Перекресток-2

[Krakodil]

Да и в православной религии для заключения брака необходимо и достаточно обвенчаться в церкви. Вспомним Пушкинскую "Метель" или "Дубровского": обвенчались? Всё, привет, вы муж и жена. А спали там ил ине спали - дело совершенно не важное, можете хоть вовсе в целомудрии пребывать, пред лицом закона вы супруги.

Мнэээ... вот насчет "Метели" все не так однозначно. В смысле, могли ли считаться Марья Гавриловна и Бурмин действительно женатыми. Потому что жених был не тем, за кого себя выдавал, и венчался-то под чужим именем. И даже если и Бурмина тоже звали Владимиром (в тексте его имя не указано), то все равно во время венчания он совершенно осмысленно и понимая, что делает, выдавал себя за другого Владимира. Меня всегда этот казус интересовал, но не удалось прояснить канонического отношения к проблеме.

Но вообще да, православие не требует непременной консумации для того, чтобы брак считался действительным. Такое требование есть только у католиков. Очень возвышенно и духовно, чего там.

Чего там Тингол пыжится насчёт "ты получишь мою дочь, если принесёшь сильмарилл". Берен её уже получил. Со всеми потрохами.

Так а в каноне не сказано, что они уже таки да. По мнению Профессора (ну, то есть оно нигде не написано, но если бы ему задали прямой вопрос, то все зубы даю, один для боли оставляю, что Профессор ответил бы именно так, ибо это велели ему его убеждения), положительные персонажи занимаются этими вещами только после свадьбы, а до свадьбы ни-ни. Так что на момент разговора Лютиэн канонически была целомудренна как в день, когда она родилась.  

[Ursa Maior]

Мнэээ... вот насчет "Метели" все не так однозначно. В смысле, могли ли считаться Марья Гавриловна и Бурмин действительно женатыми. Потому что жених был не тем, за кого себя выдавал, и венчался-то под чужим именем.

Да, меня тоже всегда это смущало. С другой стороны, на вопрос, согласен ли он взять себе в жёны вот эту самую Марию, он ответил "Да". Невеста тоже не возражала. Так что с этой стороны всё вроде бы правильно. То, что она волновалась и в лицо ему не смотрела - её личные проблемы. На этот счёт закон ничего не предусмотрел. Хотя, как мне кажется, Бурмина могли притянуть к ответу за мошенничество. Да, не он набивался в женихи, но он и не спорил! Из всех он один с самого начала знал, что это ошибка, но не стал её исправлять.

Не стану утверждать, я совсем не знаю тогдашнего законодательства, но, следуя простой логике, если бы его призвали к суду за мошенничество, вот тогда и брак можно было бы признать недействительным.  

[Krakodil]

Да, меня тоже всегда это смущало. С другой стороны, на вопрос, согласен ли он взять себе в жёны вот эту самую Марию, он ответил "Да".

Да, но Мария-то, отвечая на такой же вопрос, явственно и несомненно имела в виду другого человека. Опять же, и формулировка вопроса "Имаши ли произволение благое и непринужденное, и твердую мысль, пояти себе в мужи сего Владимира, егоже пред тобою зде видиши" - так если сей не Владимир ни разу, то вопрос не имеет смысла. Соответственно, и ответ на него тоже. И ответ на следующий необходимый вопрос попа "Не обещалася ли еси другому мужу?" делается ложью, потому что фактически как раз другому мужу невеста и обещала. И формула венчания "венчается раб божий Владимир" тоже не имеет смысла - это не Владимир. Во всяком случае, Владимир не тот (даже если Бурмина тоже так зовут).
Так что тут доводов против не меньше, чем доводов за. А положено трактовать подобные случаи канонически - а фиг его знает.

Хотя, как мне кажется, Бурмина могли притянуть к ответу за мошенничество.

Неа. Он же выгоды не извлекал из всего этого, прав на чужое имущество таким образом не приобретал

Не стану утверждать, я совсем не знаю тогдашнего законодательства, но, следуя простой логике, если бы его призвали к суду за мошенничество, вот тогда и брак можно было бы признать недействительным.

Да эти вещи никак не связаны.  

[Ursa Maior]

Так что тут доводов против не меньше, чем доводов за. А положено трактовать подобные случаи канонически - а фиг его знает.
 

Но вот Пушкин книгу издал, и никто не усомнился в правомочности сюжета, никто не стал опровергать, что, мол, если бы такое и случилось, брак бы не считался действительным. Ну, или просто я не встерчала подобных опровержений. А ведь Пушкин был достаточно известен, его книги читались широкой публикой.  

[Krakodil]

Но вот Пушкин книгу издал, и никто не усомнился в правомочности сюжета, никто не стал опровергать, что, мол, если бы такое и случилось, брак бы не считался действительным. Ну, или просто я не встерчала подобных опровержений. А ведь Пушкин был достаточно известен, его книги читались широкой публикой.

Да много ли вообще народу задумываются над матчастью? Это во-первых. А во-вторых, сам по себе подобный казус - это юридическая тонкость, вообще в принципе известная только немногим. Даже в прежние времена - не надо думать, будто знание церковного права было общераспространенным. Его и тогда знали весьма немногие специалисты, а ширнармассы (к которым относились и читатели повести) имели о нем самое общее представление. Много ли сейчас народу знает нынешнее законодательство? Нет, только специалисты. Ну и раньше было то же самое. Так что, может, и сам Пушкин понятия не имел, действительно ли это венчание. Или был убежден, что действительно, без всяких на то оснований.

[Ursa Maior]

Да много ли вообще народу задумываются над матчастью? Это во-первых. А во-вторых, сам по себе подобный казус - это юридическая тонкость, вообще в принципе известная только немногим.

Но у церкви должно быть мнение на этот счёт? А кто-то из церковных деятелей наверняка же прочёл. Да  и цензуру книга прошла, никого этот момент не смутил.  

[Krakodil]

Но у церкви должно быть мнение на этот счёт? А кто-то из церковных деятелей наверняка же прочёл.

Ну, прочел. Допустим, даже отметил ошибку (если она имелась). Ну и что? Это духовное лицо немедленно пошло писать письмо в редакцию или статью с опровержением? Максимум сказал ближним.

Да  и цензуру книга прошла, никого этот момент не смутил.

Цензоры какбэ тоже не обязаны знать церковное право. У них вообще другие обязанности совсем.

[Ursa Maior]

Ну, прочел. Допустим, даже отметил ошибку (если она имелась). Ну и что? Это духовное лицо немедленно пошло писать письмо в редакцию или статью с опровержением? Максимум сказал ближним.
 

Мог в журнал написать. Или самому автору. Книг тогда издавалось немного, образованным обществом новинки читались, наверное, все.
Или в более позднее время кто-то из литературоведов мог наткнуться на то, что церковь нашла тут ошибку. Однако за 188 лет существования книги этот факт, кажется, не обсуждался.

Цензоры какбэ тоже не обязаны знать церковное право. У них вообще другие обязанности совсем.

Мы вот тоже его не знаем, но у нас это вызвало сомнение.
Церковь тогда не была отделена от государства, так что если бы у цнзора тоже сомнения возникли, то связались бы с соответствующими инстанциями.

[Krakodil]

Мог в журнал написать. Или самому автору.

Мог. А мог и не. Ибо а зачем? Ну ошибся автор в матчасти - подумаешь, большое дело.

Или в более позднее время кто-то из литературоведов мог наткнуться на то, что церковь нашла тут ошибку.

Но если церковь не заявляла о том, что нашла, то и литературовед не мог ничего обнаружить.

Однако за 188 лет существования книги этот факт, кажется, не обсуждался.

Матчасть вообще редко обсуждается, насколько мы видим. Все больше о духовном, о духовном говорится.

Мы вот тоже его не знаем, но у нас это вызвало сомнение.

Не довод. Потому что мы вообще не показатель - мы мало того, что по жизни докопучие, так еще и прокачали этот скилл за последние годы до не знай какого уровня.

Церковь тогда не была отделена от государства, так что если бы у цнзора тоже сомнения возникли, то связались бы с соответствующими инстанциями.

Господи, да цензура не матчасть проверяла! Она не для того существовала, и задачи у нее было другие (и сейчас есть). Она должна препятствовать распространению идей и сведений, считающихся здесь и сейчас вредными. А уж насколько там все это соответствует матчасти, цензорам плевать. Вот если бы на основании этого казуса священнослужителя как-нибудь в неприглядном свете выставляли, тогда бы да, тогда бы цензор, может, и поинтересовался прояснить вопрос. А так - да нафига же?!

[Ursa Maior]

Мог. А мог и не. Ибо а зачем? Ну ошибся автор в матчасти - подумаешь, большое дело.

Церковь вроде как ревностно следила за соблюдением своих правил.
К тому же среди знакомых Пушкина наверняка и юристы были. Но, видимо, случай был настолько спорный и запутанный, что решили не связываться, оберегая свою репутацию.

Матчасть вообще редко обсуждается, насколько мы видим. Все больше о духовном, о духовном говорится.

Угу. Гуманитарии в матчасти, как правило, ни в зуб ногой, а люди думающие в литературоведы не идут.

Как-то раз мать читала свою любимую "Каменскую" и зовёт меня. Говорит: я ни фига не понимаю в вашей связи, но, по-моему, это бред. И даёт мне абзац. Там менты ходят по квартирам под видом связистов и объясняют: у нас на линии обрыв, мы выясняем, где именно. Я прямо в ступор впала. Это до какой же степени у человека должен быть в сторону техники туман в голове! Ну, ведь даже самой неграмотной деревенской старухе должно быть понятно: не может  быть связь устроена таким образом, что в одной квартире оборвали - и вся линия обрвалась. Косить на то, что ментам, мол, нужен повод, нельзя. Среди ментов, как и везде, есть идиоты, но не до такой степени! Ведь ясно же, что с таким "поводом" их попрут из первой же квартиры.

Потому что мы вообще не показатель - мы мало того, что по жизни докопучие, так еще и прокачали этот скилл за последние годы до не знай какого уровня.

Ой, да! С этой прокачкой иной раз уже и сама не рада!    

[Krakodil]

Церковь вроде как ревностно следила за соблюдением своих правил.

А написание повести никак этих правил не нарушает.  

К тому же среди знакомых Пушкина наверняка и юристы были. Но, видимо, случай был настолько спорный и запутанный, что решили не связываться, оберегая свою репутацию.

Ставлю на то, что просто внимания не обратили. К тому же заключение брака было исключительно в ведении церкви и святейшего синода, а не светских юристов.

Ой, да! С этой прокачкой иной раз уже и сама не рада! 

Ну нинай, мне нормально. И даже очень интересно.  

[Флер де Лис]

Вы меня извините, что я такую тему шевелю. Но если положительные герои только после брака, а брак сам приравнивается к этому событию, то как можно что-то сделать до или после этого? Если это и есть само событие. Все сходится в один момент.  

[Krakodil]

Вы меня извините, что я такую тему шевелю.

Да ладно, чотакова.

Но если положительные герои только после брака, а брак сам приравнивается к этому событию, то как можно что-то сделать до или после этого? Если это и есть само событие. Все сходится в один момент.

Нет, брак к этому событию не приравнивается. Это событие его окончательно завершает. А перед тем стороны должны друг другу пообещаться. Если не пообещавшись того-с, то блуд. А если пообещавшись того-с, то законный брак. А если пообещались и не того-с, то ничего и нет, оба свободны.  

[Флер де Лис]

А как доказать и проверить, что они это делали? Сказать можно что угодно. Или же и это при свидетелях?  

[Krakodil]

А как доказать и проверить, что они это делали? Сказать можно что угодно. Или же и это при свидетелях?

Ну, по показаниям сторон, да. В теории можно еще девице осмотр учинить: она таки уже да или таки еще нет. Опять же, если, допустим, у дамы живот до носа торчит, то очевидно, что это не от святого духа произошло.  

[Krakodil]

Возник вопрос: а вот эти Круги Мира, за которые переместился Аман - это вообще где? Канонически валар (и майар) привязаны к Арде до тех пор, пока она вообще существует. Арда несомненно материальна. Если Аман находится в Арде, он тоже должен быть материален. Тогда дорогу туда могут найти и все остальные ("Куда ходят корабли альвов, пройдут и наши корабли" (с, Могултай)). Если Аман находится за пределами Арды, то, материален он или нет, как же тогда быть с вечной привязанностью валар к Арде?

В общем, Круги Мира - это где?  

[Ursa Maior]

Ну нинай, мне нормально. И даже очень интересно.

Интересно. Но иногда хочется закрыть глаза и сказать, что книга/фильм не об этом. Речь не о каноне, естественно.

[Ursa Maior]

В общем, Круги Мира - это где?

Я предлагаю такую гипотезу. Арда раньше была плоской, а потом стала шарообразной. Но, кажется, нигде не сказано, что вся Вселенная там стала такой же огромной и бесконечной, как у нас. Скорее всего, она стала представлять собой систему сфер, как у Аристотеля. Эти сферы и обозвали "Кругами Мира". Они между собой как-то соединены какими-то сложными переходами. Дверь Ночи, вероятно - один из них, ведущий наружу, за пределы этих сфер. И весь этот комплекс - это ещё Арда. Аман, скорее всего, перетащили на внешнюю сторону наружной сферы. Это ещё Арда, только как бы с изнанки. Попасть туда можно через эту самую систему переходов, но сложно - особое положение светил надо ждать и всё такое.  

[Krakodil]

Я предлагаю такую гипотезу.

Ой чо-т как-то все сложно...

Арда раньше была плоской, а потом стала шарообразной.

А может, и с самого начала шарообразной была, ибо канон имеет и такую версию.

Но, кажется, нигде не сказано, что вся Вселенная там стала такой же огромной и бесконечной, как у нас.

Да сказано. В "Мифах преображенных".

Но кстати! Была ли Арда плоской, была ли она шарообразной, после конца Второй Эпохи она в любом случае шарообразна. Так и как же в конце времен свет восстановленных Древ разольется по всей Арде? Она снова уплощится, что ли?  

[Флер де Лис]

Я так думаю, что Аман вполне материален, как и был. Но судоходство стало очень затруднено вследствие неких природных катаклизмов. Оттого сообщение и прервалось. И никто не сможет туда проплыть по объективным причинам, как бы благ и хорош он не был. Так что, все наши персонажи, отплывшие на Запад, того этого.      И только единицами везло проплыть в любую сторону, но не потому что они какие-то, а потому что тупо повезло.

Месяц назад Юпитер был внизу справа от Луны, а теперь внизу слева. И как Моргот зол, он будто раскачивается, как маятник.  

[Ursa Maior]

Ой чо-т как-то все сложно...
 

По-другому не  получается, чтобы одновременно и вот такая конструкция, и просто.

Да сказано. В "Мифах преображенных".

А это фигня. Не может быть одновременно - и как наша Вселенная, и какие-то там Круги Мира.
 

[Ursa Maior]

Но судоходство стало очень затруднено вследствие неких природных катаклизмов.
 

Я очень интересуюсь, что это за катаклизмы такие? Что мешает плыть по морю?

Месяц назад Юпитер был внизу справа от Луны, а теперь внизу слева.

Потому что лунный месяц короче календарного. Поэтому соединения с Юпитером и любой другой планетой наступает в разных точках.  

[Krakodil]

А это фигня. Не может быть одновременно - и как наша Вселенная, и какие-то там Круги Мира.

Но плоская Арда, внезапно ставшая шарообразной - такого тоже быть не может. На это такой итсмэджик понадобится, что и у господа бога пороху не хватит. В смысле, чтобы после этого на планете все осталось как было, и только некоторое цунами слегка потревожило жителей западных побережий Средиземья.  

[Ursa Maior]

Но плоская Арда, внезапно ставшая шарообразной - такого тоже быть не может. На это такой итсмэджик понадобится, что и у господа бога пороху не хватит. В смысле, чтобы после этого на планете все осталось как было, и только некоторое цунами слегка потревожило жителей западных побережий Средиземья.

Но это же разные вещи. Плоская арда стала шарообразной действительно при помощи магии и никак иначе. Но пришивать к нашему реальному миру какие-то там Круги Мира и Двери Ночи - это уже не наш мир получается.  

[Krakodil]

Несколько в сторону и несколько риторически: мне интересно, в других фандомах народ ан масс такой же [долбанутый], как в толкинофандоме, или толкинофандом отличается самыми отборными неадеквашками?

Это я (черт дернул меня!) заглянула сейчас на posmotre.li , куда периодически заглядываю и иногда даже понемножку кой-чего добавляю в статьи (нет, не касаемо Профессора. Я еще не сдурела). Я так-то знаю, что там толчется шатия типа этой... как ее... ну авторши ПТСР. Она там точно есть. Ну, и если каким-то образом речь идет о каноне, то общий дух можете себе представить. А это я заглянула в статью, которой раньше не видала, и чуяло мое сердце, что Профессора там тоже помянут, и все это будет, мол, а вот Профессор нитакой, он виликий и мудрый, и даровитый, и вообще не знай какой. Я чуяла, да. Но все же не была готова.

И вот я прочла за каким-то хером то, что они написали, и сижу с выражением лица как у той древней шахматы. И думаю: господи, вот как у людей могут быть настолько за*раны мозги?! Или мозгов там нет вообще? Но тогда как эти люди вообще существуют и пальцами по клаве попадать умудряются? Вот незабвенная Винья - она просто тупа. А эти - с каким-то странным и больным переподвывертом.

Вот, знаете, когда сталкиваешься с такой концентрацией отсутствия элементарного здравого смысла - это производит какое-то опустошающее впечатление.

И я спрашиваю мироздание: в других фандомах... и далее по тексту.

[Эстелин]

Я очень интересуюсь, что это за катаклизмы такие? Что мешает плыть по морю?

Именно что нет такого катаклизма, который перегородил бы море для одних кораблей и не мешал другим.
Но дело в том, что этот "уход Амана" описан так бестолково! И кроме того, эти "круги мира", оказываются устроены на манер ниппеля: туда пропускают, а обратно фиг вас. Это эльфов. А не-эльфов не пропускают вообще.
Мы в свое время выдумали некую "кротовую нору". Вот, когда-то существовал проход между двумя планетами. Силовой коридор, перемещение по которому было подобно морскому плаванию. То есть, физически по "норе" именно плыли кораблями.
Поскольку все мы были поклонниками фантастики, то решили, что невероятные цифры плавания Феанора и путешествия по льдам Нолофинвэ были связаны со свойствами "норы" наводить иллюзии в восприятии времени. То есть пара месяцев субъективно растянулась в десятилетия по выходу из "норы" в евклидово пространство. "Нора" же естественно неевклидова.
И закрытие Валинора по нашим тогдашним рассуждениям было физическим явлением. Никаких валар в природе нет, их придумали для невежественных жителей Арды, чтоб объяснить события и явления непонятные.
Короче, неевклидовость пережила период нестабильности. Казалось нолдор, что "нора" вообще закроется. Но потом она стабилизировалась частично, став в основном "односторонним движением". Иногда стабильность повышается, появляется возможность вернуться из Амана в Арду. Так вернулся Лаурванел-Глорфиндель и еще кто-нибудь. Но в основном она остается односторонней и нестабильной вплоть до временного закрытия. Отсюда легенды о проклятии, благости, заслуживании прощения.
Вот такие соображения.

[Krakodil]

Но это же разные вещи. Плоская арда стала шарообразной действительно при помощи магии и никак иначе.

Но это какая-то очень странная магия. Вот, значит, произошла катастрофа не просто мирового, а реально вселенского масштаба, ибо переменились законы физики во всей Вселенной (не могут же они измениться только в одной ее части, а во всех других остаться прежними). При этом, с одной стороны, устроивший ее всевышний (или валар, получившие от него карт-бланш) был так заботлив, что потратил до хера магии на то, чтобы для обитателей, флоры и фауны Арды все осталось как было. Но с другой стороны этот же всевышний (или валар с его подачи) был настолько раздяйски неосмотрителен, что затопил весь Нуменор. Ведь Нуменор утонул не в результате целенаправленного действия. Он просто, ткскть, попал под раздачу. Вот Аман как-то так вырывался из Арды прочь, и в эту трещину воды окиянские хлынули, ну и Нуменор заодно смыли. А так-то конкретно остров никто топить и не собирался. Типа. Официально.

Это какое-то странное взаимоисключение. Один и тот же бог одновременно и поразительно заботлив, и поразительно небрежен.

К тому же я вообще не понимаю, почему Арда должна была стать шарообразной после удаления Амана. Как одно связано с другим? Вот была она плоская, окружали ее какие-то стены - ну и убери Аман. И на его месте до самых этих стен будет море. Зачем Арду при этом скруглять?!

[Krakodil]

Поскольку все мы были поклонниками фантастики, то решили, что невероятные цифры плавания Феанора и путешествия по льдам Нолофинвэ были связаны со свойствами "норы" наводить иллюзии в восприятии времени.

Вместо того, чтобы просто допустить ошибку в хронике и путаницу между годами Древ и обычными солнечными   Ну и да, невероятных цифр плавания Феанора в каноне нет.  

[Krakodil]

Спать! Все уже спят!

[Эстелин]

Спать! Все уже спят!

Точно. И меня валит...