Перекресток-2

[Ursa Maior]

Нет, это где уже есть семья. Если мужик женится на женщине с ребенком, он обязан шевелить всеми мозгами, чтоб наладить отношения с этим ребенком.
 

Да ни черта подобного! Он будет обязан, если этого ребёнка усыновит, а до этого всё по его доброй воле.

[Amberley]

Серена, по поводу Дэнетора. Мое восхищенное отношение к Дэнетору возникло именно благодаря текстам Профессора! И отторжение Арагорна тоже  . И в спорах о замечательности Дэнетора я на Толкина ссылаюсь. Канонисты воют, и ничем мне ответить не могут. Все обосновано в рамках Канона. Меня даже забанили как-то за это. Потому, что ничего не могли возразить.

[Флер де Лис]

Мы и промеж собой спорим, но до сих пор все живы.

Причем порой такие в споре клочки летят из Медведя и чешуя из Кракодила - а в промежутке Медведь и Кракодил по телефону треплются за жизнь или очередные повороты очередного текста  
Потому что надо разделять личную жизнь и работу. *назидательный смайл*

Вот такая тут пронзительная любовь.
А если "Профессор всегда прав" и "Раз написано, значит неоспоримо" - это не к нам, это к правоверным. Коих вокруг огромное бурлящее море.
У меня все свое и на свекровино имущество я ни капли претендовать не буду.  

[Serena]

Вы простите, что я вам возражаю, читать вас очень интересно. Вы только не пугайтесь, что здесь так спорят с вами.   Это тут нормально.

Да, именно  

[Krakodil]

По поводу доказательств. Я привыкла к тому, что слова Профессора являются авторитетом, а не считаются старческим маразмом, пусть и в редких случаях.  

Вам же честно сказали, что радикалы мы ужасные, и что никаких "Профессор всегда прав" тут нет.
Да, Профессор прав далеко не всегда. Более того, порой он неправ катастрофически. Никакого бай дефолт почтения и уважения ни к чему без должных на то оснований. Никаких "учение Маркса истинно, потому что оно верно", никаких священных богодухновенных не подвергаемых сомнению писаний.

[Amberley]

Серена, у Толкина Дэнетор - великий человек, а главзлодеем его Джексон сделал.    

[Ursa Maior]

По поводу доказательств. Я привыкла к тому, что слова Профессора являются авторитетом, а не считаются старческим маразмом, пусть и в редких случаях.  

У Вас такое мнение. У кого-то другое. Кто с кем должен соглашаться, чтобы никому обидно не было?

[Krakodil]

Серена, по поводу Дэнетора. Мое восхищенное отношение к Дэнетору возникло именно благодаря текстам Профнссора! И отторжение Арагорна тоже  . И в спорах о замечательности Дэнетора я на Толкина ссылаюсь. Канонисты воют, и ничем мне ответить не могут. Все обосновано в рамках Канона. Меня даже забанили как-то за это. Потому, что ничего не могли возразить.

Тогда Вы должны нас понимать. Медведя, Кракодила, Серену и Эстелин забанили на одном ресурсе за непочтительный образ мыслей - потому что мы вытаскивали и вытаскивали на свет неприглядные вещи, ссылаясь при этом на слова Толкина. И правоверные выли, но ничего, ничего не могли возразить. Даже за нарушение правил выписать не могли, ибо мы ничего не нарушали. И нас забанили в нарушение всяких правил.     Потому что не нравились, а возразить нам было нечего.  

[Amberley]

Кракодил, мне это хорошо знакомо...

[Илиндэль]

ПО поводу надуманности ситуации с Мириэлью согласна на все сто! Женщина, как известно, родив дитя не помнит себя от радости, потому что родился человек в мир.(с) Женщина пережив роды будет радоватьсмя ребенку, и найдет в себе силы растить его. Здесь же дичь какая-то. Или у Эдит было плохо с материнским инстинктом. Не люблю "СИльм". Дичь на дичи, и двойные страндарты. Мне и Финвэ не нравится. Не мог сыном заниматься, баба понадобилась. И Индис. И Мириэль. Очень странная тётя.

А вот я Мириэль понимаю. Не в смысле родов, а в смысле того чувства опустошенности, когда полностью выложился и кажется, что выжег себя всего, и нечем больше жить и не для чего, потому что ничего даже близко похожего не создашь.
У меня такое было.
Это очень долго потом держится, она и вправду могла думать, что это навечно.
 

[Serena]

У меня все свое и на свекровино имущество я ни капли претендовать не буду.

ВИдишь ли, Юля..

Я не напрасно написала и про другие варианты.. Во-первых, тебе всего хватает пока с этим всем ты одна. И не напрасно я написала про детей-внуков.  Это такой период, когда вот это вот все "я сама" резко сокращается. ТЫ оказываешься финансово зависима от мужа. То есть на одну зарплату оказываются трое человек с немалыми расходами. И вот тут начинается: "мне надо работать, а вы обязаны сидеть с внуками". "Нам тесно в моей однокомнатной - а ну ка вы бы не пошли из своей трешки в мою, нам трешка нужнее". И вот тут вот если ты начнешь ее посылать - еще неизвестно, кому придется идти дальше))

Во-вторых, если ты чайлдфри и никаких детей нет и  не будет - тут вопросов нет (хотя тут свекровь может начать вопить - как же это не будет?) Но даже при этом раскладе -  тЫ при своем - свекровь при своем.  Но кстати, если она вменяемая, то твое вротсмотрение ей не в  хрен не уперлось - ей что, более заняться нечем? Сын пристроен, жизнь налажена - ты то ей нафиг сдалась? Денег не тянете - вот и прекрасно. С чего ты вообще решила, что она потребует от тебя вротсмотрения? С чего этакий каменный век то в понятиях? А вот если это проекция - то это уже иная картинка    

[Krakodil]

Серена, у Толкина Дэнетор - великий человек, а главзлодеем его Джексон сделал.  

А вот тут Вы не правы. Написав такого Денетора, Профессор потом все гуще и гуще его замазывал. Собссно, замазывать он его начал еще в черновиках. А продолжил потом, вот хотя бы в письмах

№ 183:

Денетор был запятнан политикой как таковой; отсюда его падение и его недоверие к Фарамиру. Для него главной целью стало сохранение государства Гондор как такового, противостояние иному правителю, который сделался могущественнее, и бояться его и дать ему отпор следовало именно поэтому, а отнюдь не потому, что он безжалостен и злобен. Меньших людей Денетор презирал, и можно с уверенностью сказать, что не проводил различия между орками и союзниками Мордора. Если бы он выжил и победил, даже не пользуясь Кольцом, он далеко продвинулся бы по пути к тому, чтобы самому стать тираном, и с обманутыми народами востока и юга обошелся бы жестоко и мстительно. Он стал «политическим» лидером: т. е. Гондор против всего остального.
   Однако не такую политику и не такие цели выдвинул Совет Эльронда.

и №256:

Я в самом деле начал повесть, действие которой происходит примерно 100 лет спустя после Низвержения [Мордора], но она оказалась слишком уж мрачной и тягостной. Поскольку мы имеем дело с людьми, мы неизбежно столкнемся с самой прискорбной чертой их натуры: они быстро пресыщаются хорошим. Так что во времена мира, справедливости и процветания люди Гондора сделались бы недовольны и беспокойны — в то время как королевская династия, потомки Арагорна, умалились бы до самых обыкновенных королей и управителей, вроде Денетора или даже хуже.

Ненавидел Профессор персонажа этого.      

[Serena]

Серена, у Толкина Дэнетор - великий человек, а главзлодеем его Джексон сделал. 

Да ну как же? В письмах то Профессор вполне однозначно указывал, что Денетор такой-сякой))). А, ну Кроки вон ответила в деталях

[Эстелин]

По поводу доказательств. Я привыкла к тому, что слова Профессора являются авторитетом, а не считаются старческим маразмом, пусть и в редких случаях.

К сожалению, профессор взвалил на себя труд, с которым справиться ну никак не мог. Он был всего лишь преподавателем филологии. Человеком ограниченных интересов, не очень приличных политических и социальных убеждений, и весьма невежественным во всем, что не касалось его специализации.
Мы тут собрались, и каждый отчасти компенсирует других своими личными знаниями и умениями. И с точки зрения этих знаний и умений читаем и анализируем.
Практически в Денеторе Профессор попытался (насколько сознательно - не знаю) изобразить ответственного правителя. Руководствующегося исключительно благом своей страны. И путь к достижению этого максимального блага определяющего своим разумом. В голове Денетора нет места никакой эстели. Информацию он собирает, советы слушает - но действует согласно своему разумению. Никакие боговдохновенные направители с неизвестными целями ему не нужны и даже враждебны.
Вот это и является ужасными пороками и грехами Денетора. Ибо весь из себя благой и чистый сердцем Арагорн шагу не может ступить без "указивок" Гендальфа.  И это - его достоинство.
Арагорну в голову не приходит (и всем правоверным), что Гендальф искусно манипулирует окружающими, давая свои сверхценные советы. Но действуют по ним и несут ответственность за результаты другие. Дедуля в сторонке, в белом платье, как невеста.
В общем, не потому ли Арагорн хорош, а Денетор бяка, что Гекндальф - сьюха Профессора? И страстной мечтой его было именно обладать массой прав без малейшей ответственности?
 

[Krakodil]

Представим ситуацию. Например, мужчина женился на женщине с ребенком. У них новая семья, ребенок ему никто. Появилось совместное дитя. Папаша на Новый год дарит своему подарки, ребенку от первого брака не дарит.

Но это как раз выходит за рамки нейтрально-дружественных отношений.

Кстати, в отличие от супругов, дети бывшими не бывают!

Сплошь и рядом бывают.  

[Ursa Maior]

К Урсе.  Представим ситуацию. Например, мужчина женился на женщине с ребенком. У них новая семья, ребенок ему никто.

В отличие от всех остальных, мне ничего представлять не нужно, ибо я вышла замуж за человека с двумя детьми, имея собственного ребенка. Поэтому я не теоритизирую, а имею очень наглядное представление, как это бывает.
Что же касается общих детей, то тут супругам сперва нужно хорошо подумать, прежде чем их заводить. И обговорить заранее, как станут складываться отношения. Тогда не возникнет описанных Вами ситуаций.
Но к Индис это не относится, сын её мужа был уже взрослым.

И да, Вы четвёртый человек, который называет меня Урсой. Мне это нравится.  

[Serena]

Боже!! Да это собирательный облик трех средних Феанорингов!!!
Вот где собака-то порылась!!

Причем и на английском это ККК выглядит как "ССС", "captain Cassius Colhoun"!! Так же, как выглядят на английском инициалы трех средних Феанорингов!!

Это вакан!! Это открытие!! Очередную Нобелевскую нам по толковедению!!      

Блиин!! Контекст, подтекст и метатекст в одном флаконе!!      

[Krakodil]

Кракодил, я не могу не уважать то, что писал Профессор. В конце -концов, это его мир. Другое дело, что я не обязана смотреть на его героев его же глазами. Т.е. любить его любимчиков, и не любить тех, кто ему не нравился.

Это как это? В конце концов, Профессор в своем мире ясно написал, что вот этот идеал идеальный, а вот тот козел черный свистун. А Вы считаете по-другому - Вы что, не уважаете, что Профессор писал?  

[Krakodil]

Блиин!! Контекст, подтекст и метатекст в одном флаконе!!    

Да я прям аж сама обалдела!! Сходства, сходства-то сколько!! Это же вот просто само мироздание знак подает!! Это же просто сама "природа умеет со мной соглашаться"!!        

[Илиндэль]

Амберли, а как вам Амбаруссар?
Как вы вообще относитесь ко всему тому, что понаписано фэндомом о героях Сильма?
Мне вот 1 эпоха интересна больше остальных.


А как бы вы поступили на месте Келегорма и Куруфина?

[Amberley]

В "Палантирах" Профессор много лестного о Дэнеторе писал. За что я "Палантиры" нежно люблю. И там прямо признано, что Гэндальф ошибался.    Вообще, до выхода мерзкого творения Джексона, я знала многих людей, относившихся к Дэнетору, если не с восхищением, то, по крайней мере, с уважением. Фильм сыграл свою черную роль для этого персонажа.

Что же касается 183 номера, то это не письмо. А "комментарий, написанный Толкином, по всей видимости, для себя самого, и никому более не отосланный и не показанный". Т.е. Толкин не собирался это публиковать, и уже на следующий день мог изменить свое мнение. Но опровергать не стал, ведь он этим текстом ни с кем не делился. Я вообще зла на Кристофера, зачем обрывки какие-то было собирать, и в письма включать. В том же, что Профессор опубликовал или был готов опубликовать - Дэнетор - замечательный.

С Дэнетором у Профессора сложные отношения. Он сделал, возможно случайно, великим не любимчика, а другого человека. И досада от этого иногда прорывалась. НО многие слова ПРОфессора о Дэнеторе не могут не вызвать восхищения Дэнетором.

[Флер де Лис]

Блин! Я сколько постов пишу, форум ест.
Насчет свекрови я так представляю, что когда она узнает, что яне собираюсь иметь детей, она развопится и я ее пошлю. Что мне, пофантазировать нельзя?  
У меня тоже в голове вертятся тучи сюжетов, но все на тему махрового реализма, из таких фанфик не напишешь, а только срамиться    

[Krakodil]

И что интересно - часто вот это вот все женщине предъявляют тоже женщины. И не мужу Индис, который всю эту ситуевину и породил, а Индис.

А мизогиния среди женщин распространена ничуть не меньше, чем среди мужчин.

Мне просто как раз эта ситуация с Мириэль кажется настолько дурацкой и надуманной.

А она надуманная и есть. Профессору нужен был конфликт и второй брак Финвэ - а куда девать первую жену, если она бессмертная эльфийка, и брак эльфов вечен, и в Валиноре все идеально и нет печалей? А давайте она... ну, в Мандос навечно ушла. А почему? Ну... устала. И вообще книганеобэтом™, отвяжись, Обоснуй!

И в результате имеем без всякой причины выделывающуюся Мириэль, которой все не так: и в Валиноре ей не так, и в Мандосе ей не так блин, ну выкиньте ее за Дверь Ночи, пусть к Эру идет - может, хоть он ей ТАК сделает. А ведь тоже жертва Профессорского произвола.  

[Amberley]

Илиндэль, я достаточно равнодушна к эльфам. Кроме Маэдроса, конечно. И я на эти темы много не думала. Моя любовь- Гондор конца 3 Эпохи. Мне жаль сыновей Фэанора. Они стали заложниками Клятвы. Страшной для религиозных существ. Но как бы я поступила на месте Куруфина и Келегорма, я не знаю... ПОхищать Лютиэн точно бы не стала. Хотя я отчасти понимаю чувства Келегорма. ОБидно, когда тебе предпочитают неизвестно кого. И по этой же причине мне жаль Маэглина. Конечно, Идриль была не обязана отвечать на его чувства. Хотя высказанная в "Сильме" мысль, что они были в слишком близком родстве - ханжеская. Маэглин не вырос вместе с ней, в его любви к ней не было ничего порочного или противоестественного. Но я понимаю как обидно принцу эльфов, когда тебе мужичка какого-то предпочитают...

[Amberley]

Флер де Лис, это вы Арагорна собрались сжигать? Когда напишите - киньте ссылку пожалуйста.

[Илиндэль]

ПОвторюсь, если хочешь новую семью с нуля, чтобы никто не мешал - создавай с нуля, с человеком у которого нет детей.

Ну, это если хочешь хорошую семью.

Тогда да, прекрасный принцип. А если хочешь вот конкретно этого человека (мужчину или женщину )...
По-моему, с Индис было второе. Иначе бы принцесса уж какую-нибудь семью себе нашла.
Я не в восторге от нее, но, согласитесь, у эльфов вообще не было опыта повторных браков, так что если у нее и были ошибки, то это естественно.  

[Krakodil]

В "Палантирах" Профессор много лестного о Дэнеторе писал. За что я "Палантиры" нежно люблю.

Да. И у меня в голове не укладывается: он прямо, ясно и недвусмысленно выводит чуть ли не идеального правителя, правителя, о котором могло бы мечтать любое государство - и при этом он же пишет "умалились бы до самых обыкновенных королей и управителей, вроде Денетора или даже хуже". Блин, что у Профессора в голове товрилось?!

Что же касается 183 номера, то это не письмо. А "комментарий, написанный Толкином, по всей видимости, для себя самого, и никому более не отосланный и не показанный".

А вот это еще один демагогический прием - концентрация на частностях.  
Не имеет никакого значение, было ли это письмо со всеми формальными характеристиками письма или черновик, или записка на обороте счета за спирт для протирки Кольца Всевластия. Оно выходит в сборнике "Письма" и имеет там конкретный номер. Так что "письмо №183" - это исчерпывающее указание на конкретный источник. Этак можно сказать, что оно и не №183 - Профессор никакого номера ведь ему не присваивал. Тем не менее, "письмо №183" - общепринятое название.
А так - письмо это или комментарий, или надпись на заборе, для обсуждаемого аспекта совершенно неважно. Это написано Профессором? Да. Выражает именно его мнение? Да. Всё.

Т.е. Толкин не собирался это публиковать, и уже на следующий день мог изменить свое мнение.

Мог. Но, во-первых, не изменил,

не могу не процитировать Могултая:

КРУТ (твердо). “10 том, “Анналы Бранденбурга”, вариант три-А с кляксой. Там эта самая глупость и приводится, только на полях Саурон внятно приписал: “Изменить это! Толкиен из нот элвиш”... пардон, то есть “нот нордиш”.

МОРГУЛТАЙ: “Что ж он так и не изменил ничего?”

КРУТ: “А я откуда знаю? Авторская воля ясно выражена. Вот если бы он где-нибудь на других полях написал: “Не-не-не, не изменять этого!” - было бы другое дело.”

а во-вторых, даже и усугубил. Так что он считал Денетора нехорошим бякой.

Я вообще зла на Кристофера, зачем обрывки какие-то было собирать, и в письма включать.

Не надо бояться знаний.

В том же, что Профессор опубликовал или был готов опубликовать - Дэнетор - замечательный.

А в других текстах, написанных этим же Профессором - нет. Ну и что? Вас это чем-то смущает? Ну считал он Денетора гадом - Вам-то что? Мне вот, например, до лампочки, кем он его считал. На мое мнение это никак не влияет.  

[Serena]

Насчет свекрови я так представляю, что когда она узнает, что яне собираюсь иметь детей, она развопится и я ее пошлю.

(Терпливо) Для начала, тебя должно интересовать, не развопится ли и не пошлет ли тебя с этакими установками будущий муж   . Но почему-то это мнение тебя не волнует, а, внезапно, волнует мнение чужой тети))).

И не надо мыслить стереотипами. Мне вон инет подбрасывает много всяких мусорных пабликов с письмами "за жизнь". Так вот ты удивишься, там  нынче половина на тему: "Свекровь живет для себя, нам, сволочь, помогать не хочет! Что о себе возомнила эта бабка? Ее жизнь кончена, должна детям- внукам служить". И чего только тем свекровям в вину не ставят! И регулярное "а вот мои родители нам, а вот его мать - не фига"))). Так что тренды поменялись.

Ну и вообрази, даже если твоему мужу лет 35-37 будет, маме его 55-60. Да по нынешним временам это как раз возраст для "пожить для себя". И вот ей на кой сдалось какое-то твое в рот смотрение??. В таком возрастном диапазоне, кстати, более должна голова болеть в какое место тебе его детям смотреть придется . А ей, возможно, и тех внуков хватит))))

[Krakodil]

А вот я Мириэль понимаю. Не в смысле родов, а в смысле того чувства опустошенности, когда полностью выложился и кажется, что выжег себя всего, и нечем больше жить и не для чего, потому что ничего даже близко похожего не создашь.
У меня такое было.
Это очень долго потом держится, она и вправду могла думать, что это навечно.

Но все это побивается тем, что у эльфов идеальное здоровье (т.е. почвы для всяких депрессий практически нет), и тем, что в Валиноре нет печалей. Как в идеальном раю у идеально здоровой эльфийки могло возникнуть такое неизлечимое опустошение?!  

[Serena]

 Как в идеальном раю у идеально здоровой эльфийки могло возникнуть такое неизлечимое опустошение?!

     Мелькор.. Он, зараза! Не иначе!! Кхм.. Исказил