Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 2824370 раз)

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57330 : Май 26, 2019, 20:02:00 »
Правильно понимаемое Христианство действительно милосердно. По Евангелию, каждый человек отвечает перед Богом именно за СЕБЯ, а не за соседа. Христианин имеет право спрашивать ТОЛЬКО с себя. А не со знакомых или незнакомых людей. Но с себя спрашивать порой непросто и неинтересно. И начинается борьба за праведность и нравственность, но не свою, а окружающих. Которая, у некоторых, и до костров порой доходит. В Евангелии нет ничего о кострах, или ином преследовании несогласных. Сталкивалась с тем, что некоторые рьяно верующие люди Евангелие или не читали, или читали один раз в жизни, и смутно помнят, что там написано. :angry:

 

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57331 : Май 26, 2019, 20:02:13 »
Цитировать
Реально во все дни жизни его снедала Профессора мысль о смертности человеческой. Ну как это так, блин?! Ну где ж вера-то его?!
Вера бывает искренней, человек к ней приходит сам, добровольно, находит в ней утешение и принимает всей душой.
А у Профессора вера втемяшена в голову маменькой. Он и отступиться не мог, потому что просто не умел без неё, и душой не принимал, потому что не нравилась она ему. Такой вот конфликт интересов. И, будучи от природы трусом, он ужасался этому своему отношению, и отсюда вся его ортодоксальность. Он не кому-то, он сам себе доказывал: я правильный католик, я всё соблюдаю, я всему следую! Но со страхом смерти поделать ничего не мог, потому что не верил. Пытался, видимо, заставить себя, но не мог. Ведь вера хитрая штука: мало сказать "верю". Надо реально поверить, а это насильно себя не заставишь. Если веры нет - её нет.
Может быть, его смерть матери сломала. Она умерла,  ибольше он её не видел. Быть может, он до этого представлял себе, что если загробная жизнь существует, то мёртвые должны являться к живым, как-то с ними связь подерживать, весточки посылать - ну, хоть что-то. А ничего не было, матери не стало - и всё. И в какой-то миг он ужаснулся: а вдруг и вправду смерть - это всё? Ушёл из жизни - и будто лампочка перегорела.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57332 : Май 26, 2019, 20:06:05 »
Тогда я счас напишу толкование в свете Профессорских измышлений. То есть я, безусловно, понимаю, что когда автор это писал, он ничего такого в виду не имел. Но раз потом самому же автору угодно было дать именно такое объяснение идеологии своего мира, то и я вслед за автором влезу на его колокольню и посмотрю под правоверным авторским углом. Правоверно, ткскть, истолкую, метатексты поищу.

Значит, Наместники тем хуже и ниже, чем короли, что не имеют сакральных функций. То есть какой-то долбодуб Эарнур этой сакральностью обладал, и благодать на нем почивала, ибо к дому Давидову принадлежал, а Наместники нет. Это пункт раз.

Пункт два: когда на Парт Галене Боромир разговаривает с Фродой и, типа, жаждет Кольца, и излагает Фроде свои планы (отчего меня myötähäpeä все равно берет, кто бы что ни говорил), среди этих планов мы видим какие-то новые союзы - а союзы, простите, с кем? Когда читатель находится в этом месте повествования, он еще практически ничего не знает, но, прожевав весь текст, имеем за очевидное: Гондору не с кем эти союзы заключать. Кругом только неверные. И если Боромир собирается вступать с кем-то в союзы, то исключительно с этими неверными, врагами истинной веры. Вай-вай, вред Кольца!

И, соответственно, пункт три: становится понятным фрагмент, который рассказывает Фарамир. Мол, Боромиру всегда не нравилось, что его отец не король, и он часто спрашивал, сколько, мол, лет должно пройти и т.д., ну помните. А Денетор всякий раз отвечал, что в Гондоре и десяти тысяч лет недостаточно. Ну так оттого и недостаточно, что Наместники к дому Давидову не принадлежат и благодати не имеют, и сакральных функций выполнять не могут.

Толкования такие толкования.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57333 : Май 26, 2019, 20:11:01 »
Цитировать
Правильно понимаемое Христианство действительно милосердно. По Евангелию, каждый человек отвечает перед Богом именно за СЕБЯ, а не за соседа. Христианин имеет право спрашивать ТОЛЬКО с себя. А не со знакомых или незнакомых людей.
А какое отношение это имеет к добру и милосердию?
 
Цитировать
В Евангелии нет ничего о кострах, или ином преследовании несогласных
Как это - нет о преследовании несогласных??? Да оно битком набито этим! Вспомните, как Христос наставляет учеников своих: если в каком городе с вами будут несогласны, то, выходя из этого города, отряхните прах с ваших ног - тогда, мол, тот город Содому и Гоморре позавидует. И то  и дело пугает: а кто несогласен со мной, от того отрекусь я перед моим отцом небесным.

Одна-единственная фраза есть: возллюби ближнего своего, как себя самого. Будучи выдранной из контекста, она ещё как-то звучит. Но беда в том, что весь остально йтекст самого себя любить не дозволяет. И ближних своих, начиная с собственного отца, нельзя любить больше, чем бога.
Цитировать
Сталкивалась с тем, что некоторые рьяно верующие люди Евангелие или не читали, или читали один раз в жизни, и смутно помнят, что там написано. :angry:
У меня такое впечатление о Вас складывается: либо читали очень давно и один раз, либо не читали сам текст вовсе, а только пересказы и толкования.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57334 : Май 26, 2019, 20:17:04 »
Цитировать
Правильно понимаемое Христианство действительно милосердно. По Евангелию, каждый человек отвечает перед Богом именно за СЕБЯ, а не за соседа.
Ну конечно. "Мы хорошие цыгане, а лошадей воруют плохие цыгане, мы их не знаем". Типичный демагогический прием, известный под названием "истинный шотландец": когда любой неудобный контрпример объявляется без достаточного основания исключением из заявленного утверждения.
Цитировать
По Евангелию, каждый человек отвечает перед Богом именно за СЕБЯ, а не за соседа.

Причем если я сейчас потребую точной цитаты, где в Евангелии это сказано, ответом мне будет молчание.

Ну и да: если Вы православная или католичка, Вам вообще запрещено Писание толковать. 64-е правило Трулльского вселенского собора:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57335 : Май 26, 2019, 20:22:28 »
Кракодил, проблема еще и в том, что у Профессора все смешалось в голове. Ветхий Завет смешался с древне-германскими представлениями о важнейшем значении кровного родства. В Ветхом Завете, власть над Израильским Царством переходит от Дома Саула и Дому Давида, хотя и они и не родственники вовсе, и Давид просто оказывается более достойным. Толкин же, с одной стороны, цепляется за кровное родство - как же - наследник Исилдура, а с другой, у него к этому примешиваются представления о благодатности. А по Ветхому и Новому Завету Благодать может обрести ЛЮБОЙ очень достойный человек. И он вовсе не обязательно должен быть чьим-либо потомком. А по Толкину, действительно, получается, что если ты потомок Исилдура, то ты существо высшего сорта, а все остальные - второ - и третьесортные. Включая умницу Фарамира, к которому Профессор вроде бы претензий морально-нравственного характера не имел.

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57336 : Май 26, 2019, 20:28:31 »
Цитировать
Цитировать
По Евангелию, каждый человек отвечает перед Богом именно за СЕБЯ, а не за соседа.
Причем если я сейчас потребую точной цитаты, где в Евангелии это сказано, ответом мне будет молчание.

 
Не будет.
Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что? Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною. (Евангелие от Иоанна, 21 глава)

Что до запрета Толковать Писание, то я не мирянка. У меня даже некоторое Богословское образование имеется.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57337 : Май 26, 2019, 20:33:46 »
Цитировать
Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что? Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною. (Евангелие от Иоанна, 21 глава)
И? И где здесь указание всем христианам отвечать исключительно за себя?
Ну в точности как правоверные: спрашиваешь их "где такое в каноне?" - а они тебе какую-то левую цитату несут и почему-то думают, что прокатит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57338 : Май 26, 2019, 20:38:06 »
Еще нам тут чего не хватает - про церковь. Может быть, не надо, ибо только наступил покой, а тут опять конфликты начнутся.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57339 : Май 26, 2019, 20:41:15 »
Цитировать
Кракодил, проблема еще и в том, что у Профессора все смешалось в голове.
Причем умудрился взять отовсюду наихудшее.
Цитировать
А по Ветхому и Новому Завету Благодать может обрести ЛЮБОЙ очень достойный человек. И он вовсе не обязательно должен быть чьим-либо потомком.
Оставьте Ветхий Завет в покое: первосвященник - только из потомков Аарона, Машиах - только из дома Давидова. Остальные могут быть сколько угодно достойными, но это ничего не меняет.
Цитировать
А по Толкину, действительно, получается, что если ты потомок Исилдура, то ты существо высшего сорта, а все остальные - второ - и третьесортные.

Получается. А почему бы нет? Ссылки на какие-то там Заветы не канают, потому что в вымышленном Профессором мире никакие Заветы не действуют, их там вообще нет. Автор постановил, что в этом мире вот так - не поспоришь. На божественные благодати законы природы не распространяются, матчастью их не опровергнешь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57340 : Май 26, 2019, 20:44:10 »
Кракодил, на вопрос: "а он что?" Ответ -" ты иди за мной". Т.е. смотри не на других, а на себя.

Также, о запрете судить остальных, есть известейшие евангельские слова: "Не судите, да не судимы будите". Не знаю как надо читать Евангелие, чтобы устраивать инквизиторские костры. Господь Бог в защите от людей не нуждается. И сам со всеми разберется. НО некоторые, как правило недалекие люди, пытаются "выслужиться" перед Богом, преследуя "грешников" и "несогласных". Вместо того, чтобы заниматься собой.

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57341 : Май 26, 2019, 20:52:05 »
Цитировать
Цитировать
А по Ветхому и Новому Завету Благодать может обрести ЛЮБОЙ очень достойный человек. И он вовсе не обязательно должен быть чьим-либо потомком.
Оставьте Ветхий Завет в покое: первосвященник - только из потомков Аарона, Машиах - только из дома Давидова. Остальные могут быть сколько угодно достойными, но это ничего не меняет.

 
В Ветхом Завете, достойный человек мог стать Пророком, для этого не нужно было иметь какого-либо происхождения, а именно личные качества.

 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57342 : Май 26, 2019, 20:54:32 »
Цитировать
Кракодил, на вопрос: "а он что?" Ответ -" ты иди за мной". Т.е. смотри не на других, а на себя.
Да боже ж мой! Ну я-то не паства. Неужели Вы думаете, что эти уловки со мной прокатят? Где здесь хоть слово, хоть полслова, хоть намек хоть на какую-то ответственность?! Кто и за что там отвечает?! Речь в цитате вообще о другом. Потому что я, мол, так хочу, не лезь не в свое дело. Вот и все. Ни об ответственности, ни о безответственности речи нет вообще. Что ж Вы мне в глаза-то черное за зеленое выдавать пытаетесь?!
Цитировать
Также, о запрете судить остальных, есть известейшие евангельские слова: "Не судите, да не судимы будите". Не знаю как надо читать Евангелие, чтобы устраивать инквизиторские костры. Господь Бог в защите от людей не нуждается.
Ну есть, ну и что? Так, может, вообще всю судебную систему отменить? Нет?
И далее: так Вы что хотите сказать, что сколько было в истории человечества аутодафе и прочих сожжений, и иных наказаний за ересь - это все не христиане делали? Они не христиане были?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57343 : Май 26, 2019, 20:54:45 »
Цитировать
Причем умудрился взять отовсюду наихудшее.

Ну естественно. Как это всегда и бывает.
Так к чему эту тему вообще подняли? Чтобы похвалить христианство или обругать его?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57344 : Май 26, 2019, 20:54:45 »
Цитировать
Цитировать
А по Ветхому и Новому Завету Благодать может обрести ЛЮБОЙ очень достойный человек. И он вовсе не обязательно должен быть чьим-либо потомком.
Оставьте Ветхий Завет в покое: первосвященник - только из потомков Аарона, Машиах - только из дома Давидова. Остальные могут быть сколько угодно достойными, но это ничего не меняет.
 
В Ветхом Завете, достойный человек мог стать Пророком и напрямую общаться с Богом, для этого не нужно было иметь какого-либо происхождения, а именно личные качества.  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57345 : Май 26, 2019, 20:56:45 »
Цитировать
В Ветхом Завете, достойный человек мог стать Пророком, для этого не нужно было иметь какого-либо происхождения, а именно личные качества.
Бытие пророком само по себе никакого отношения к благодати не имеет и права отправлять религиозные обряды не дает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57346 : Май 26, 2019, 21:13:27 »
Цитировать
Так к чему эту тему вообще подняли? Чтобы похвалить христианство или обругать его?
Я лично вообще не за христианство говорила и даже не столько за Профессора, сколько за созданный им прекрасный мир Средиземья™, который оказывается еще гаже, чем мы думали. Причем, что гораздо хуже, и персонажи в этом прекрасном мире Средиземья™ (те персонажи, которые симпатичны нам) тоже оказываются измазаны этим же дегтем - и это непереносимо.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 473
  • Репутация: 302
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #57347 : Май 26, 2019, 21:15:16 »
А знаете, товарищи, я понимаю что ничего не понимаю. Зараз по зомбоящику говорят - 12 млрд бюджетных рублей выделяется на реставрацию какого то мужского монастыря во Пскове. И аж в экстазе бьётся корр, глаза горят, дыханье в зобу спёрло...
А я вдруг вспомнила, что у нас вроде как церковь отделена от государства... Не , ну с одной стороны, историческая ценность там, памятник старины...но с другой стороны это вообще то не музей какой, а общежитие мужское...
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57348 : Май 26, 2019, 21:18:04 »
Цитировать
А я вдруг вспомнила, что у нас вроде как церковь отделена от государства...
Пфффф! Да оно уже четверть века как только на бумаге.
Цитировать
Не , ну с одной стороны, историческая ценность там, памятник старины...но с другой стороны это вообще то не музей какой, а общежитие мужское...
А с третьей - а то у нас РПЦ нищая! а то РПЦ у нас неимущая! а то сама не может общежитие в монастыре отреставрировать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57349 : Май 26, 2019, 21:19:06 »
Цитировать
сколько за созданный им прекрасный мир Средиземья™, который оказывается еще гаже, чем мы думали.

Естественно, он все хуже и гаже. Но мы, слава Богу, в нем не живем.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57350 : Май 26, 2019, 21:20:20 »
Особо прикольно звучат рассуждения о Даре Эру Людям - обязанности отдать концы. И вроде бы дар этот гарантирует, что участи  Смертных под занавес спектакля позавидуют Стихии.
Но как всегда у Профессора словесные заклинания противоречат "картинке".
Раз неизбежность кирдыка является благодатным даром, то естественно было бы для  валар (или Эру) наградить своих избранцев на Нуменоре особо скорым получением этой благодати. То есть сократить их срок жизни. Скажем, лет до сорока. В 16 женился, к 25 родил двух-трех детей, в сорок отбыл на те самые Пути с Даром в охапке.
Нет, все происходит ровно наоборот. Валар продлевают сроки жизни нуменорцев в 7-10 раз против прежнего. Что же так противодействуют получению этого самого Дара?
Точно так же Лутиен стала смертной и померла. Но никто не радуется и не завидует ее участи. Наоборот, вроде бы все повергнуты в печаль, в том числе и Мелиан.
Но и бессмертие эльфов смотрится ужасающе. Бесконечное заключение в какой-то трущобе. Причем попасть в эту трущобу легко и просто в силу, скажем, производственной или бытовой травмы. Упал с крыши - заключение на продолжение вечности.
В общем, хорошему человеку такой мир не выдумать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57351 : Май 26, 2019, 21:21:43 »
Цитировать
Цитировать
Также, о запрете судить остальных, есть известейшие евангельские слова: "Не судите, да не судимы будите". Не знаю как надо читать Евангелие, чтобы устраивать инквизиторские костры. Господь Бог в защите от людей не нуждается.
Ну есть, ну и что? Так, может, вообще всю судебную систему отменить? Нет?
И далее: так Вы что хотите сказать, что сколько было в истории человечества аутодафе и прочих сожжений, и иных наказаний за ересь - это все не христиане делали? Они не христиане были?
Судить можно за преступления, существующие в уголовном и административном Кодексах. Если человек убил кого-либо, то его, естественно, надо от общества изолировать. Чтобы не убил кого-либо еще. И то, каждый раз надо смотреть по ситуации. А вот судить человека за то, что он неправильно верит в Бога (или вообще не верит) - нельзя.

Проблема в том, что христиане бывают очень разные. И они тоже являются частью своей эпохи. В достаточно жестокую эпоху Средневековья, "добрые" христиане могли быть жестокими, и искренне не понимать этого. И считать, что преследуя еретиков, они совершают "богоугодное" дело. Опять-таки сожжение еретиков считалось же "милосердным" - смерть без пролития крови. Плюс к этому некоторые считали, что своими мучениями перед смертью, грешники искупят часть грехов, и их загробная участь будет несколько лучше... Также проблемой было то, что Евангелие существовало на латыни, и прочитать его могли далеко не все. А большинство людей вообще были неграмотными, и не знали что там написано. Но были и умные, высокообразованные люди. Венгерский король Кальман Книжник (прозвище-то какое, Дэнетору и Фарамиру бы подошло), например принял закон "О ведьмах, каковых на самом деле не существует, не должно быть никаких судебных расследований".

Еретиков сжигали люди считавшие себя христианами. Но это были или малограмотные, или лицемерные люди, преследовавшие свои цели.

Или странные фанатики, вроде ПРОфессора. Который живя в 20 веке, имел инквизиторские замашки.

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57352 : Май 26, 2019, 21:25:34 »
Цитировать
Цитировать
А я вдруг вспомнила, что у нас вроде как церковь отделена от государства...
Пфффф! Да оно уже четверть века как только на бумаге.
Цитировать
Не , ну с одной стороны, историческая ценность там, памятник старины...но с другой стороны это вообще то не музей какой, а общежитие мужское...
А с третьей - а то у нас РПЦ нищая! а то РПЦ у нас неимущая! а то сама не может общежитие в монастыре отреставрировать.
РПЦ - это организация, которая к Евангелию имеет мало отношения. Действительно достойных священников там подвергают гонениям, а процветают там товарисчи для которых бог- это власть и деньги.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 25557
  • Репутация: 5468
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57353 : Май 26, 2019, 21:25:48 »
Цитировать
Естественно, он все хуже и гаже. Но мы, слава Богу, в нем не живем.
Мы не живём, а за державу за любимых персов обидно!

Получается, что этой гадостью только Тёмные не замазаны.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57354 : Май 26, 2019, 21:36:42 »
Цитировать
Проблема в том, что христиане бывают очень разные. И они тоже являются частью своей эпохи. В достаточно жестокую эпоху Средневековья, "добрые" христиане могли быть жестокими, и искренне не понимать этого. И считать, что преследуя еретиков, они совершают "богоугодное" дело
Правильно, давай их нахваливать и оправдывать, какие они хорошие и не понимали, что они делают.
Цитировать
Опять-таки сожжение еретиков считалось же "милосердным" - смерть без пролития крови
Конечно, очень милосердно. Одна из самых жестоких казней.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57355 : Май 26, 2019, 21:51:08 »
Цитировать
Судить можно за преступления, существующие в уголовном и административном Кодексах.
Ну так а что, уголовный и административный кодексы всякий раз лично господь бог с неба присылал? Их устанавливали люди, как считали нужным. Ну вот установили, что за это и за это на костер. Вы хотите сказать, что жгли беззаконно, что ли? Нет, все по закону было.
Цитировать
А вот судить человека за то, что он неправильно верит в Бога (или вообще не верит) - нельзя.

А почему нельзя-то?! Нельзя человеку под водой дышать или по воздуху летать, как птица - вот этого действительно нельзя. А как и за что судить, никаких ограничений в конструкции не заложено.
И далее: а если этот неправильно верящий или не в того верящий, или вовсе не верящий свои убеждения распространяет? Да более того, он одним своим существованием, неисполнением предписанных обрядов или неправильным их исполнением уже свои вредные и для души пагубные убеждения распространяет. А речется в Писании, в 13-й главе Второзакония:



И уж тут не увернешься, что это, мол, надо не так понимать, а вот так понимать. Тут все прямыми и ясными словами написано. И ссылаться на то, что это-де у иудеев было принято, а вот Христос пришел и отменил, тоже не выйдет: христиане Ветхий Завет таким же богодухновенным признают, и что-то не слышала я, чтобы они эту главу официально признали мансухом.
Цитировать
Проблема в том, что христиане бывают очень разные. И они тоже являются частью своей эпохи. В достаточно жестокую эпоху Средневековья, "добрые" христиане могли быть жестокими, и искренне не понимать этого. И считать, что преследуя еретиков, они совершают "богоугодное" дело. Опять-таки сожжение еретиков считалось же "милосердным" - смерть без пролития крови.
НУ ОК, христиане - это такие же люди своих эпох, как и все остальные. Но Вы думаете, что вывернулись? Да черта с два. Христиане (как, естественно, и все прочие верующие) провозглашают свое вероучение вечным и на все времена, и на все случаи жизни. Вот как господь заключил новый завет - другого не будет. Это уж один до конца света. И если при этом христиане люди своих эпох, такие же, как иноверцы-нехристи - то чем же учение ваше лучше прочих?! Если вы хромаете на ту же ногу, что и весь мир вокруг вас, - чему же учение ваше вас учит?!
Цитировать
Также проблемой было то, что Евангелие существовало на латыни, и прочитать его могли далеко не все. А большинство людей вообще были неграмотными, и не знали что там написано.
Ну и что? А что, к сожжению приговаривали неграмотные? Евангелия не читавшие?
Цитировать
Но были и умные, высокообразованные люди. Венгерский король Кальман Книжник (прозвище-то какое, Дэнетору и Фарамиру бы подошло), например принял закон "О ведьмах, каковых на самом деле не существует, не должно быть никаких судебных расследований".
Да подобные постановления еще Карл Великий постановлял. Ну и что? На общее положение дел это как влияло? Ответ: никак.
Цитировать
Еретиков сжигали люди считавшие себя христианами. Но это были или малограмотные, или лицемерные люди, преследовавшие свои цели.
Что значит "считавшие себя христианами"? А на самом деле они таки ими не были? Варианты ответа: "да, не были" и "нет, были". Уход от ответа автоматически засчитывается как второй вариант ответа.
Цитировать
Или странные фанатики, вроде ПРОфессора.
Тот же вопрос: а что, Профессор был не христианин?
Цитировать
Который живя в 20 веке, имел инквизиторские замашки.
А вот эту прелесть я вынесу отдельной строкой. Вы понимаете, что Вы написали? Вы ставите в упрек не наличие таких замашек, а только несвоевременность их. Не "инквизиторские замашки - это плохо", а "инквизиторские замашки в 20-м веке - это плохо". В 20-м веке плохо, а так, если раньше, то ничо, нормально.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57356 : Май 26, 2019, 21:59:51 »
Эмберли, прошу тебя, как честную, не надо разжигать тут такие разговоры. Только все успокоилось, а теперь все снова утонет в ругани.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57357 : Май 26, 2019, 22:02:07 »
Цитировать
Правильно, давай их нахваливать и оправдывать, какие они хорошие и не понимали, что они делают.
Да это оправдание ведь по сути из серии "унтер-офицерская вдова сама себя высекла". Потому что да как же они не понимали, что делали, если у них было такое прекрасное вероучение, сплошь добру учащее?! Если даже при наличии этого прекрасного вероучения они все равно не понимали, что они делают, то чего же это вероучение стоит?! Если за несколько сот лет своего господства оно так и не смогло объяснить людям, что хорошо, а что плохо, и что можно, а чего нельзя, то какой в нем прок, в вероучении этом?! От него же польза нулевая.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 53332
  • Репутация: 8911
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57358 : Май 26, 2019, 22:07:37 »
Цитировать
Мы не живём, а за державу за любимых персов обидно!
Да еще как! И тут-то не скажешь "Профессор был неправ, все не так было". Потому что это какое-нибудь сожжение кораблей в Лосгаре можно спокойно вычеркнуть по причине колоссального несоответствия матчасти. А тут, в идеологии, матчасти абсолютно ничего не противоречит по определению. И все имеющиеся у нас тексты канона этой заявленной идеологии не противоречат. То есть других толкований в принципе не придумаешь и никак по-другому не объяснишь.
Ужасное чувство.
Цитировать
Получается, что этой гадостью только Тёмные не замазаны.
Да вот получается, что да. Саурон так и вовсе канонически атеизм проповедовал.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20272
  • Репутация: 4540
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57359 : Май 26, 2019, 22:12:55 »
Цитировать
От него же польза нулевая.
И даже отрицательный  эффект. Христиане и друг друга мочили энергично. Причем, не только по причине проживания в разных государствах.
Запрещает Ветхий Завет поклоняться иным богам, кроме своего бога-ревнителя. Но И ему поклоняться требовалось строго в спущенных церковью рамках. Скажем, проповедовала церковь смирение и покаяние. Но несколько не по правилам смиряющихся и кающихся флагеллантов так же усердно вешали и поджаривали, как и позволяющих себе помнить богов древних.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"