Перекресток-2

[Ursa Maior]

Ну, это если хочешь хорошую семью.

Тогда да, прекрасный принцип. А если хочешь вот конкретно этого человека (мужчину или женщину )...
 

А если хорошая семья может получиться только с этим человеком? То есть в принципе где-то там есть ещё другие, но их ещё надо найти, а этот вот. И что ему сказать? Ты мне не подходишь, потому что у тебя дети?

[Krakodil]

ПОвторюсь, если хочешь новую семью с нуля, чтобы никто не мешал - создавай с нуля, с человеком у которого нет детей.

Ну, это если хочешь хорошую семью.

Ой, скажите уже прямо кто-нибудь, что

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

[Эстелин]

Как в идеальном раю у идеально здоровой эльфийки могло возникнуть такое неизлечимое опустошение?!

Вот. И вокруг этой нестыкухи строятся догадки: кто же такой Феанаро? Отчего Нерданель семерых нарожала и даже двух близнецов - и ничего ей не прикинулось? Та же Эарвен  - пятерых. Ну и прочие не отставали - а в Мандос не хотели.
Отсюда вывод: или Мириэль, или Феанаро были не тем, чем их считали все в том Валиноре живущие.
Ну и начали писаться варианты.

[Amberley]

Нет, настоящее, отправленное письмо, или "набросок на салфетке" для себя- важный момент. Это не демагогический прием. Если человек написал что-либо в статье, или в отправленном! письме, он готов это сделать достоянием общественности. И, если он изменит свое мнение, ему придется опровергать ранее написанное. А здесь случай, когда человек чиркнул что-то для себя. И это его мнение в тот день. Не больше. И опровергать он это не будет. Хотя мог начать думать уже совершенно иначе. Кстати, "Палантиры" по-моему написаны позднее этой "салфетки".

[Krakodil]

   Мелькор.. Он, зараза! Не иначе!! Кхм.. Исказил  

Ну да, оно в каноне и начинается, рассуждения об искажении и т.д., в общем, опять виноваты евреи виноват Мелькор.   Дежурный виноватый, как обычно.  

[Илиндэль]

Илиндэль, я достаточно равнодушна к эльфам. Кроме Маэдроса, конечно. И я на эти темы много не думала. Моя любовь- Гондор конца 3 Эпохи. Мне жаль сыновей Фэанора. Они стали заложниками Клятвы. Страшной для религиозных существ. Но как бы я поступила на месте Куруфина и Келегорма, я не знаю... ПОхищать Лютиэн точно бы не стала. Хотя я отчасти понимаю чувства Келегорма. ОБидно, когда тебе предпочитают неизвестно кого. И по этой же причине мне жаль Маэглина. Конечно, Идриль была не обязана отвечать на его чувства. Хотя высказанная в "Сильме" мысль, что они были в слишком близком родстве - ханжеская. Маэглин не вырос вместе с ней, в его любви к ней не было ничего порочного или противоестественного. Но я понимаю как обидно принцу эльфов, когда тебе мужичка какого-то предпочитают...

Тогда, наверное, мы зря набросились по поводу всех сильмовских героев.
Впрочем, мне раньше тоже Сильм не был интересен. За несколько месяуев на фикбуее мнение поменяломь на противоположное.
Не знаю, можно ли действия Келегорма называть похищением. По-моему, больше подходит арест.
 Но мой вопрос был об их действиях в отношении Финрода. Ведь это их вы назвали непорядочными.

И да , насчет уважения к тому, что написал Профессор. Я согласна принять правила игры, по которым принимаются описанные им факты. Но уж моральную оценку я оставляю за собой.
И даю себе право домыслить то, что между этими фактами вписывается.
 

[Serena]

Если человек написал что-либо в статье, или в отправленном! письме, он готов это сделать достоянием общественности.

Почему это? Если автор сыну, например, пишет, и советуется - так или этак сделать супротив начального замысла - он что, так обуян гордыней, что думает, что это письмо войдет в ПСС? И поэтому через 20 лет должен непременно сыну отписать6 "А помнишь, тогда то вот я тебе писал, что не нравится мне Денетор? Все, забудь, теперь нравится, так в ПСС и публикуй"

Вряд ли даже у профессора гордыня была такого уровня. Чтоб думать в частных письмах о том, как эти письма и слова из них  позднее будут стыковаться.

[Krakodil]

Нет, настоящее, отправленное письмо, или "набросок на салфетке" для себя- важный момент. Это не демагогический прием. Если человек написал что-либо в статье, или в отправленном! письме, он готов это сделать достоянием общественности.

Без разницы, где он там написал. Это его мнение. Именно его, а не кого-нибудь другого.

И, если он изменит свое мнение, ему придется опровергать ранее написанное.

Ну опровергнет. Ну и что? Впервые, что ли? Эвон аж в Коране есть насих и мансух, и ничего, даже мусульман это не смущает.

Кстати, "Палантиры" по-моему написаны позднее этой "салфетки".

Ну и что? Кстати, в "Палантирах" ничего лестного Профессор о Денеторе и не писал. Он его не хвалил и положительно не оценивал. Он просто назвал его качества (которые нравятся Вам. И мне). Вот и все. Как это перечисление качеств входит в противоречие с содержимым указанных писем? Да никак.

У меня такое стойкое ощущение, что Вы изо всех сил пытаетесь доказать, что Профессор этого своего персонажа хвалили или по крайней мере оценивал положительно. И я Вас уже спросила, а Вы мне не ответили: а почему мнение Профессора о персонаже имеет для Вас такое значение?  

[Флер де Лис]

Флер де Лис, это вы Арагорна собрались сжигать? Когда напишите - киньте ссылку пожалуйста.

Ой, золото мое, до этого как до Луны ползком!
Серена, если будущий пошлет, то значит, не судьба. Если люди принципиально несогласны, то им вместе делать нечего.
А насчет его детей, то как тут было сказано, мне интересен и нужен конкретный человек, а не его дети со свекровями. Поладим мирно - хорошо, а нет так и не должны

[Krakodil]

Тогда, наверное, мы зря набросились по поводу всех сильмовских героев.

А не надо было углубляться   Потому что Сильм слишком велик и объемен, прямо даже не велик, а целый велосипед. И проскакать кавалерийским наскоком по всем главным персонажам невозможно.

Впрочем, мне раньше тоже Сильм не был интересен. За несколько месяуев на фикбуее мнение поменяломь на противоположное.

И, насколько я помню, мнение о Феанорингах поменялось.

А как Вы в Сильм вообще попали?

И да , насчет уважения к тому, что написал Профессор. Я согласна принять правила игры, по которым принимаются описанные им факты.

А я и на "факты" плюю, если они противоречат логике, здравому смыслу и знаниям об окружающем мире. Феанор не жег корабли.  

[Amberley]

Толкин был религиозен на уровне школьного катехизиса, к сожалению. Вот и получается у него - раз покончил с собой - значит пал, грешник, и т. д. Хотя НИГДЕ в Священном Писании не сказано, что самоубийство - грех. Огромное открытие для верующих людей, кстати. Вывод - Дэнетор плохой. Другой готов во всем слушаться Гэндальфа как маленький, хотя своя голова на плечах есть и т.д. Молодец - слушается "батюшку" (пророка). Кстати, некоторые люди, начав ходить в Церковь, утрачивают самостоятельность и желают чтобы ими непрерывно руководили. Умные священники таких осаживают, и напоминают, что своя голова есть и надо ей пользоваться по назначению. Вот и получается, что Торонгил начал скромно (убого) одеваться, во всем слушаться Гэндальфа, утратил возможность адекватно принимать решения. Мне это религиозных неофитов напоминает. Но Толкину, наверное, нравилось.... Вот какой праведный, однако.  Но гадом Дэнетора он все же считает, и не называет...  

[Илиндэль]

Нет, настоящее, отправленное письмо, или "набросок на салфетке" для себя- важный момент. Это не демагогический прием. Если человек написал что-либо в статье, или в отправленном! письме, он готов это сделать достоянием общественности. И, если он изменит свое мнение, ему придется опровергать ранее написанное. А здесь случай, когда человек чиркнул что-то для себя. И это его мнение в тот день. Не больше. И опровергать он это не будет. Хотя мог начать думать уже совершенно иначе. Кстати, "Палантиры" по-моему написаны позднее этой "салфетки".

Это современное представление, когда все, что вы написали, могут украсть с сервера и опубликовать. А раньше считалось, что есть тайна переписки, и если вы пишете мадам М или господину N, то вы пишете лично ему.

Лично я считаю, что все художественные отрывки (даже незаконченные) вдохновлены музой, идут не от мира сего, а потому много выше всяких там писем и статей.

Ну, как папа римский, который непогрешим не вообще всегда и во всем, а когда вещает ex cathedra.

 

[Илиндэль]

Но все это побивается тем, что у эльфов идеальное здоровье (т.е. почвы для всяких депрессий практически нет), и тем, что в Валиноре нет печалей. Как в идеальном раю у идеально здоровой эльфийки могло возникнуть такое неизлечимое опустошение?!

К здоровью это не имеет отношения. И к депрессии тоже. Это другое. У вас так не будет. А печали в Валиноре очень даже были.  

[Amberley]

Про Келегорма и Куруфина я имела в виду именно похищение Лютиэн, как неблаговидный поступок.

Я признаю все факты, изложенные профессором. Что думают и делают персонажи. Но моральную оценку событий и персонажей оставляю за собой. Здесь я с Илиндэль согласна. Но поэтому я не могу считать Арагорна и Торонгила разными людьми. У Толкина это один человек. Это факт...

[Krakodil]

Толкин был религиозен на уровне школьного катехизиса, к сожалению. Вот и получается у него - раз покончил с собой - значит пал, грешник, и т. д.

У Профессора Денетор плох не тем, что покончил с собой.

Кстати, некоторые люди, начав ходить в Церковь, утрачивают самостоятельность и желают чтобы ими непрерывно руководили.

Кстати, религии тут порой тоже влетает на всю катушку. Ну, чтобы для Вас это сюрпризом не явилось.  

[Amberley]

Илиндель, да! Для меня тоже написанное автором в качестве Творца, превалирует над его же письмами, статьями и прочими умствованиями.

[Krakodil]

К здоровью это не имеет отношения. И к депрессии тоже. Это другое.

Как это? Наши настроения - это продукт нашего организма, проявление высшей нервной деятельности, здоровый дух в здоровом теле и все такое. А депрессия, как нам сказали, - это болезнь.  

[Amberley]

А чем Дэнетор плох по Толкину? Тем, что не возлюбил Любимчика профессора, и не пожелал перед ним на коленки встать? После всего того, ЧТО Дэнетор для Гондора и Средиземья сделал...  

[Krakodil]

А раньше считалось, что есть тайна переписки, и если вы пишете мадам М или господину N, то вы пишете лично ему.

Но пишете-то все равно вы!!

Лично я считаю, что все художественные отрывки (даже незаконченные) вдохновлены музой, идут не от мира сего, а потому много выше всяких там писем и статей.

По-моему, это "тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали".

Ну, как папа римский, который непогрешим не вообще всегда и во всем, а когда вещает ex cathedra.

В случае Профессора какая разница, откуда он вещает? Его слова, где бы они ни были написаны, расширяют набор нашего конструктора.

[Krakodil]

А чем Дэнетор плох по Толкину? Тем, что не возлюбил Любимчика профессора, и не пожелал перед ним на коленки встать? После всего того, ЧТО Дэнетор для Гондора и Средиземья сделал...

Да, именно этим он и плох. Профессор прямыми словами выразил это в своем письме №183, а во-вторых, это находится в полном согласии и со всем каноном, и с Профессорской моралью.
Неважно, что там Денетор сделал. Он не сделал главного: не кинулся исполнять повелений Гэндальфа и вообще возражал против сверхценной идеи. Не собирался ставить ее выше блага этого своего Гондора.  

[Amberley]

Это не письмоооо. Это черновой наброоосок.

Мне интересно, смог бы кто-нибудь на месте Дэнетора, столько сделав для Гондора, на коленях дезертира встречать? Решившего объявиться на практически все готовое.... По-моему никто бы не смог. И Фарамир тоже, если бы он пережил то, что пережил его отец. Нравственное чутье профессору иногда сильно изменяло.

[Илиндэль]

И, насколько я помню, мнение о Феанорингах поменялось.

А как Вы в Сильм вообще попали?

У вас прекрасная память. Да, так и было.
Вообще-то, Сильм я прочла сразу после ВК, и тогда он на меня не произвёл впечатления. Содержание запомнилось в основном по Звирю, который лежал там же, на lib.ru.

Шли годы. А потом мне понадобилось немного вдохновения - застрял другой проект по фэнтези - оригинал. В поисках улетевшей Музы я бродила по интернету, смотрела картинки по теме, ссылки привели меня на фикбук.
Ну, и залипла. Перечитала Сильм, перечитала лучшие работы. За это время и поменялось мнение.
Трагедия феанорингов и, бери шире, нолдор... да что я говорю - трагедия эльфов вообще  - потрясла меня, когда я ее разглядела. Спасибо тем, кто писал об этом.
А вот тот первоначальный проект пришлось архивировать - под влиянием Сильма что-то во мне поменялось - тот герой и его тема уже не интересуют.

И да , насчет уважения к тому, что написал Профессор. Я согласна принять правила игры, по которым принимаются описанные им факты.

А я и на "факты" плюю, если они противоречат логике, здравому смыслу и знаниям об окружающем мире. Феанор не жег корабли.

Соглашусь, правила игры могут быть разные.  

[Эстелин]

Не собирался ставить ее выше блага этого своего Гондора.

Тем более, что Супердед открытым текстом заявил, что пожертвует Гондором ради каких-то (одному Гендальфу ведомых) высших целей.
Хорошая дисциплина была у телохранителей Денетора. Я бы на их месте тут же саданула бы наручью по дедушкиной шее. Потому как пришел и сам признался, что явился с целями, погибельными для моей страны.
А потом Дедушку за ноги и со стены - чтоб уж точно не ожил в ближайшие двести лет. За это время и Саурона побьем,  и страну отстроим заново.

[Krakodil]

Это не письмоооо. Это черновой наброоосок.

Ну и чтоооооо?

Мне интересно, смог бы кто-нибудь на месте Дэнетора, столько сделав для Гондора, на коленях дезертира встречать?

Неважно! Обязан! Наместники же тыщу лет правили только пока король не вернется. Ну вот вернулся. Эвон скока народу правоверного вопит, что Денетор власть узурпировал (!!), не желая Арагорну ее передавать.

И дело не только в этом. Он же, Денетор-то, считал, что отправка безмозглого Фродиньки в Мордор с Кольцом - это патентованная глупость (с, Денетор, в черновиках), и что с Кольцом надо было поступать не так. Не разделял благостной эстели.

И Фарамир тоже, если бы он пережил то, что пережил его отец.

Фарамир пережил то, что пережил Фарамир. Тоже, знаете, трагедия не меньшая. И в добровольность передачи им власти поверить невозможно точно так же.

[Илиндэль]

К здоровью это не имеет отношения. И к депрессии тоже. Это другое.

Как это? Наши настроения - это продукт нашего организма, проявление высшей нервной деятельности, здоровый дух в здоровом теле и все такое. А депрессия, как нам сказали, - это болезнь.

Ни депрессии, ни настроения ни при чем.  Это другое. Не объяснишь. Короче, это надо пройти
 

[Krakodil]

У вас прекрасная память. Да, так и было.
Вообще-то, Сильм я прочла сразу после ВК, и тогда он на меня не произвёл впечатления.

*барабаня когтями по столу* Да, Кракодил, сцобака, крайне редко что-либо забывает. И оттого особенно вреден.    

Вообще-то, Сильм я прочла сразу после ВК, и тогда он на меня не произвёл впечатления.

Странно.  

[Amberley]

Да, интересно как законный наследник, потомок правящей много столетий династии, приняв власть после смерти своего отца, законного Правителя является узурпатором?!  Но все же нелюбовь к Дэнетору это заслуга именно фильма. Помню, с подружкой обсуждали "ВК" в 1992 году. И я спросила у нее, кто, по ее мнению, сильнее духом - Дэнетор или Арагорн. И помню ее возмущенный ответ: "конечно Дэнетор"!!! В Фильме же, из Дэнеторовой семьи сделали каких-то чужеродных Гондору чучел. Вот и кажутся они людям узурпаторами.

[Илиндэль]

Вообще-то, Сильм я прочла сразу после ВК, и тогда он на меня не произвёл впечатления.

Странно.

А что тут странного? В него же вчитываться надо.
Поэтому у ВК на порядок больше поклонников.  

[Krakodil]

Тем более, что Супердед открытым текстом заявил, что пожертвует Гондором ради каких-то (одному Гендальфу ведомых) высших целей.

Ну, не будем клеветать на дедулю, довольно у него и собственных грехов. Не "пожертвует", а "может пожертвовать".  

[Krakodil]

Да, интересно как законный наследник, потомок правящей много столетий династии, приняв власть после смерти своего отца, законного Правителя является узурпатором?!

А я почем знаю? Я тоже вопрошала и ничего конкретного не получала никогда.

Вот, например, из камента к одной нашей работе:

"Но в Гондоре, где власть наместников четко базируется на том, что как только король явится, они сложат с себя бразды правления. Если Вы знаете, в романе Герберта Уэллса ,,Когда спящий проснется" была похожая ситуация. Белый Совет правил от имени Спящего, но до того момента (на словах) когда он проснется. Когда же он проснулся,ему всячески мешали взять власть, даже отравить пытались. Ну и кто здесь законный правитель, а кто узурпатор?"