Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5084082 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57150 : Май 23, 2019, 08:43:56 »
Цитировать
Что пианист тоже вполне может стать воином.
 
Да этого особо никто не оспаривает, речь не об этом шла.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57151 : Май 23, 2019, 08:57:32 »
Цитировать
Фарамир родился в правление Эктелиона. Берегонд моложе Фарамира? :blink: С 10 летним ребенком.
Да боже ж мой! Фарамир родился в 2983 г., Эктелион умер на следующий год. Берегонду достаточно быть моложе Фарамира всего на год. Или даже намного меньше - потому что нам даже не сказано, в какой именно месяц года произошли то и другое события. Фарамир мог родиться в декабре, а Эктелион умереть уже в январе.
И что нереального в том, что у 35-летнего (и даже 30-летнего) мужчины есть десятилетний ребенок? Вот если бы ребенку было 16, это да, это было бы странновато. Но 10?!
Цитировать
Мне всегда казалось, что этому дяде под 40.

А на основании чего Вам это казалось?! Какие из его поступков или разговоров свидетельствуют именно о таком возрасте?
Цитировать
Я вот правление Брежнева ооочень смутно помню
Странно. Оригинал ВК Вы, по Вашим словам, читали уже в 1988 г.. Вы должны быть примерно моей ровесницей. Но я времена Брежнева помню достаточно хорошо - человек нашего возраста себя десятилетнего обычно помнит.
Цитировать
Или Берегонд совсем дремучий? Не знает когда один правитель сменился другим. И какие важные события были в его правление. Если такой дремучий - то понятно, почему у него чинов и званий нет.
Нет, очевидно, что мы тянем на глобус очередную Профессорскую сову. Профессор опять написал, ни разу не подумав, что следует из его слов. А так-то головой подумать: молодость Денетора была задолго до рождения Берегонда (даже если принять Вашу т.з., что ему под 40). И подобное высказывание можно было бы объяснить, только тем, что Берегонд был знаток новейшей истории - а с чего бы он им был?!  
Цитировать
И еще один вопрос. Если Берегонд герой, то что же его Фарамира стеречь в Итилиен отправляют с повышением?
Тут мне вспомнилась наша географичка в старших классах, Галина Матвеевна по прозвищу Галиматья. Она переквалифицировалась в географы из физкультурницы, так что прозвище свое оправдывала на 146%. Как завернет вопрос типа "почему потребитель производства в этом факторе именно этот фактор?" (с), так вот и думаешь, как бы ей вежливо сказать "сама-то поняла, что спросила?" :D
В Вашем вопросе аж две ложных предпосылки.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57152 : Май 23, 2019, 09:00:09 »
Цитировать
Сын Редьярда Киплинга пошел на войну, хотя мог остаться дома из-за слабого зрения. Слова его родителей: "Почему сын наших друзей или соседей должен умереть для того, чтобы наш собственный сын остался жив?". Есть люди, которым противно отсиживаться за спинами других...
А есть люди, у которых есть в голове мозги. И которые понимают, что оставаться в тылу - это далеко не всегда значит " отсиживаться". И что со зрением, допустим, минус восемь ты на фронте не подмога, а обуза, тогда как в тылу ты мог бы принести куда большую пользу. Но куда там! "Я не могу тут сидеть, пока другие погибают!"

Блин, да во время войны на фронте сплошь и рядом проще! Хотя бы морально: "Я тут, я как все, я выполняю свой долг!" А убьют, быть может, не меня, а соседа. Да, там бывает тяжело, случаются многокилометровые марши по грязи под дождём и обстрелом. А в  тылу тяжёлая, изматывающая работа по многу часов в день - ежедневно. "Всё для фронта, всё для победы". И тыловая пайка. И тревога за близких. И собственная совесть: они воюют,  а я тут! Но кому-то надо сеять и печь для фронта хлеб, делать оружие, шить сапоги и подштанники, лечить тяжелораненых. Не зря после войны были выпущены награды для работников тыла.
Моего деда по матери взяли на фронт только в 43-м. До этого у него была броня, он работал на мельнице, к тому же у него не было двух пальцев на правой руке. Так бабка его дома не видела, он дневал и ночевал на работе. Кто посмеет сказать, что он отсиживался? А на фронте был убит вскорости после того, как прибыл в свою часть. Так где от него было больше пользы?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57153 : Май 23, 2019, 09:20:24 »
Цитировать


Блин, да во время войны на фронте сплошь и рядом проще! Хотя бы морально: "Я тут, я как все, я выполняю свой долг!" А убьют, быть может, не меня, а соседа. Да, там бывает тяжело, случаются многокилометровые марши по грязи под дождём и обстрелом. А в  тылу тяжёлая, изматывающая работа по многу часов в день - ежедневно. "Всё для фронта, всё для победы". И тыловая пайка. И тревога за близких. И собственная совесть: они воюют,  а я тут! Но кому-то надо сеять и печь для фронта хлеб, делать оружие, шить сапоги и подштанники, лечить тяжелораненых. Не зря после войны были выпущены награды для работников тыла.

 
На фронте, если в пехоте, то совсем не проще. По колено в лядяной воде в окопе часами. Или когда ты настолько долго покрыт вшами, что не обращаешь на это внимания. Или когда утром у тебя взвод, а вечером из него осталось человека 4, и так практически каждый день. А еще, когда сражение долго идет, или ты лежишь в укрытии, то нужда нередко справляется под себя. Нет времени отойти, или даже отползти.  

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57154 : Май 23, 2019, 09:23:16 »
Цитировать
Моего деда по матери взяли на фронт только в 43-м. До этого у него была броня, он работал на мельнице, к тому же у него не было двух пальцев на правой руке. Так бабка его дома не видела, он дневал и ночевал на работе. Кто посмеет сказать, что он отсиживался? А на фронте был убит вскорости после того, как прибыл в свою часть. Так где от него было больше пользы?
Я не говорю о настоящих работниках тыла. А о пианистах. У которых если совесть есть, то они во всеобщую мобилизации, таковыми не остануться. И пойдут на фронт или снаряды делать.

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57155 : Май 23, 2019, 09:26:52 »
Цитировать
Цитировать
Сын Редьярда Киплинга пошел на войну, хотя мог остаться дома из-за слабого зрения. Слова его родителей: "Почему сын наших друзей или соседей должен умереть для того, чтобы наш собственный сын остался жив?". Есть люди, которым противно отсиживаться за спинами других...
Взяли и подменили всеобщую мобилизацию, когда забривают независимо от того, хочешь ты или нет, на добровольно по собственному желанию - и, типа, никто не заметит.
Там была всеобщая мобилизация. Тогда призвали на войну Толкина и всех его друзей, из которых половина погибла. А у сына Киплинга был "медотвод". Но он все равно решил не оставаться дома, когдаа все его друзья и ровестники ушли на войну.

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57156 : Май 23, 2019, 09:35:16 »
Цитировать
Странно. Оригинал ВК Вы, по Вашим словам, читали уже в 1988 г.. Вы должны быть примерно моей ровесницей. Но я времена Брежнева помню достаточно хорошо - человек нашего возраста себя десятилетнего обычно помнит.
 
Я не говорила, что я прочла "ВК" в 1988 году сама. Мне его прочли с английского. Мама. И именно с 1988 года это моя самая любимая книга, и Гондор я люблю с тех самых пор. Потом, когда появились переводы на русский, у нее глаза на лоб полезли от того, что там было местами написано. После чего мне было сказано - Толкина нужно читать только на английском. Ну я и читала, уже сама.  

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57157 : Май 23, 2019, 09:38:03 »
Цитировать
Там была всеобщая мобилизация. Тогда призвали на войну Толкина и всех его друзей, из которых половина погибла. А у сына Киплинга был "медотвод". Но он все равно решил не оставаться дома, когдаа все его друзья и ровестники ушли на войну.
И? Вы думаете, что-то изменилось от этого Вашего объяснения? Нет. Уход на войну данного конкретного товарища ни разу не перестал быть его чисто добровольным делом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57158 : Май 23, 2019, 09:45:24 »
Цитировать
Я не говорю о настоящих работниках тыла. А о пианистах. У которых если совесть есть, то они во всеобщую мобилизации, таковыми не остануться. И пойдут на фронт или снаряды делать.
То есть, всякие там типа того же Эмиля Гилельса или Святослава Рихтера, которые и в войну на фронт не пошли, а на пианине играли (лбы здоровые 1916 г.р. и 1915 г.р. соответственно) - это у них совести не было, у морд соответствующих национальностей.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57159 : Май 23, 2019, 09:46:26 »
Цитировать
Я не говорила, что я прочла "ВК" в 1988 году сама. Мне его прочли с английского. Мама.
А, понятно. И сколько Вам было? А мама Ваша как на ВК натолкнулась?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57160 : Май 23, 2019, 10:10:12 »
Опять же, я не поняла, почему Боромир может быть кадровым военным, а его отец - нет. Боромир - не наследник монарха, ему не надо будет страной управлять? Надо будет, никто же не думал, что он погибнет. Но он, получается, и не учится этому, ведь совмещать нельзя, хотя Боромиру 40 уже, а папа его, лет через десять, скорее всего, помрет. И кто управлять будет?  Вояка? Почему Дэнетор должен был сразу становиться кадровым управленцем, а Боромиру этого не надо было, он мог воевать.

Гондор явно очень традиционалистское общество. Там уже как было что-то заведено,  то не менялось столетиями или даже тысячелетиями. Иначе бы стюарды короновались давно, и этого цирка с нижней ступенью трона не было, и фраз - пока не вернется король. Накликали-таки, ведь "вернулся" в конце концов.  :angry:  И даже Дэнетор не короновался. Значит, традиции очень чтили. Никто не стал бы в Гондоре спрашивать в наследника лет в 16-18: "ты какую карьеру больше хочешь - военного или управленца"? А так получается, что Дэнетор сразу в управленцы захотел, а Боромир в военные. Не стали бы у них спрашивать. Как заведено столетиями, так жизнь наследника и складывалась.

А у них, с правящим классом военной аристократии, военная карьера, пусть до определенного возраста была предопределена. И уважение, и популярность среди этой верхушки им нужна была. Фактически - они монархи , но не по статусу. Титул короля подразумевал некую сакральность. У титула стюардов никакой сакральности не было. Не понравишься правящей верхушке - вынесем вперед ногами, и сделаем монархом твоего сына, племянника, двоюродного брата. Того же Павла вынесли, хотя он был "помазанник" и т.д. А тут - "заместитель короля", всего навсего.. Не понравится - другого "заместителя" найти могут. Так что репрессии не могли быть их методом. Я не говорю о популизме, но популярность бы им точно бы не помешала. И, в первую очередь, среди правящего класса.

Опять же Фарамир. Он умен, образован, музыку любит, а воевать - нет. А его за что (почему) воевать отправляют? Если выбирать можно было. Сидел бы рядом с папой, помогал бы ему управлять государством. Почему Фарамир на войне?

 

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57161 : Май 23, 2019, 10:19:07 »
Цитировать
А, понятно. И сколько Вам было? А мама Ваша как на ВК натолкнулась?
Маме дали его почитать в 1985 году, она была в полнейшем восторге. Мама была переводчиком, и как-то попросила американского туриста, если ему не трудно, прислать ей самый недорогой экзнмпляр "ВК". Человек оказался отвественным, и через полгода, в 1988 году нам пришла посылка из США с тремя книжками изд-ва Ballantine books. Для мамы, и для меня ("Властелин Колец" был мне после получения книжек прочитан) это было настоящее сокровище.

Мне было 9 лет, и с тех пор, я очень люблю Гондор и Фарамира. Дэнетора я оценила позднее. Но уже лет в 13 он вызывал у меня симпатию. И мне очень хотелось, чтобы именно он остался править в Гондоре. А Арагорн мне не нравился никогда. Ни в 9, ни в 13, ни в 40 :angry: . Плохо же Толкин умел писать книжки, если нелюбимый герой вызывает куда большие симпатии, чем "идеальный" любимчик.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57162 : Май 23, 2019, 10:50:44 »
Цитировать
Опять же, я не поняла, почему Боромир может быть кадровым военным, а его отец - нет. Боромир - не наследник монарха, ему не надо будет страной управлять? Надо будет, никто же не думал, что он погибнет. Но он, получается, и не учится этому, ведь совмещать нельзя, хотя Боромиру 40 уже, а папа его, лет через десять, скорее всего, помрет. И кто управлять будет?  Вояка? Почему Дэнетор должен был сразу становиться кадровым управленцем, а Боромиру этого не надо было, он мог воевать.
Да потому, что Профессор, как тут неоднократно писалось, лепил, что в голову придёт, а в управлении машиной, именуемой государством, ни черта не смыслил, в чём и расписался. Поэтому у него наследник престола машет мечом и отправляется за тридевять земель из-за какой-то ерунды.
Цитировать
А у них, с правящим классом военной аристократии, военная карьера, пусть до определенного возраста была предопределена. И уважение, и популярность среди этой верхушки им нужна была.
Гвардия (читай: самая высшая военная аристократия) весьма чтила императрицу Анну Иоановну. И что? Анна была кадровым военным? Или, может, Екатерина Вторая числилась среди великих стратегов? Английская королева Виктория  стяжала себе славу на поле брани?
Цитировать
Того же Павла вынесли, хотя он был "помазанник" и т.д. А тут - "заместитель короля", всего навсего.. Не понравится - другого "заместителя" найти могут. Так что репрессии не могли быть их методом. Я не говорю о популизме, но популярность бы им точно бы не помешала. И, в первую очередь, среди правящего класса.
Ну, вот по-Вашему, у Денетора была популярность и он был кадровым военным. И как? Помогло это ему? Нет. Нашлись силы, способные его смести - и смели.
Павла вынесли, но сыновья его, и Александр, и Николай, правили себе, хотя ни "плешивый щёголь", ни Николай Павлович большой любовью не пользовались. Более того, Николай так гайки завернул, что никто пикнуть не смел. Так что "Вы извините мне смех этот дерзкий, логика Ваша немного дика".
Цитировать
Почему Фарамир на войне?
Потому что автор дурак.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57163 : Май 23, 2019, 10:54:39 »
Цитировать
А у сына Киплинга был "медотвод". Но он все равно решил не оставаться дома, когдаа все его друзья и ровестники ушли на войну.
И пошёл филин слепой воевать. Хорош вояка, который без очков не видит ни хрена. Иначе б медотвод не дали. одно ему место - при штабе писарем либо при полевой кухне дрова рубить. В общем, нестроевиком каким-нибудь.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57164 : Май 23, 2019, 11:21:10 »
Цитировать
Гвардия (читай: самая высшая военная аристократия) весьма чтила императрицу Анну Иоановну. И что? Анна была кадровым военным? Или, может, Екатерина Вторая числилась среди великих стратегов? Английская королева Виктория  стяжала себе славу на поле брани?
 
Гвардия - военная аристократия, но не обязательно военная элита. Что из себя представляла служба в гвардии времен Екатерины сказано отцом Петра Гринева в "Капитанской дочке". "Чему научится он, служа в Петербурге? мотать да повесничать? Нет, пускай послужит он в армии, да потянет лямку, да понюхает пороху, да будет солдат, а не шаматон. Записан в гвардии!" Настоящая военная элита воюет. К тому же, Анна и Екатерина - дамы, им можно не воевать. К мужчинам другое отношение. Настоящие военные к "штатским" свысока относятся.

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57165 : Май 23, 2019, 11:33:29 »
Цитировать
Ну, вот по-Вашему, у Денетора была популярность и он был кадровым военным. И как? Помогло это ему? Нет. Нашлись силы, способные его смести - и смели.
Павла вынесли, но сыновья его, и Александр, и Николай, правили себе, хотя ни "плешивый щёголь", ни Николай Павлович большой любовью не пользовались. Более того, Николай так гайки завернул, что никто пикнуть не смел. Так что "Вы извините мне смех этот дерзкий, логика Ваша немного дика".


Цитировать
Почему Фарамир на войне?
Потому что автор дурак.
Дэнетора смели не свои. Без Гэндальфа никакого бы переворота бы не было. Кадровый военный Берегонд почти с благоговением о Дэнеторе говорит. А у Гэндальфа спецоперация извне была, по остранению правящего Дома от власти. Да, может быть он и нашел горстку недовольных и, что более вероятно, продажных товарищей. Но заговор не был гондорским порождением. Без Гэндальфа, подавляющему числу гондорцев не зачем было его менять, и они не стали бы. Дэнетор был если и не очень популярен, то весьма уважаем в Гондоре. А сыновья были популярны и любимы, причем, в том числе, в самой мощной государственной силе - армии.

Но если Фарамир не воевал, то как же его ранили, и как бы тогда Гэндальф устроил свой перевотот?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57166 : Май 23, 2019, 12:08:02 »
Цитировать
Гвардия - военная аристократия, но не обязательно военная элита. Что из себя представляла служба в гвардии времен Екатерины сказано отцом Петра Гринева в "Капитанской дочке". "Чему научится он, служа в Петербурге? мотать да повесничать?
Однако перевороты сплошь и рядом совершала именно гвардия - в силу своего приближенного положения ко двору. Гвардия утвердила на престоле Анну Иоанновну, на гвардию опиралась Екатерина, свергая своего мужа, Петра III, императора Павла задушили гвардейским серебряным шарфом, наконец, декабристы в большинстве своём тоже состояли именно в гвардии. Один гвардейский флотский экипаж чего стоит. Для того, чтобы устроить переворот, военной элитой быть вовсе не обязательно. Для этого знания тактики и стратегии, равно как и фортификации без надобности.
Цитировать
Настоящая военная элита воюет.
Вот именно. И, как правило, далеко от столицы. Ей перевороты устраивать несподручно.
Цитировать
К тому же, Анна и Екатерина - дамы, им можно не воевать. К мужчинам другое отношение. Настоящие военные к "штатским" свысока относятся.
Александр Первый такой был вояка - пробы ставить негде. Людовик Четырнадцатый - тоже. Да навскидку почти любого монарха взять. Разве что князья из крошечных немецких княжеств от лютого безденежья нанимались полковниками к более продвинутым соседям, как папенька той же Екатерины.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57167 : Май 23, 2019, 12:14:35 »
Цитировать
Да боже ж мой! Фарамир родился в 2983 г., Эктелион умер на следующий год. Берегонду достаточно быть моложе Фарамира всего на год. Или даже намного меньше - потому что нам даже не сказано, в какой именно месяц года произошли то и другое события. Фарамир мог родиться в декабре, а Эктелион умереть уже в январе.
И что нереального в том, что у 35-летнего (и даже 30-летнего) мужчины есть десятилетний ребенок? Вот если бы ребенку было 16, это да, это было бы странновато. Но 10?!
 
Когда Пиппин называет Бергилю свой возраст, мальчик говорит, что хоббит как его дядя Иорлас по возрасту. 29 лет у него ассоциируются не с отцом, но с дядей. А 29 или 30 - это практически одно и то же. Значит возраст Берегонда отличался от возраста дяди Иорласа. И неужели Пиппин и Берегонд практически ровесники :blink: . А отсутствие чинов не означает молодого возраста. Берегонд не из знати. Плюс к этому, он мог никак себя на службе не проявлять. И зачем бы его повысили. Вообще самый ранний известный возраст отцовства в Гондоре - 30 лет (сын Имрахиля). Берегонду лет 40 должно быть, или хотя бы 35. Они живут под сто лет. Какой смысл рано заводить наследников?

Еще один момент, если Фарамир не офицер для Берегонда, то почему тот, потеряв голову, несется его спасать? Так любит кадрового управленца?... Когда воины готовы спасать жизнь командира - это понятно, но когда это жизнь канцелярского работника?... Откуда бы Берегонд Фарамира знал и любил? Ну сидит себе где-то в кабинете, когда проходит мимо - вежливо здоровается. Телевидения, как правильно сказала Эстелин, в Гондоре не было. А значит населению Гондора несколько раз в день не "впаривали" о том, какие замечательные у них правители. Вечерний выпуск ТВновостей :D :  лорд Дэнетор открывает новый корпус Целебных Домов, лорда Дэнетора учащиеся школ Минас-Тирит поздравляют с юбилеем. Лорд Дэнетор встретился с принцем Имрахилем и они обсудили проблемы южных регионов Гондора. Лорд Фарамир объявил о снижении налогов. Лорд Фарамир встетился с земледельцами Пеленнора и обсудил их проблемы. Фермер Веантур поблагодарил лорда Дэнетора и лорда Фарамира за их неустанную заботу о народе. Но в Гондоре же этого всего не было. Значит Берегонд должен был откуда-то Фарамира знать. Причем лично знать.  

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57168 : Май 23, 2019, 12:22:16 »
Цитировать
Дэнетора смели не свои. Без Гэндальфа никакого бы переворота бы не было.  
 
Гэндальф без поддержки внутри самого Гондора один ничего бы не сделал.
Цитировать
Да, может быть он и нашел горстку недовольных и, что более вероятно, продажных товарищей. Но заговор не был гондорским порождением.
Не "может быть", а наверняка нашёл. Никогда не бывает, чтобы все были всем довольны. Просто потому что мест у кормушки всегда больше, чем желающих возле неё оказаться. Другое дело, что в благополучном государстве даже таких недовольных трудно раскачать на решительные действия. Но Гондор давно уже не благополучное государство. Так что совершенно без разницы, чьим порождением был заговор. После его осуществления бунт против короля не поднялся, и Арагорн на троне усидел, хотя глупости начал делать моментально.
Цитировать
А сыновья были популярны и любимы, причем, в том числе, в самой мощной государственной силе - армии.
А откуда следует, что самой мощной силой в Гондоре была армия, а не, скажем, тамошний аналог тайной полиции?
И если они были так уж популярны и любимы, отчего же эта "самая мощная государственная сила" хлопала ушами, когда у неё на глазах сына наместника запирают в больничке, а на трон взбирается пришлый бомж, не имеющий на этот самый трон никаких юридических прав?

Я настоятельно прошу не игнорировать этот вопрос. Вы утверждаете, что, если бы наместник не был кадровым военным, его бы не уважали, не слушались и в конце концов смели. Но вот явился пришлый хрен с бугра, который ни разу не кадровый военный и вдобавок чужак и объявил себя королём. И армия молчит и не чешется. Хотя, по Вашим же словам, Денетор был популярен, а сыновей его любили изо всех сил. Как Вы это объясните?
Цитировать
Но если Фарамир не воевал, то как же его ранили, и как бы тогда Гэндальф устроил свой перевотот?
Мой отец и бабушка тоже не воевали - он по причине малолетства, она потому что женщина и военной специальности не имела. Но они оба были контужены. А могли быть ранены или даже убиты. Просто потому что находились в зоне боевых действий.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57169 : Май 23, 2019, 12:38:40 »
Цитировать
Александр Первый такой был вояка - пробы ставить негде. Людовик Четырнадцатый - тоже. Да навскидку почти любого монарха взять. Разве что князья из крошечных немецких княжеств от лютого безденежья нанимались полковниками к более продвинутым соседям, как папенька той же Екатерины.
Время Александра 1 точно не "мечное", да и Людовика 14 тоже. Эпохи разные. А в мечые времена еще не произошло окончательного разделения на гвардию, и реально воюющие войска. Английский король Генрих 5 - один из величайших полководцев Столетней войны. Разгромил французов в битве при Азенкуре (1415), где лично принял участие в рукопашном бою. Юношей принимал участие в битве при Шрусбери 21 июля 1403 года. Сражение чуть не закончилось гибелью 16-летнего принца от вражеской стрелы, попавшей ему прямо в лицо. Чудом спасли. Рисковали наследником и еще как.

Франц. король Иоанн 2 был вместе с одним из сыновей взят в плен в битве при Пуатье. Мальчику 14 лет было - принимал участия в сражении.

Бургундский герцог Карл Смелый был очень богат и могущественен, но воевал всю жизнь. Когда его убили, то долгоне могли его опознать, так как лицо было обезображено. Опознал его личный врач по шрамам на теле. Воевал, рисковал жизнью.

Франциск 1, это уже 16 век воевал всю жизнь, попал в плен при Павии. Освободился из плена, оставив вместо себя 2 своих старших сыновей.

Европейская аристократия - это изначально военный класс. Гондор же явно европейское государство по своему типу.

 

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57170 : Май 23, 2019, 12:46:32 »
Цитировать
Когда Пиппин называет Бергилю свой возраст, мальчик говорит, что хоббит как его дядя Иорлас по возрасту. 29 лет у него ассоциируются не с отцом, но с дядей.
И чего? Если Бергил точно знает, сколько лет отцу и сколько дяде, почему он должен сравнивать Пиппина не с дядей, а с кем-то другим?
Цитировать
А 29 или 30 - это практически одно и то же.

Тем не менее, десятилетний вполне понимает разницу.
Цитировать
И неужели Пиппин и Берегонд практически ровесники :blink: .
А что такого?! Что в этом такого невероятного?! Я Вас уже спрашивала, на основании каких слов и поступков Вы считаете, что Берегонду уже к сорока - но молчание бысть мне ответом. Не царское дело?
Цитировать
А отсутствие чинов не означает молодого возраста. Берегонд не из знати.
Уже говорили на эту тему. Берегонд в любом слуае из благородного сословия. Потому что простолюдин в элитной воинской части - да не смешите мои тапочки.
Цитировать
И зачем бы его повысили.
Да просто за выслугу лет повышали в регулярной армии еще аж в римские времена.
Цитировать
Вообще самый ранний известный возраст отцовства в Гондоре - 30 лет (сын Имрахиля).
Ну и что? Где-то сказано, что это именно ранний возраст? Вот про Денетора сказано, что женился в 46 лет - и это поздно. А 29-30 лет мог быть обычным средним возрастом вступления в брак для мужчин благородного сословия.
Цитировать
Какой смысл рано заводить наследников?

Внезапно при отсутствии контрацепции они как-то так сами заводятся в результате одного нехитрого занятия. Так что вопрос должен быть "какой смысл рано жениться?" И ответ на него: да полно. В реальном мире мужчины-дворяне тоже порой женились очень рано по массе причин, начиная от очень выгодного предложения и заканчивая обычным "а чо б не?" у дворянства нищего, когда наследовать наследникам все равно нечего. Так и чего ждать, если женишься все равно на такой же нищей соседской дочке. Сексом трахаться, пардон, хочется, а с кем? На продажных денег нет (а на каких есть - на них муха не сядет), третьего сословия баб совращать - да за так охотниц тоже не шибко наберется. Так уж лучше жениться.

Помните, у Дюма в "Сорока пяти":


Цитировать
Еще один момент, если Фарамир не офицер для Берегонда, то почему тот, потеряв голову, несется его спасать? [] Значит Берегонд должен был откуда-то Фарамира знать. Причем лично знать.
И откуда вы такие наивные беретесь? Во-первых, служба Берегонда проходит в Цитадели. Толкаясь там целыми днями, невозможно не видеть, не слышать и понятия не иметь, кто что из себя представляет. А во-вторых и в-главных, в реальном мире подавляющее большинство населения монарха и его семью не то что лично не знало - в глаза не видало никогда. Это не мешало им относиться к представителям августейших семейств с восторженным трепетом. До современного рационализма и осознания, что монарх такой же человек, как все остальные люди, были еще века и века. Так что монаршью семью любили по умолчанию. Это нелюбовь надо было специально заслуживать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57171 : Май 23, 2019, 13:03:47 »
Цитировать
И если они были так уж популярны и любимы, отчего же эта "самая мощная государственная сила" хлопала ушами, когда у неё на глазах сына наместника запирают в больничке, а на трон взбирается пришлый бомж, не имеющий на этот самый трон никаких юридических прав?

Я настоятельно прошу не игнорировать этот вопрос. Вы утверждаете, что, если бы наместник не был кадровым военным, его бы не уважали, не слушались и в конце концов смели. Но вот явился пришлый хрен с бугра, который ни разу не кадровый военный и вдобавок чужак и объявил себя королём. И армия молчит и не чешется. Хотя, по Вашим же словам, Денетор был популярен, а сыновей его любили изо всех сил. Как Вы это объясните?
Цитировать
Но если Фарамир не воевал, то как же его ранили, и как бы тогда Гэндальф устроил свой перевотот?
Мой отец и бабушка тоже не воевали - он по причине малолетства, она потому что женщина и военной специальности не имела. Но они оба были контужены. А могли быть ранены или даже убиты. Просто потому что находились в зоне боевых действий.
У них была серьезная война. Столица в Осаде, часть Города горит. А в такое время проще ловить рыбку в мутной воде. В мирное время у Гэндальфа и его сообщников шансов бы не было. Кстати, по книге Арагорн пообщался с  Сауроном в Палантире, и тем самым СПРОВОЦИРОВАЛ поспешное нападение Саурона на Гондор. Даже по книге, если бы не Арагорн - Дэнетор остался бы жив :angry:. Самая мощная государственная сила занималась своей прямой обязанностью - обороной Столицы. А вот тайная полиция явно не была развита. Иначе бы они не проморгали Дэнетора, и тот не оказался бы на Рат-Динен. Момент для переворота был найден идеально. ПРеданная Дэнетору и Фарамиру армия была всецело занята своим прямым делом.

А после смерти Дэнетора, и явления Арагоши, уставшая за несколько суток битвы Армия просто растерялась. Не будем забывать, что минимум половина лордов погибла. Да и значительная часть капитанов. Здесь у меня претензии к Имрахилю. Немолодой опытный человек. Почему он "хлопает" ушами. У него была возможность попробовать вытащить Фарамира из Целебных Домов ДО прихода Королька. Врачи вряд ли были агентами Гэндальфа, и Фарамира бы отдали. Приказал бы своим людям унести племянника в ЦИтадель, и охранять как следует, мог бы еще и своего лекаря прислать. Но Имрахиль удивительно глупо себя ведет. Он вообще, узнав о смерти Дэнетора, и учитывая состояние Фарамира, должен был в соотвествии с гондорскими законами, НЕМЕДЛЕННО принять власть в Городе и Стране. А он "тормозит", и Гэндальф продолжает свое дело.

Вторая мировая война велась, в том числе бомбами и гранатами. До 20 века, не было столько жертв среди мирного населения. А как осаждают МИнас-Тирит? Оружие - мечи, луки, копья. Ворота разбивают тараном. Уже то, что часть Города подожгли - небывалый технический прогресс. Но верхние ярусы города были еще совершенно безопасны. И не могло Фарамира, находящегося в Цитадели, чем-нибудь зацепить. Бомб и гранатометов не было. Он должен был именно воевать, чтобы его серьезно ранили.

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57172 : Май 23, 2019, 13:26:32 »
Цитировать
Цитировать
Еще один момент, если Фарамир не офицер для Берегонда, то почему тот, потеряв голову, несется его спасать? [] Значит Берегонд должен был откуда-то Фарамира знать. Причем лично знать.
И откуда вы такие наивные беретесь? Во-первых, служба Берегонда проходит в Цитадели. Толкаясь там целыми днями, невозможно не видеть, не слышать и понятия не иметь, кто что из себя представляет. А во-вторых и в-главных, в реальном мире подавляющее большинство населения монарха и его семью не то что лично не знало - в глаза не видало никогда. Это не мешало им относиться к представителям августейших семейств с восторженным трепетом. До современного рационализма и осознания, что монарх такой же человек, как все остальные люди, были еще века и века. Так что монаршью семью любили по умолчанию. Это нелюбовь надо было специально заслуживать.
Дом Стюардов был монархами 2 сорта в Гондоре. Титула нет, короны нет, сидят на каком-то стуле, вместо трона. Все эти властные атрибуты к имиджу немало добавляют. Одно дело сидит "солнцеликий" на Троне, да в Короне, а другое - человек на нижней ступеньке трона. Тут, как раз, от личности все зависело. Антуража не было. Да еще и Король какой-то "ожидается". Не стали бы ими просто так восторгаться. Раз в Гондоре были живы все эти глупости - "пока не вернется король". Стюарды тоже отчасти виноваты. Короновались бы лет 500 назад, и проблем меньше бы было.

Все равно, такая преданность кадровому управленцу, чтобы в нарушение всего и вся нестить его спасать, это что-то интересное. Один взросый дяденька, так полюбил другого взрослого дяденьку, что рискнул всем, чтобы его спасти. Долгом Берегонда на тот момент была охрана Цитатели, а не спасение молодого, пусть и приятного "министра соцразвития". А Берегонд всем рискует "поскакав"  на Рат-Динен.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57173 : Май 23, 2019, 16:38:42 »
Цитировать
Время Александра 1 точно не "мечное", да и Людовика 14 тоже.  
 
И что?
 
Цитировать
А в мечые времена еще не произошло окончательного разделения на гвардию, и реально воюющие войска.
Гвардия, да будет Вам известно, задумывалась именно как реально воюющие ЭЛИТНЫЕ войска. Элитные - в военном смысле слова. Там - поначалу - была самая лучшая выучка, туда набирали самых бравых бойцов, там осваивались самые передовые типы оружия и тактики боя. Просьба одного из маршалов к Наполеону на Бородинском поле: "Дайте мне гвардию!" Наполеон не дал - гвардия была его последним резервом, его палочкой-выручалочкой на случай кризиса, он боялся её потерять.
Цитировать
Английский король Генрих 5 - один из величайших полководцев Столетней войны. Разгромил французов в битве при Азенкуре (1415), где лично принял участие в рукопашном бою. Юношей принимал участие в битве при Шрусбери 21 июля 1403 года. Сражение чуть не закончилось гибелью 16-летнего принца от вражеской стрелы, попавшей ему прямо в лицо. Чудом спасли. Рисковали наследником и еще как. и далее
Дикие люди, что  с них взять! Вон и Теоден тоже аки свят-Георгий во бое на лихом сидит коне. В Гондоре явно отошли от этой варварской методы: Денетор внятными словами объясняет, что место главкома - не впереди войска, а у себя на командном пункте. Так что Гондор проехал уже подобные дикие времена, когда правитель самолично мечом махал.
Это, кстати, гигантский шаг вперёд в сознании общества, когда вдруг приходит открытие, что в войне побеждают не только доблестью, но и искусством. И что полководцу, помимо храбрости, необходим ум  - в первую очередь ум. С этого момента степень развитости армии стало определить до смешного легко: если главком сам бегает в атаку - армия отсталая, дикая. В армии более развитой, передовой, командующий в бой не лезет - не его это дело. Он боем руководит!

Поэтому не верю я в "великих полководцев", которые наравне с рядовыми мечами машут. Как ты можешь чем-то управлять, если ты сам рубишься вовсю и понятия н еимеешь, что происходит слева, а что - справа? А если бы и имел, то что с этим делать, как на ситуацию влиять? Просто в любой драке побеждают либо те, либо эти. Генриху при Азенкуре фортуна улыбнулась - он победил. Именно фортуна, колоссальное везение: всю ночь лил дождь, и тяжёлые, закованные в латы французские рыцари и их кони завязли в грязи, потому что место, выбранное для битвы было распаханным полем. Ангилйские лучники били коней по ногам, их седоки валились наземь и уже не могли подняться. Вот и всё военное искусство, вот и секрет славной победы.
Вот так и побеждали в варварские времена: кто числом и силой, кому везло. В лучшем случае - кого-то озаряла хитрая придумка вроде как сковать возы позади своего войска, чтобы не пятилось. Или место удачное выбирали. Победил - молодец и великий полководец, а мёртвые сраму не имут.
Цитировать
Европейская аристократия - это изначально военный класс. Гондор же явно европейское государство по своему типу.
И что?

 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Amberley

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 367
  • Репутация: 13
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57174 : Май 23, 2019, 16:55:02 »
Цитировать

Дикие люди, что  с них взять! Вон и Теоден тоже аки свят-Георгий во бое на лихом сидит коне. В Гондоре явно отошли от этой варварской методы: Денетор внятными словами объясняет, что место главкома - не впереди войска, а у себя на командном пункте. Так что Гондор проехал уже подобные дикие времена, когда правитель самолично мечом махал.
Это, кстати, гигантский шаг вперёд в сознании общества, когда вдруг приходит открытие, что в войне побеждают не только доблестью, но и искусством. И что полководцу, помимо храбрости, необходим ум  - в первую очередь ум. С этого момента степень развитости армии стало определить до смешного легко: если главком сам бегает в атаку - армия отсталая, дикая. В армии более развитой, передовой, командующий в бой не лезет - не его это дело. Он боем руководит!

 
Да, Дэнетор главнокомандующий, и ему не место на поле боя, здесь я согласна. Но он мог воевать с 18 до 30, а то и до 40 лет. ПОчему он женился только в 45? Ну не мог он ждать, пока Финдуилас вырастет . Ему уже 30 было, а она десятилетней девчонкой была. Мог воевать в молодости, рисковать жизнью, заслужить любовь и уважение в армии. И государственные дела не забрасывать. Закончил воевать, появилось какое-то свободное время - занялся личной жизнью. И став главой государства и главнокомандующим, он мог очень хорошо понимать тактику боя, в том числе и потому, что он сам через все это прошел. И пользоваться уважением армии.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57175 : Май 23, 2019, 17:01:40 »
Цитировать
У них была серьезная война. Столица в Осаде, часть Города горит. А в такое время проще ловить рыбку в мутной воде. В мирное время у Гэндальфа и его сообщников шансов бы не было.
 
Во-первых, из чего следует, что "в мирное время у Гэндальфа шансов не было"? Цитату мне из текста, пожалуйста, а не "я думаю" или "мне кажется".
Во-вторых, Вы всерьёз полагаете, что Гэндальф вот прискакал сюда и прямо щас на коленке заговор состряпал? Вот не сходя с места, когда осада и часть города горит?
Цитировать
Самая мощная государственная сила занималась своей прямой обязанностью - обороной Столицы.
В понятие "оборона столицы" входит так же охранение мест обитания правящей верхушки. Понятно, что на то существовали особые войска. Они чем заняты? Со стен бой смотрят?
Цитировать
Здесь у меня претензии к Имрахилю. Немолодой опытный человек. Почему он "хлопает" ушами.
Хорошо, допустим. А кроме Имрахиля там не было никого? Пусть погибла половина лордов - а вторая половина куда смотрела? Наместник погиб при странных обстоятельствах, в городе правит какой-то пришлый старец. Как он вообще правил, почему его приказы кто-то исполнял? Вот, например, сижу я на работе - и вдруг заходит чужой дядя и начинает мне приказы отдавать. Первый мой вопрос будет: а ты кто, собственно говоря, такой? А тут ситуация: в осажденном городе появляется совершенно левый тип и начинает всем заправлять. И ему вопроса даже никто не задал, кто он такой! Это что происходит???

И вот после боя, разобравшись в ситуации, уцелевшие армейские командиры что решили? "Да ладно, пусть уж покомандует, раз начал, потом разберёмся" - так что ли?
Цитировать
У него была возможность попробовать вытащить Фарамира из Целебных Домов ДО прихода Королька. Врачи вряд ли были агентами Гэндальфа, и Фарамира бы отдали.
Врачи не были, а охрану наверняка приставили - иначе бы смысла не было его там запирать. И если бы Имрахиль стал туда ломиться, ему популярными словами объяснили, что племянник успеет умереть раньше, чем он тут двери сломает.
Цитировать
Он вообще, узнав о смерти Дэнетора, и учитывая состояние Фарамира, должен был в соотвествии с гондорскими законами, НЕМЕДЛЕННО принять власть в Городе и Стране. А он "тормозит", и Гэндальф продолжает свое дело.
Фигня, он Денетору не родственник, он свойственник. В самом городе наверняка были люди, состоящие с Денетором в более близком родстве. А кроме них - всякие заместители, помощники и как их там ещё называли. Не один же Денетор правил!
Цитировать
Уже то, что часть Города подожгли - небывалый технический прогресс.
ЫЫЫЫЫЫЫ!!!!!!  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Да города поджигали начиная с тех самых пор, как их начали строить!
Цитировать
И не могло Фарамира, находящегося в Цитадели, чем-нибудь зацепить. Бомб и гранатометов не было. Он должен был именно воевать, чтобы его серьезно ранили.
Он мог не сидеть безвылазно в Цитадели. Не говоря уж о том, что ранят непременно в бою. Если в городе - заговор, его могли и кинжалом пырнуть, и из лука в спину выстрелить.


И да, русским языком писано: убирайте всё ненужное, оставляйте только те фразы, на которые даёте ответ.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57176 : Май 23, 2019, 17:18:06 »
Цитировать
Английский король Генрих 5 - один из величайших полководцев Столетней войны. Разгромил французов в битве при Азенкуре (1415), где лично принял участие в рукопашном бою. Юношей принимал участие в битве при Шрусбери 21 июля 1403 года. Сражение чуть не закончилось гибелью 16-летнего принца от вражеской стрелы, попавшей ему прямо в лицо. Чудом спасли. Рисковали наследником и еще как.

Франц. король Иоанн 2 был вместе с одним из сыновей взят в плен в битве при Пуатье. Мальчику 14 лет было - принимал участия в сражении.

Бургундский герцог Карл Смелый был очень богат и могущественен, но воевал всю жизнь. Когда его убили, то долгоне могли его опознать, так как лицо было обезображено. Опознал его личный врач по шрамам на теле. Воевал, рисковал жизнью.

Франциск 1, это уже 16 век воевал всю жизнь, попал в плен при Павии. Освободился из плена, оставив вместо себя 2 своих старших сыновей.
И? А теперь посмотрим на эти случаи поподробнее и головоцельнее.

Генрих V  - да, он такой полководец весь из себя. Неизвестно, насколько хорошим он был бы правителем (а то Ричард Львиное Сердце тоже был весь из себя вояка, но как правитель был горе горькое) - Генрих проправил всего 7 лет. А умер там же, во Франции, во время похода в возрасте 35 лет, оставив 8-месячного сына, в результате чего были полностью прополимерены все завоевания Англии в Столетней войне, а заодно заложилась основа Войны Роз.

Иоанн II своим пленом создал Франции столько проблем, что список читать - дня не хватит.

Карл Смелый - оооо! А вот это просто хрестоматия! Он весь из себя был такой и такой, и, возможно, в смысле личных качеств был хорошим человеком. А против него играл Людовик XI, тот самый, который хитрый, расчетливый, коварный, жестокий, подлый и вообще пробы негде ставить какой мерзавец, в котором рыцарственности никогда не было ни единой капли. Ну и что? И этот весь из себя Карл про*рал свою Бургундию (герцогство, которое в начале его правления на полном серьезе соперничало с Францией, находясь на самом пике могущества) за каких-то три года!! Три года, Карл!! И все, и Бургундия кончилась. Ее разделили Франция и Габсбурги. А такой-сякой Людовик потихоньку собирал да собирал Францию. Ну и кто был дурак?

Франциск же лучше бы дома сидел. Внутри страны у него получалось лучше, чем снаружи. Во всех своих войнах он про*ирал, про*ирал и про*ирал в истинно королевских масштабах. Ей-богу, сидел бы дома и занимался делами, предоставив воевать тому, кто это умеет (впрочем, даже поручить тому, кто умеет, Франциск тоже не умел).

Все Ваши примеры как на подбор примеры как правители-вояки не принесли своим странам ничего, кроме колоссальных проблем. Надо же так себя высечь!

И вот эту простую истину, что правитель не должен лично впереди своей армии в атаку скакать, в Гондоре уже должны были понять (за 3,5 тысячи лет нуменорской истории и 3 тысячи лет собственно гондорской). И таки поняли - потому что мы в тексте читаем прямые слова  Денетора о том, что "так поступают все великие лорды, если они мудры".

Что же касаемо этого Вашего:
Цитировать
Почему Фарамир на войне?
Да потому что сейчас уже вон подступили вороги лютые аж к самому Городу и мало-мало не взяли его. Тут уж последние времена настали. И Фарамир мог предводительствовать и руководить военными действиями непосредственно на месте - ну хотя бы для поднятия боевого духа в войсках. Ну и умел что-то в этом смысле, конечно. Но это уже масштабнейшее сражение, которого тут еще и не видали ни разу. А не какая-то мелкая стычка на границе.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57177 : Май 23, 2019, 17:23:38 »
Надо же, какие бывают мамы!  :o  Детям ВК по-английски читают. Моя мама не знает английского и ВК и ему подобное презирает как класс.
С чего взято, что Фарамир любил музыку? Где он её слушал в тексте вообще?

Какая обида! Я думала после обеда пойти погулять, а пошел дождь. Я чувствовала сонливость и решила полежать, пока он не кончится. Открываю глаза, а там ливень стеной и еще с градом. Он перестал, но на улице, что в реке. Стоит ли идти в такую погоду на улицу?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57718
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57178 : Май 23, 2019, 17:28:36 »
Цитировать
Да, Дэнетор главнокомандующий, и ему не место на поле боя, здесь я согласна. Но он мог воевать с 18 до 30, а то и до 40 лет.
Да ёкарный бабай!! Да где, где воевать? Больших войн во времена его молодости не было! И вот единственный наследник будет таскаться по мелким пограничным стычкам?! Серьезно?! Вам уже стопиццот раз об этом сказали, а Вы знов за рыбу гроши.
Цитировать
ПОчему он женился только в 45?

Типа, потому что воевал? Это Вы серьезно? Какие занятия личной жизнью?! Он что, с будущей женой где-то знакомился, конфеты-букеты и в кино билеты? Брак устроил родитель - Денетор в это время чем угодно мог заниматься. Все, что от него требовалось в смысле личной жизни - это в назначенный день присутствовать на брачной церемонии. Все предварительное совершенно спокойно могло делаться без него.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #57179 : Май 23, 2019, 17:29:44 »
Цитировать
Да, Дэнетор главнокомандующий, и ему не место на поле боя, здесь я согласна. Но он мог воевать с 18 до 30, а то и до 40 лет. ПОчему он женился только в 45? Ну не мог он ждать, пока Финдуилас вырастет . Ему уже 30 было, а она десятилетней девчонкой была. Мог воевать в молодости, рисковать жизнью, заслужить любовь и уважение в армии. И государственные дела не забрасывать. Закончил воевать, появилось какое-то свободное время - занялся личной жизнью. И став главой государства и главнокомандующим, он мог очень хорошо понимать тактику боя, в том числе и потому, что он сам через все это прошел. И пользоваться уважением армии.
Так, я отвечаю на этот вопрос и ему подобные в последний раз, потому что сколько можно про одно и то же?

Итак, если служить честно, а не вешать звания "за благородное происхождение", то к 40 годам можно дослужиться до сколько-нибудь высокого уровня только есл иотдавать службе дни и ночи, всего себя, не занимаясь ничем другим и не отвлекаясь ни на что другое. Либо если идёт серьёзная война - не взятие одного города, а война реальная, большая - вот там растут быстро. Денетор, как наследник, НЕ МОЖЕТ до 40 лет целиком отдаваться военной службе. Просто не имеет права. Потому что люди смертны, и Эктелион мог запросто умереть от гриппа или от аппендицита и когда Денетору было 20, и 30,  и 35. А Денетор в это время едва батальоном научился командовать.
А и вашим и нашим - чуть послужил, чуть поучился управлять государством - нельзя, получится, что ни там, ни сям. У всех этих королей-полководцев в державе был либо бардак, либо в их отсутсвие правили жёны, братья или просто назначенные лица. То есть король-воин государством не управлял, запомним это и больше не будем кричать "А вот некоторые умеют совмещать!"

А начинать совершенно новое серьёзное дело  в 40 лет поздновато. Да к тому же у военных несколько искаженное представление об окружающем мире, им трудно среди штатских людей. Они невольно начинают строить окружающую жизнь на манер казармы.

Про личную жизнь и женитьбу Кроки уж Вам писала, вренитесь - перечитайте, мне повторять нет охоты.

А главе государства и главнокомандующему тактика боя ни в одно место не впёрлась. Не его уровень. Что же касается стратегии, то чтобы разбираться в её азах, военная выучка не обязательна. Есть военные советники, есть штаб (ну, или его аналоги), там профессионалы - вот они в деталях и разбираются, а главком должен понимать общую картину. А для этого в молодости самому мечом махать вовсе не обязательно. Нужно научить подчинённых докладывать чётко, ясно, без словоблудия и по существу: "Господин наместник, сегодня ночью мордорский отряд численностью до полутысячи форсировал Андуин, прорвал нашу прибрежную оборону и движется, по последним данным, в сторону деревни Сковородкино. Ему противостоит дружина барона такого-то, но у них мало народу, их застали врасплох. Разрешите взять тысячу всадников, чтобы перерезать мордоцам путь вглубь страны" Карту на стол - где это случилось? - Вот тут, суда по донесению гонца, движутся вот сюда, а я пойду вот так и перехвачу их либо тут, а если они завернут сюда, то вот здесь"
Вот и всё, суть понятна, а подробности  - как преследовать, да как атаковать - правителю без надобности, этим исполнители занимаются. Правитель, глядя на карту, может заметить: а вот тут у нас болото обозначено - не завязнете вы со своей конницей? И выслушать ответ.
Если у правителя есть голова на плечах - будьте спокойны, он будет пользоваться уважением армии.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)