Перекресток-2

[Илиндэль]

В общем, в этом смысле картина никак не совпадала с типовым нам привычным изображением средневекового брака.
Но в середине 18-го века лафа кончилась, и те, у кого не было денег на официальный развод, а вместе жить было никак, придумали продажу жен.

Хе-хе-хе.
Мужей, я так понимаю, не продавали :-)

Спасибо, очень интересно

Эстелин, о рожденных вне дома

По этим правилам всех современных детей надо этому обряду подвергать - дома не рождается почти никто.  

[Krakodil]

Перетащу из Галереи:

А что бы было, если б завладел?

Да, собссно, ничего бы не было. Ну, Гэндальф склонился бы Козлу - но это было бы только грехопадением самого г-на Гэндальфа. Потому что тот же Саурон - он, типа, желая захватить весь мир, воюет-то (и всегда воевал) не какой-нибудь силой бесовской, не демонами и аггелами, а вполне себе земными силами, армиями существ из плоти и крови, которые существа надо кормить, снабжать и т.д.. В общем, совершенно обычная война материального мира.
А у Гэндальфа ничего ведь нет. У него нет ресурсов, на основании которых он мог бы эти армии создавать и мир ими завоевывать. У Гэндальфа ни территории, ни денег. Так что захват мира ему бы не удался.

А Профессор имел написать следующее (в письме №246):

"Гандальв как Владыка Кольца оказался бы куда хуже Саурона. Он остался бы «праведным», да только чересчур уверенным в своей праведности. Он бы продолжал управлять и распоряжаться «во благо», во имя выгоды своих подданных, согласно своей мудрости (каковая была и осталась бы велика).

Здесь черновик заканчивается. На полях Толкин приписал: «Так, в то время как Саурон умножал [неразборчивое слово] зло, «добро» оставалось четко от него отличимым. Гандальв выставил бы добро в отталкивающем виде, уподобил бы злу".

Но мне требуется перевод с гуманитарного на русский. Я не очень понимаю, что именно тут хотел сказать Профессор.  

[Krakodil]

Хе-хе-хе.
Мужей, я так понимаю, не продавали :-)

Ну дык нешто Вам, равноправие, что ли, в 18-м-то веке?!  

[Ursa Maior]

Ну так это по мнению Маши, которая

Вышла Маша на крыльцо,
Сделав умное лицо,
И со всем научным видом
Зачесала про Кольцо

  

Эх, Тук, Тук... Тучара!

[Krakodil]

Эх, Тук, Тук...

Кто там?    

[Илиндэль]

Здесь черновик заканчивается. На полях Толкин приписал: «Так, в то время как Саурон умножал [неразборчивое слово] зло, «добро» оставалось четко от него отличимым. Гандальв выставил бы добро в отталкивающем виде, уподобил бы злу".

Но мне требуется перевод с гуманитарного на русский. Я не очень понимаю, что именно тут хотел сказать Профессор.

Ну, Гэндальф принес бы ему кольцо Нарья. А до того у него не было эльфийских колец. Наверное, это позволило бы ему обрести власть над огнем. И он бы из каждого факела и каждой печки высовывался, как тот водяной из воды для умывания.

Перевод с гуманитарного. Я так думаю, он бы выставлял, например, валар в отталкивающем виде.  И/или  эльфов. И/или вообще все, что считается светлым.
Наверное, так.
Но Профессор не говорит, что он делал бы наоборот - выставлял бы в качестве прекрасного отвратительные дела? (Ну, там, предательство под видом необходимости и т.д.)
Как думаете?

[Эстелин]

Здесь черновик заканчивается. На полях Толкин приписал: «Так, в то время как Саурон умножал [неразборчивое слово] зло, «добро» оставалось четко от него отличимым. Гандальв выставил бы добро в отталкивающем виде, уподобил бы злу".

Но мне требуется перевод с гуманитарного на русский. Я не очень понимаю, что именно тут хотел сказать Профессор.

Условный перевод с шаманского:
Добрый-предобрый Гендальф вдруг начал бы заботиться о других, что-то для них делать, ценить не только себя. Возможно даже бросил бы пустословить и халявничать.
И после этого, естественно, его стало бы трудно отличить (на первый взгляд!) от того же Сарумана.
Хотя умишком его мудрость не достаточно богата, чтобы что-то создавать. Но по крайней мере Гендальф перестал бы разрушать! Перестал бы мешать думать и создавать жителям посещаемых им территорий. И вместо лужаек с козочками (типа Шира) появились бы города с развитым ремесленным производством. Вот и получило бы добро вид отталкивающий (козочек и барашков, хотя бы и двуногих).

[Krakodil]

Перевод с гуманитарного. Я так думаю, он бы выставлял, например, валар в отталкивающем виде.  И/или  эльфов. И/или вообще все, что считается светлым.
Наверное, так.
Но Профессор не говорит, что он делал бы наоборот - выставлял бы в качестве прекрасного отвратительные дела? (Ну, там, предательство под видом необходимости и т.д.)
Как думаете?

Тут надо как-то богословски толковать. Раз Добро - это бог (Эру, в данном случае), а зло Зла заключалось в том, чтобы отвращать от веры в Эру либо путем веры в кого-нибудь другого, либо проповедью атеизма, то... эээ... то Саурон, отвращая, тем не менее твердо понимал, что есть добро и зло, и понимал, что делает зло. А Гэндальф не понимал бы и думал, что продолжает причинять добро. Хотя на самом деле трудился бы не во славу Эру, а наоборот. И все думали бы, что верят в Эру, а на самом деле верили бы в кого-то другого.
По-моему, что-то в такую степь думать надо.  

[Krakodil]

Условный перевод с шаманского [и дальше]

Неее, это точно не.

[Илиндэль]

Тут надо как-то богословски толковать. Раз Добро - это бог (Эру, в данном случае), а зло Зла заключалось в том, чтобы отвращать от веры в Эру либо путем веры в кого-нибудь другого, либо проповедью атеизма, то... эээ... то Саурон, отвращая, тем не менее твердо понимал, что есть добро и зло, и понимал, что делает зло. А Гэндальф не понимал бы и думал, что продолжает причинять добро. Хотя на самом деле трудился бы не во славу Эру, а наоборот. И все думали бы, что верят в Эру, а на самом деле верили бы в кого-то другого.
По-моему, что-то в такую степь думать надо.

Ну, в отрывке же сказано, что он представлял бы добро в отвратительном виде. Эру и валар , значит.  

[Эстелин]

А Гэндальф не понимал бы и думал, что продолжает причинять добро. Хотя на самом деле трудился бы не во славу Эру, а наоборот. И все думали бы, что верят в Эру, а на самом деле верили бы в кого-то другого.

А как бы им это удалось? Вот так странно поступать?
Это значит, я вот болею за МЮ. Но под влиянием Гендальфа с сауроновым кольцом я буду болеть за "Рому", продолжая считать, что болею за МЮ?
То есть Гендальф изобрел бы и начал распространять инфекционную шизофрению?

[Krakodil]

Ну, в отрывке же сказано, что он представлял бы добро в отвратительном виде. Эру и валар , значит.

Ну... какбэ вроде да. Но с другой стороны, если при Сауроне добро и зло были четко различимыми, то при Гэндальфе они должны были стать... наоборот, неотличимыми? Или Гэндальф бы объявлял зло добром, а добро злом?
Чо-то у меня ум за разум заходит.

Это потому, что я хочу спать - четыре часа сна было недостаточно. Значит, отваливаю я досыпать, потому что в таком состоянии от меня все равно толку мало.  

[Эстелин]

Или Гэндальф бы объявлял зло добром, а добро злом?

И все бы ему тут же верили и не задавали вопросов, как примерные ученики в средней школе...

Чо-то у меня ум за разум заходит.

У написавшего эту странную историю про добро, неотличимое от зла, чего-то в комплекте не хватало. Или ума, или разума. Потому и жил дома, а не в соответствующем учреждении здравоохранения.

[Илиндэль]

если при Сауроне добро и зло были четко различимыми, то при Гэндальфе они должны были стать... наоборот, неотличимыми? Или Гэндальф бы объявлял зло добром, а добро злом?

Или говорить, что добро и зло не различимы, ибо то, что называют добром, так же отвратительно

Чо-то у меня ум за разум заходит.

Это потому, что я хочу спать - четыре часа сна было недостаточно. Значит, отваливаю я досыпать, потому что в таком состоянии от меня все равно толку мало.

Доброй ночи  

[Эстелин]

Все разошлись - пойду тоже спать!

[Флер де Лис]

А я думаю, что Гендальф и без кольца такой и есть. Ибо он творит жуткие и беспринципные вещи, какие ни один Саурон и близко не. А считается посланцем Добра. Добро и Зло и так местами перевернуты и Кольцо тут ничего не испортит.

[Krakodil]

И все бы ему тут же верили и не задавали вопросов, как примерные ученики в средней школе...

А не-примерные, можно подумать, прям только и знают, что их задают, да.

Ну задавали бы - в чем проблема была бы ответить?

У написавшего эту странную историю про добро, неотличимое от зла, чего-то в комплекте не хватало.

Если держать в голове, что добро и зло - это не в общепринятом понимании, а вера/неверие в правильного бога, то ничего странного в этой истории нет.  

[Krakodil]

А я думаю, что Гендальф и без кольца такой и есть. Ибо он творит жуткие и беспринципные вещи, какие ни один Саурон и близко не.

Да, я вчера как прочла вот это:

"Он остался бы «праведным», да только чересчур уверенным в своей праведности. Он бы продолжал управлять и распоряжаться «во благо», во имя выгоды своих подданных, согласно своей мудрости (каковая была и осталась бы велика)".

Так и подумала: так он и так управляет и распоряжается "во благо" согласно своей мудрости (в том смысле, как это слово понимает Профессор). Он и так безжалостный манипулятор, совершенно уверенный в собственной праведности - куда уж больше?
А, или это он все это делал во славу и имя божии, а стал бы во имя выгоды подданных? В этом разница?

[Krakodil]

Да, к вопросу о: даже на одобренной свыше карте (в которой я лично сильно сомневаюсь - Минас Тирит не мог быть таким маленьким), так вот даже там Цитадель имеет площадь в семь с копейками гектаров (для сравнения, это четверть площади московского Кремля). Что никак не может соответствовать мнению о том, будто внутри была ось вам башня, ось вам двор с фонтаном, ось вам еще пара домов. Строений в Цитадели должно было быть предостаточно.
Но, кстати, если там были жилища и иных людей, помимо правителей, вход по паролю и в Цитадель представляется невозможным.

[Флер де Лис]

Но, кстати, если там были жилища и иных людей, помимо правителей, вход по паролю и в Цитадель представляется невозможным.

Там жили первые богатеи города?
Это что же - Эмберли свалила навсегда? Так быстро, не успев даже распробовать? Какого дельного и интересного тусовщика мы лишились.

[Krakodil]

Там жили первые богатеи города?

Необязательно прям первые богатеи. Это же самая древняя часть города, и жилища принадлежали не самым богатым/знатным, а самым, ткскть, древним. Вот кто тогда, при основании поселился. Конечно, за прошедшие века кто-то продавал дома свои, и со временем состав населения менялся в сторону высшей знати, но в теории до сих пор могли сохраняться отдельные дома каких-то древних родов (необязательно очень знатных), хозяева которых сохраняли их за собой из соображений престижа, традиций и т.д..

Это что же - Эмберли свалила навсегда?

Нет знания будущего ни у кого, кроме Аллаха великого!  

[Флер де Лис]

Это же самая древняя часть города, и жилища принадлежали не самым богатым/знатным, а самым, ткскть, древним. Вот кто тогда, при основании поселился. Конечно, за прошедшие века кто-то продавал дома свои, и со временем состав населения менялся в сторону высшей знати

Вот именно, что со временем богатеи должны были там все скупить. Из соображений престижа.  

[Krakodil]

Вот именно, что со временем богатеи должны были там все скупить. Из соображений престижа.

Не просто богатеи, а богатеи из знати - время богатых выскочек из третьего сословия еще не наступило и не скоро наступит. Хотя богачи и в третьем сословии, конечно, были.
Но, опять же, чтобы купить, надо, чтобы это продавали. А если не продают, то ничего не выйдет.  

[Флер де Лис]

Но, опять же, чтобы купить, надо, чтобы это продавали. А если не продают, то ничего не выйдет.

А если приехать с мешком денег и скупить все на корню?

[Krakodil]

А если приехать с мешком денег и скупить все на корню?

Но если не продают!! Для купли-продажи нужно согласие обеих сторон. А если одна не хочет, то как?!  

[Флер де Лис]

Но если не продают!! Для купли-продажи нужно согласие обеих сторон. А если одна не хочет, то как?!

Разве богач на бедного управы бы не нашел? Можно их и просто выгнать как-нибудь. Или же, бедных там вообще не было на том уровне?

[Ursa Maior]

Это что же - Эмберли свалила навсегда? Так быстро, не успев даже распробовать?

По правде, я сразу поняла, что так и будет. Человек ввалился и с порога начал одарять нас истиной в последней инстанции, как будто мы тут сидели и зубами щёлкали, ожидая, когда же к нам пожалует светоч разума во мраке беспросветном. Пришла - посмотри, чем тут народ занимается вообще. А про своё сказать успеешь, если  место покажется дельным. А нет - то и не стоит тратить цветы своей селезёнки.

Какого дельного и интересного тусовщика мы лишились.

Да, только сначала пришлось бы долго обучать культуре общения. Человек явно не слышит, что ему говорят, для неё существует только её мнение, вне зависимости от аргументов "против". Я  не верю - и всё. Или же я верю. Но, постольку поскольку товарищ уже явно не третий десяток живёт н асвете, а значительно больше, манеры там уже сложившиеся.
Так что мы ничего не потеряли, ибо не приобретали ничего. Так, имели удовольствие познакомиться.  

[Krakodil]

А вот и Медведь!!  

[Ursa Maior]

А вот и Медведь!!

Сама не верю!    

[Krakodil]

Разве богач на бедного управы бы не нашел? Можно их и просто выгнать как-нибудь. Или же, бедных там вообще не было на том уровне?

Прям бедных не было. Хотя не все были Крезы - ну потому что все Крезами быть не могут. Опять же, даже те, кто были относительно победнее, были из благородных. Ну и вообще беспредел далеко не всегда возможен.