словами "я передумал".
 
Вы рассуждаете с точки зрения нормального человека. А Фродо уже не был нормальным в обычном понимании этого слова. Нервная система у него была сильно разболтана ещё до Совета, а тут его ещё придавили, и он с катушек съехал. Он уже не мог рассуждать, как нормальный, им медицина должна была уже заниматься. Его для того так усердно ломали, чтобы он не мог передумать, не мог вообще нормально думать. На свою беду, он легко внушаем, а Гэндальф, как мы знаем, мастер-классы может давать по части внушения всяких бредней. Да ещё Элронд подыграл. и этой своей игрой в четыре руки они ему мозги и свихнули.
Ведь если посмотреть на Фродо дальше, то это поведение  уже не вполне норимальной личности.
Ну, а то, что Галадриэль предлагал взять Кольцо, так это, вероятно, под действием её влияния. Она-то тоже в мозгах шарить умела. Видимо, что-то пробудила в нём, вот он и очнулся на короткое время. Но потом вернулся в прежнее состояние. Которое только прогрессировало со временем.
Цитировать
И пошел бы Фродо обратно домой.
Так не дошёл бы один. Особенно, если без денег и без припасов.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69363 : Декабрь 14, 2019, 23:44:11 »
Цитировать
Ведь если посмотреть на Фродо дальше, то это поведение  уже не вполне норимальной личности.
 
Кстати. Может, оттого Боромир до Фроды достучаться не смог, что Фроду перед тем предводитель команчей накрутил: "ты должен выбирать, ты должен решать" и тыры-пыры.
Цитировать
Так не дошёл бы один. Особенно, если без денег и без припасов.
Так остальные три хоббита тоже в Ривенделле бы не остались. Так что отправились бы прежней компанией. Ну и сколько-то денег у Фроды таки было - в трактире-то они были, а после этого Фродо денег не тратил. Так что добрались бы как-нибудь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69364 : Декабрь 14, 2019, 23:47:53 »
Кстати о. Просматриваю почту - а мне туда пинтерест напихивает всяких подборок. Ну и подборка паниных рисунков. Попырилась я в стопиццотый раз в свое удовольствие и в стопиццотый раз вздохнула печально по поводу пани: "былъ".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69365 : Декабрь 14, 2019, 23:48:53 »
Цитировать
И пошел бы Фродо обратно домой.
А дорога дальняя. А коней не дадут таким вот изменникам дела Добра. И припасов не выделят, а осень в разгаре. Придется травяных лягушек и ежей ловить на еду.
Кроме того, там еще Черные Всадники шарятся. Гендальф же сказал, что назгулы не тонут! Может, уже вернулись и все с большими палками. Да и без назгулов - вон, волки бегают. А хоббитам даже барсук - страшный зверь.
Лучше уж посидеть и подождать. вдруг оно как-то само собой образуется к лучшему.
Ведь Фродо всю дорогу только и рассчитывает на "само собой", головы не напрягая для реальной оценки ситуации.
Получается, что он и спасением мира не озабочен, раз ползет вслепую к указанной Гендальфом цели. Движется, потому что не может остановиться. Принять какое-либо осознанное решение.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69366 : Декабрь 15, 2019, 00:13:08 »
Цитировать
Кстати. Может, оттого Боромир до Фроды достучаться не смог, что Фроду перед тем предводитель команчей накрутил: "ты должен выбирать, ты должен решать" и тыры-пыры.
 
Да он бы и так не достучался. Потому что Фродо разумных доводов к этому времени уже вообще не понимал. У него была цель, и он был весь подчинён ей. И всё, что ей могло помешать, воспринималось как враждебное. А вот "накрутка" Арагорна совпадала с заданной программой.
Цитировать
Так остальные три хоббита тоже в Ривенделле бы не остались. Так что отправились бы прежней компанией. Ну и сколько-то денег у Фроды таки было - в трактире-то они были, а после этого Фродо денег не тратил. Так что добрались бы как-нибудь.
Их могли выставить вдвоём с Сэмом, а тех двоих придержать - нужно же найти дурака на замену! Правда, с этими сложнее. Пиппин, конечно, ещё более внушаем, чем Фродо, но легкомысленный. Потеряет цацку, как пить дать - потеряет! Или эксперименты начнёт проводить. А Мерри тоже неизвестно что в башку придёт. Уж такой, казалось бы, разумный, уж такой толковый (по мнению правоверных), а вон в Бри собрался да и пошёл гулять в ночи.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69367 : Декабрь 15, 2019, 00:34:05 »
Форум как всегда после полуночи начинает чудить...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69368 : Декабрь 15, 2019, 14:11:41 »
Цитировать
Этот финт его оппоненты провернули раньше: успели ему внушить, что мы бы хотели, ну, очень хотели бы что-то сделать, но мы не можем, никак не можем! Больше того, если мы возьмёмся, то будет только хуже, гораздо хуже! Если кто моежет, так только ты!

И ведь на самом деле сказать "нет" не так просто. Многие люди не умеют говорить "нет" в более простых ситуациях, а отказать перед угрозой мировой катастрофы - это надо характер иметь гораздо крепче Фродиного. Тем более, что внушают ему кто? Гэндальф, которого он считает "своим", Элронд, про которого он с детства слышал, как о мудром, великом и могучем. Да ещё Бильбо выскочил добровольцем! После этого выбор остался уж вовсе один из одного.
И да, за отказ не убили бы и не побили, но могли прогнать: иди тогда, куда хочешь! Правда, об этом Фродо наверняка не думал.
Вот именно, что тут вопрос характера. У кого-то склад характера вообще другой и для него это элементарно. А для многих людей это проблема. Я сама, в бытовых и понятных ситуациях, говорила "нет" с трудом и мне нужно было всю волю в кулак собирать. (И это от Людиного пагубного влияния я обнаглела и мне это стало проще.  :D. Потому что мне показали пример, как можно делать - только повторяй, не ленись) А Фродо и так сам по себе бесхарактерный, решения принимать не умеет, так им ещё умело манипулируют и подавляют. Причем люди, которые для него дороги и авторитетны (это для нас они такие, а Фродо всё серьёзно и взаправду). Откажись он на Совете, так с него бы потом не слезли и капали на мозги каждый день: не мытьём, так катаньем, не угрозой, так подкупом и жалостью. И дожали бы. Так что, тут его большая беда и трагедия, что ситуация выше его сил и возможностей оказалась.  :(

Другой вопрос, что он не хочет спастись за внешними обстоятельствами непреодолимой силы. Да, отняли у меня Кольцо.  :dntknw: Да утонуло оно в реке, что поделать. Я тут ни при чём.  :rolleyes:  Я бы на его месте постаралась поступить так.
Цитировать
могли прогнать: иди тогда, куда хочешь! Правда, об этом Фродо наверняка не думал.

Тут только что отказаться, а потом на следующий же день драть домой. Но Фродо и не думает так поступать.
Цитировать
А дорога дальняя. А коней не дадут таким вот изменникам дела Добра. И припасов не выделят, а осень в разгаре. Придется травяных лягушек и ежей ловить на еду.
Каких лягушек? А трактиры на что?

Цитировать
Мало того, он торчал в Ривенделле еще два месяца. Он мог передумать в любой день. Никакой ответственности за отказ не предусмотрено. Малость охолонул от пережитого, подумал на досуге, когда есть еда и нет великих, над душой стоящих - пришел и положил колечко перед Элрондом на обеденный стол со словами "я передумал".

Вот именно. Его же не назавтра после Совета в путь выгнали. Мог бы подумать в тишине и спокойствии. Да, отказаться было бы в любом случае тяжело. Но потом зато какое было бы облегчение!
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69369 : Декабрь 15, 2019, 14:32:47 »
Цитировать
Другой вопрос, что он не хочет спастись за внешними обстоятельствами непреодолимой силы. Да, отняли у меня Кольцо.  :dntknw: Да утонуло оно в реке, что поделать. Я тут ни при чём.  :rolleyes:
Именно! Даже для бесхарактерного и слабовольного Фроды всегда остается путь "я не я, и лошадь не моя". Я не виноват, оно само так.
Цитировать
Вот именно. Его же не назавтра после Совета в путь выгнали. Мог бы подумать в тишине и спокойствии. Да, отказаться было бы в любом случае тяжело. Но потом зато какое было бы облегчение!
Облегчение наступило бы уже после того, как он бы понял, что и в самом деле все это не его проблемы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69370 : Декабрь 15, 2019, 14:59:07 »
Да Фродо мог просто сбежать из того же Ривенделла. Сообразили-обсудили, Сэм на кухне сухарей в дорогу натырил, а потом ушли с понем в поводу, сказав, что на прогулку. Никто же сразу не заметит, что Фроды нет. Бегают там где-то по дому хоббиты и бегают, у них свои дела. Его, может, неделю не хватятся. А за неделю он уж далеко будет. Вернется домой и будет там жить - и никакие назгулы будут не страшны. Потому что никакой Саурон больше в Шире искать его не будет. А Кольцо в Ривенделле куда-нибудь в камин запихает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69371 : Декабрь 15, 2019, 15:06:59 »
Цитировать
Именно! Даже для бесхарактерного и слабовольного Фроды всегда остается путь "я не я, и лошадь не моя". Я не виноват, оно само так
Даже Боромир говорил "Скажи, что я отнял его силой, и никто о тебе плохо не подумает". А виноват будет Арагорн, который отпустил Хранителя с Кольцом гулять в глуши одного на долгое время. Там и орки могли появиться, хоть он лично об орках там не слышал и они ведь появились. Почему он не пытается этим воспользоваться?  :bang:

Цитировать
Облегчение наступило бы уже после того, как он бы понял, что и в самом деле все это не его проблемы.

И после того, как он бы отказался. Лучше пережить несколько неприятных минут или даже часов, но потом всему придёт конец, чем мучиться без конца и дальше ситуация будет только усугубляться.

Цитировать
Да Фродо мог просто сбежать из того же Ривенделла. Сообразили-обсудили, Сэм на кухне сухарей в дорогу натырил, а потом ушли с понем в поводу, сказав, что на прогулку. Никто же сразу не заметит, что Фроды нет. Бегают там где-то по дому хоббиты и бегают, у них свои дела. Его, может, неделю не хватятся. А за неделю он уж далеко будет. Вернется домой и будет там жить - и никакие назгулы будут не страшны. Потому что никакой Саурон больше в Шире искать его не будет. А Кольцо в Ривенделле куда-нибудь в камин запихает.

Вот именно! Прекрасный вариант! Можно было и потом за два месяца под шумок потихоньку свалить с Сэмом хотя бы. Но нет.  :(  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69372 : Декабрь 15, 2019, 15:43:03 »
После вчерашнего и предыдущих дней я весь день сижу на попе и туплю в комп, но надо собирать мысли в голову и начинать уже ею пользоваться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69373 : Декабрь 15, 2019, 16:01:55 »
Представляете, у нас теперь также минус прячется, как от вас летом дожди. Выпал было ночью снежок, украсил пейзаж ненадолго - но опять плюс и опять всё развезёт в кашу и в грязь. И обещанный на будущие выходные мороз тоже успел куда-то спрятаться.  :D
Как в 2017 году. И так же пасмурно.

Короче, для "пострадальца и тюфяка" Фродо существовала масса вариантов не выступать против явно, а объехать по кривой и жить дальше долго и счастливо. Но попала его пропащая голова как кур в ощип.  :(  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69374 : Декабрь 15, 2019, 16:19:29 »
Нам завтра обещают стремительный снегопад, а потом плюс всю неделю. И все растает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69375 : Декабрь 15, 2019, 16:22:55 »
Цитировать
Нам завтра обещают стремительный снегопад, а потом плюс всю неделю. И все растает.
Заметает снегом без конца
Самому пока не верится
То замерзли, то опять вода,
И нет встреч без повода...

Хорошая была песня.  :D  И главное, понятная и доступная.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69376 : Декабрь 15, 2019, 16:38:39 »
Народ, я уже в который раз говорю: все "прекрасные варианты" с бегством, отказом, выбрасыванием Кольца в реку и прочее - это всё хорошо и правильно, и я сама одним из этих способов непременно воспользовалась бы, но!

Но мы - люди нормальные, и, чтобы так поступить, надо иметь нормальную голову. Пусть бы характер тряпочный, но голову - нормальную. Однако, мы имеем совершенно противоположный вариант! Вот уже сколько времени я бьюсь, как рыба об лёд, пытаясь объяснить, что Фродо не был такой уж тряпкой (хотя, конечно, не образец характера и воли, да но, как любит напоминать Кроки, на переключателе не должно быть только два положения. В данном случае, помимо показаний "тряпка" и "волевая личность" мы имеем массу промежутков). Да, он слабоват характером, но не совсем уж безвольный тюфяк. Более того, как многие слабые люди, он временами бывает очень упрям - горяздо упрямее, чем человек волевой. Волевого можно убедить - и он согласится встать на чужую точку зрения, а слабому страшно принять такое решение, и он будет упорно стоять на своём, хотя и сопротивление его будет скрытым, пассивным. Его оружие не открытое противостояние, а тихий саботаж.

Всё это прекрасно понимал Гэндальф. И я уже писала, что перед ним встала задача: выковать такого исполнителя, который никогда, ни за что, не при каких обстоятельствах не смог бы увильнуть, передумать, отказаться и так далее. При этом он понимает, что никакая клятва, никакое обещание, никакое чувство долга не могут быть стопроцентной гарантией. Изворотливый ум всегда найдёт способ обойти клятву. Да, это не всегда будет честно, но формально он останется чист. Да Гэндальф и не верит в честность и порядочность. поэтому перед Гэндальфом стоит задача в два действия:

1) полностью лишить исполнителя его собственной воли и способности здраво рассуждать (второе ещё более важно нежели первое);

2) вложить в него идею, которая отныне станет его единственной жизненной программой, выполнение которой он будет считать главной цельюсвоей жизни вопреки всему - вплоть до инститнкта самосохранения.

Поэтому Гэндальф так и вцепился во Фродо. Ведь казалось бы - неужели трудно найти другого дурака? Дураков-то на свете много!
Много, но Гэндальфу дурак не нужен, потому что действия дурака непредсказуемы. А Фродо соответствует его задумкам целиком и полностью: он достаточно слаб и плюс легко внушаем, что не одно и то же. И Гэндальф начинает действовать. Сначала длительными стрессами Фроде изматывают нервную систему, а потом додавливает его, ломая его личность. Результат налицо: мы имеем перед собой фанатика, если хотите - в какой-то степени маньяка. К нему нельзя подходить с нормальными мерками и рассуждениями. Отныне он не умеет мыслить так, как любой из нас. Вместо разума в нём рвботает вложенная в него программа "я должен!" Если вы проследите дальнейшее его поведение, вы убедитесь, что оно полностью соответсвует этому. Ему страшно идти в Мордор, но программа гонит: "я должен!" - и он, как идиот, уплывает на лодке один. Перед ним - непроходимый Мораннон, но программа работает, и он, очертя голову, кидается к воротам. Это разве поведение нормального человека? Это именно что фанатик, ослеплённый своей миссией.

Поэтому он не может передумать, отказаться, втихаря выбросить Кольцо. К тому же, я полагаю, пока они сидели в Ривенделле, Гэндальф не пустил дело на самотёк, он не мог этого сделать - ведь рядом с Фродой были, например, Мерри и Пиппин, которые могли сказать: ты чё, друг, сдурел? Конечно, у них кишка тонка тягаться с Гэндальфом, но подпортить обедню они могли. А кроме того, тут же где-то шастает Боромир. Вот уж кому ничто не помешает отобрать у маломерка Кольцо и исчезнуть из Ривенделла.  Так что Гэндальф наверняка приглядывал за Фродой, да и не только сам, но и многие другие по заданию Элронда. И мало того, что приглядывали, а подливали и подливали маслица в огонь.

Впрочем, я полагаю, что и Боромир в Ривенделле находился под негласным, но неусыпным контролем. Но это уже другая история!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69377 : Декабрь 15, 2019, 17:00:58 »
Цитировать
поэтому перед Гэндальфом стоит задача в два действия:
1) полностью лишить исполнителя его собственной воли и способности здраво рассуждать (второе ещё более важно нежели первое);
2) вложить в него идею, которая отныне станет его единственной жизненной программой, выполнение которой он будет считать главной цельюсвоей жизни вопреки всему - вплоть до инститнкта самосохранения.
Какая жестокая книга.  :(  Недаром МА её сравнивала с различными антиутопиями. И Фродо с жертвой гестапо. Только вот в роли палача она ставила Кольцо, а палач на самом деле Гендальф.  :angry:

Только вот и тут оказалось слабое место: Фродо так и не смог расстаться с Кольцом в нужный момент.

Цитировать
Перед ним - непроходимый Мораннон, но программа работает, и он, очертя голову, кидается к воротам.
А Голлум его хватает... Какая сцена!  :D  :swoon:

Цитировать
Впрочем, я полагаю, что и Боромир в Ривенделле находился под негласным, но неусыпным контролем. Но это уже другая история!
Кстати, о Боромире. Почему он не покинул Ривенделл сразу после Совета? Решил не выпускать из виду "наследника Исильдура"? Или же ему не давали? Не посадили же его под арест.

И ещё. Фродо ведь ни один, как перст. С ним пришли ещё три персоны. Какова их позиция на сей счёт? Почему они не пытаются на Фродо повлиять и переубедить? Сэм - слуга и права голоса вроде как не имеет. Но и у слуги есть инстинкт самосохранения и Сэм житейски весьма приспособлен и неглуп. Он бы запросто додумался потихоньку сбежать из Ривенделла или выкинуть Кольцо. Мерри и Пиппин тоже почему-то влияния на Фродо не имеют и даже не пытаются иметь. Им вообще всё на свете фиолетово, но инстинкт самосохранения у них тоже должен быть. Хотя, как они по Фангорну гуляют...  :blink:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69378 : Декабрь 15, 2019, 17:41:49 »
Цитировать
Почему они не пытаются на Фродо повлиять и переубедить? Сэм - слуга и права голоса вроде как не имеет. Но и у слуги есть инстинкт самосохранения и Сэм житейски весьма приспособлен и неглуп. Он бы запросто додумался потихоньку сбежать из Ривенделла или выкинуть Кольцо. Мерри и Пиппин тоже почему-то влияния на Фродо не имеют и даже не пытаются иметь. Им вообще всё на свете фиолетово, но инстинкт самосохранения у них тоже должен быть.
Потому что молодые лоботрясы ещё. Им пока чёрт не брат и море по колено. А кроме того, это не их запугивали всеми способами. Так что у них настрой типа "война - фигня, главное - манёвры". То есть они рассматривают это всё как офигеть приключение, турпоход в экстремальных условиях.
И вот кстати, об этих экстремалах всех мастей. Казалось бы, тоже инстинкт самосохранения должен работать, но дурацкая удаль побеждает. А хоббитам, как мы уже убедились, и вовсе как об стенку горох. Гэндальф потому и вынужден был именно что сломать Фроду, иначе он бы тоже через время очухался.

А Сэм при всей своей житейской сметке не может даже предположить, что такой крутой господин, как Гэндальф, может сознательно посылать его хозяина на смерть. Ему кажется, что раз посылает, значит, как-то предусмотрел  и возвращение. Он же и в Мордоре прикидывает, как еду поделить, чтобы на обратный путь хватило.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69379 : Декабрь 15, 2019, 17:42:25 »
Так я ж вернусь к хвосту речи Элронда, ибо надо жевать все, а этот хвост остался непрожеванным.

Вот убили Исилдура, азохнвей. Элронд поплакался на нонеча не то, что давеча, и пустился рассказывать краткий курс истории двух королевств. А это зачем?! Мало того, что это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, это не имеет никакого отношения к истории Кольца вообще. Так какого дьявола Элронд чешет языком?

Снаружи канона я понимаю, автор хочет поделиться с читателем историей и географией здешнего мира (весь в нетерпении поделиться тем, что сам только что придумал). Но, блин, автор при этом не видит, что делает из персонажей идиотов.

"In the North after the war and the slaughter of the Gladden Fields the Men of Westernesse were diminished, and their city of Annúminas beside Lake Evendim fell into ruin; and the heirs of Valandil removed and dwelt at Fornost on the high North Downs, and that now too is desolate. Men call it Deadmen's Dike, and they fear to tread there. For the folk of Arnor dwindled, and their foes devoured them, and their lordship passed, leaving only green mounds in the grassy hills".

"На Севере после войны и резни на полях Гладдена люди Западности умалились, а их город Аннуминас на берегу озера Эвендим обратился в руины; и наследники Валандила удалились и жили в Форносте на высоких Северных Холмах, и и он теперь тоже опустошен. Люди называют его Мертвецкой Плотиной , и они боятся ходить там. Ибо народ Арнора сократился, и их враги пожрали их, и их господство прошло, оставив только зеленые курганы на травянистых холмах".

Художественно, но мы не на поэтическом вечере, дорогой Элронд.

Вообще картина представляется так, будто вот до войны Последнего Союза народу там было много, а вот война-то население сократила настолько, что даже города оказались заброшены.
Но, простите, война шла не на этой территории. То есть мирное население от нее не страдало и потерь не несло. Это что же, нас уверяют, что прям все мужская часть дунэдайн, способная носить оружие, ушла бить лютого ворога за тридевять земель? Что, серьезно? Да с какой бы стати?!
Опять же, ну, допустим, ушла. Вот остались только старики да бабы с детишками малыми. Но Южное Королевство что, в войне не участвовало и потерь не несло? Так и почему же там не настало безлюдье и разруха? Почему там не покидали столиц и не забрасывали городов? Или там не все на войну пошли, дома отсиживались?
И прям "после резни на полях гладдена" - можно подумать, там прям не знай сколько народу полегло. Блин, да сам Профессор написал своей рукой, что в отряде Исилдура было 200 человек. Это что, из-за гибели двухсот человек в Арноре обезлюживание настало? Главных производителей перебили, что ли?

"И их враги пожрали их" - это кто? А, орки же, сказал бы Тук. Орки набигали и поедали бедных дунэдайн. Но так-то? Какие лютые вороги выкосили их? Ангмар? Но, простите, в Приложениях ясно писано, что разгром Ангмара был столь тотальным, что ни одного человечка, ни орка ихнего не осталось по эту сторону Гор. Так кто же истребил ангмарское население, если не дунэдайн? И куда же делись потом истребляторы?

В "О Кольцах Власти" это изложено чуть более расширено:

"Valandil took up his abode in Annúminas, but his folk were diminished, and of the Númenoreans and of the Men of Eriador there remained now too few to people the land or to maintain all the places that Elendil had built; in Dagorlad, and in Mordor, and upon the Gladden Fields many had fallen. And it came to pass after the days of Eärendur, the seventh king that followed Valandil, that the Men of Westernesse, the Dúnedain of the North, became divided into petty realms and lordships, and their foes devoured them one by one. Ever they dwindled with the years, until their glory passed, leaving only green mounds in the grass. At length naught was left of them but a strange people wandering secretly in the wild, and other men knew not their homes nor the purpose of their journeys, and save in Imladris, in the house of Elrond, their ancestry was forgotten".

"Валандил поселился в Аннуминасе, но его народ умалился, и из нуменорцев и людей Эриадора осталось теперь слишком мало, чтобы населить землю или поддерживать все места, которые построил Элендил; на Дагорладе, в Мордоре и на полях Гладдена многие пали. И настало после дней Эарендура, седьмого короля, последовавшего за Валандилом, что люди Западности, дунэдайн Севера, разделились на мелкие/незначительные царства и владычества, и их враги пожирали их одного за другим. Постоянно они сокращались с годами, пока не прошла их слава, оставив зеленые курганы в траве. Наконец ничего не осталось от них, только странный народ, странствующий тайно в глуши, и другие люди не знали ни их домов, ни цели их путешествий, и, исключая в Имладрисе, в доме Элронда, их происхождение было забыто".

Хатифнатты какие-то!!

"Далеко в море, окруженный бурунами и подводными  мелями, лежал необитаемый остров хатифнаттов. Раз в год хатифнатты собирались на нем, перед тем как вновь отправиться в свои бесконечные странствия вокруг света. Они стекались сюда со всех концов земли, безмолвные и серьезные, с маленькими белыми пустыми лицами. Зачем им эти ежегодные съезды, трудно сказать: хатифнатты не могут ни слышать, ни говорить, а взгляд их всегда направлен на что угодно, только не к той далекой цели, к которой они стремятся. Быть может, им просто хочется иметь место, где можно чувствовать себя как дома, где можно немного отдохнуть, повидаться со знакомыми? Съезды эти всегда происходят в июне..." ("Шляпа волшебника")
ЧОрд! Поэтично-то как!!

Вот ходят чо-то себе в глуши, никто не знает, зачем, в т.ч. и они сами. Как самоцель.
И как, блин, никто не может знать, где они живут?! Они что, не в этой же местности обитают, а где-то за горами высокими и реками бескрайними? К ним даже торговцы не ездят?
Вообще я не понимаю этой канонной, а пуще фандомной мульки, что-де вот дунэдайн Севера прячутся-скрываются, оттого и живут тайно (а у Альвдис вообще в пещерах, кажется). Блин, во имя неба!! От кого им прятаться и скрываться? От какой налоговой? Почему жители того же Бри могут жить явно и открыто,а эти прятаться должны? Ну кто им угрожает-то?! Во имя неба, кто?!

А так вообще интересно, конечно, почему был оставлен Аннуминас.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69380 : Декабрь 15, 2019, 17:53:20 »
Цитировать
А Сэм при всей своей житейской сметке не может даже предположить, что такой крутой господин, как Гэндальф, может сознательно посылать его хозяина на смерть. Ему кажется, что раз посылает, значит, как-то предусмотрел и возвращение. Он же и в Мордоре прикидывает, как еду поделить, чтобы на обратный путь хватило.

И вот как раз в Мордоре до Сэма и дошло, что Гендальф послал их на смерть.  :( А там прикидывать было уже поздно.

Цитировать
и их враги пожрали их
Ага. В буквальном смысле слова. *смайл с ножом и вилкой*

Цитировать
А так вообще интересно, конечно, почему был оставлен Аннуминас.
Почему города оставляют навсегда? Из-за природной катастрофы, сделавшей жизнь там непригодной. Только вот что могло произойти в Аннуминасе? Не наводнения, не землетрясения, не извержения. Если только почвы совсем истощились.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69381 : Декабрь 15, 2019, 18:01:04 »
Теперь об этом Сломанном Мече. В ВК только констатировано в контексте общего умаления и увядания:

"Narsil was broken and its light was extinguished, and it was not forged anew".
"Нарсил был сломан и его свет затмился, и он не был откован заново".

Ну не был и не был. Но мы оббили языки, вопрошая мироздание: почему?!?! Почему его не восстановили?! Ну что мешало-то?! Типа, не умели? А сейчас вдруг заумели?

В "О Кольцах Власти" же добавлено:

"but the blade was broken and its light was extinguished, and it was not forged anew. And Master Elrond foretold that this would not be done until the Ruling Ring should be found again and Sauron should return; but the hope of Elves and Men was that these things might never come to pass".

"но клинок был сломан и его свет затмился, и он не был откован заново. И Мастер Элронд предсказал, что это не будет сделано, пока Правящее Кольцо не будет найдено снова и Саурон не вернется; но надежда эльфов и людей заключалась в том, что эти вещи никогда не сбудутся".

Блин, да какая связь между одним и другим?! Какая связь между восстановлением Нарсила и нахождением Кольца с возвращением Саурона?! Блин, этот меч никак не решал судьбу ни того, ни другого! Так при чем тут нахождение хвоста и утешение Иа-Иа?
Очевидно, вписано это уже постфактум.
И я очень сомневаюсь, что меч, который у Арагорна, имеет хоть какое-то отношение к Нарсилу. Хотя бы потому, что это Андурил. Если это Тот Самый Меч, то какого дьявола его переименовывать?! Нарсил известен хотя бы в легендах, что такое Андурил, неизвестно никому и никому не говорит ни о чем.

 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69382 : Декабрь 15, 2019, 18:05:12 »
Цитировать
Если только почвы совсем истощились.
Это же город, а не деревня. Он существует не за счет плодородия окрестных почв.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69383 : Декабрь 15, 2019, 18:07:50 »
Цитировать
Ну не был и не был. Но мы оббили языки, вопрошая мироздание: почему?!?! Почему его не восстановили?! Ну что мешало-то?! Типа, не умели? А сейчас вдруг заумели?
Умели ковать мечи, значит, умеют и чинить. Как иначе?

Цитировать
Очевидно, вписано это уже постфактум.
Естественно! Иначе эльфы дураки и лодыри, что не смогли меч починить.

Цитировать
И я очень сомневаюсь, что меч, который у Арагорна, имеет хоть какое-то отношение к Нарсилу. Хотя бы потому, что это Андурил.
Естественно! Хотя бы потому, что Нарсил давно бы развалился в пыль за столько времени. Он же не золотой и не титановый был.
Кстати, за века существования Ривенделл неизбежно должен был перестраиваться. Потому что даже каменные постройки не вечны и требуют ремонта. Интересно, он расстраивался или напротив уменьшался? Привносились новые архитектурные решения или всё лепили одинаковое?

Цитировать
Это же город, а не деревня. Он существует не за счет плодородия окрестных почв.

Потому и эта версия тоже не подходит.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69384 : Декабрь 15, 2019, 18:32:47 »
Цитировать
Цитировать
Если только почвы совсем истощились.
Это же город, а не деревня. Он существует не за счет плодородия окрестных почв.
А даже и деревня - кабы знали вы, жители Средней полосы, на каких, извиняюсь, "почвах" живут некоторые народы! Глина и камень, камень  и глина. И ничего - живут. Не то чтобы процветают, но ведь и не обезлюдевают их поселения. А на равнине с чего вдруг почва в момент истощится? К тому же люди с давних времён научились понимать такие вещи, отсюда и пошло это двухполье, трёхполье.
Даже климатическая катстрофа, предшествующая Великой Смуте на Руси, не "обезлюдела" русские города и веси. А Поволжье вообще голодало регулярно и хронически. Конечно, с европейской точки зрения Поволжье, быть может, и безлюдно, но тем не менее, народ там регулярно востанавливается и снова прибывает.

Так что не объяснишь нормальными доводами почему внезапно Север стал безлюден и заброшен.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69385 : Декабрь 15, 2019, 18:39:17 »
Цитировать
Ну не был и не был. Но мы оббили языки, вопрошая мироздание: почему?!?! Почему его не восстановили?! Ну что мешало-то?! Типа, не умели? А сейчас вдруг заумели?
 
Кто как, а я оббила его по другому поводу: анакойхер? В смысле - а что это дало бы? Ну, вот сейчас восстановили - и? Что случилось выдающегося в свете этого знаменательного события? Это не волшебный меч, не ритуальный, он не призван ни народы собрать, ни самостоятельно врагам головы рубить. Просто меч. Ну, пусть даже очень хороший меч. Ну и фигли? Что решает один-единственный меч, когда врагов легионы, а Главгад норвит вообще заполонить всю землю Тьмой?
Но нет, сидит мудрейший Элронд и, вместо того, чтобы решать какие-то масштабные вопросы, обсуждает сульбу какого-то отдельно взятого меча!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69386 : Декабрь 15, 2019, 18:39:29 »
Дорогие друзья!


Предлагаю вам в будущий выходной отметить Йоль. Он как раз удачно попадает на вечер субботы и можно устроить празднество с поеданием ритуальных блюд и поиграть в викторину.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69387 : Декабрь 15, 2019, 18:57:27 »
Цитировать
Предлагаю вам в будущий выходной отметить Йоль.
Я только за! Что будет за ритуальное блюдо?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69388 : Декабрь 15, 2019, 18:59:13 »
Цитировать
Я только за! Что будет за ритуальное блюдо?
У каждого своё, по вкусу. Я, например, сварю плов (очень ритуальное блюдо со всех сторон), глинтвейн из самодельного вина и испеку рождественское песочное печенье.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57607
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #69389 : Декабрь 15, 2019, 19:08:38 »
Цитировать
Кто как, а я оббила его по другому поводу: анакойхер? В смысле - а что это дало бы?
Сейчас его действительно восстанавливать незачем (если от него вообще хоть что-то осталось). А тогда, сразу по возвращении из Мордора - ну, это оружие, в конце концов, и, надо думать, качественное. В смысле, стальной меч, а не просто железный. А в те времена штучного производства дешевле было сковать новый клинок из обломков старого, чем изготавливать заново. Проще говоря, это были два куска качественной стали, достаточные для изготовления хорошего меча.
Я уж не говорю о символике, нематериальной ценности и т.п. вещах. Ну там, вот этим обломком я завалил самого Саурона.
Но кстати: а какого дьявола Исилдур за два года пребывания в Гондоре не почесался восстановить меч? Какого он обломки-то возит?

А если чем-то ценны именно обломки (ну, допустим, это реликвия), то какого черта их вообще восстанавливать?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".