То же, что он не гонялся за популярностью, я объясняю тем, что как иначе такого замечательного человека мог по популярности перещеголять какой-то Торонгил.
Гораздо проще это объясняется тем, что Денетору и не надо было гоняться за популярностью. При закрепленной тысячелетиями традиции наследственной передаче власти, когда себе никто и по пьяни, и в бреду не мог вообразить какой-нибудь там демократии, на черта же Денетору гоняться за популярностью?!?! Как единственный сын своего отца, он власть получил бы так и так, естественным образом. Для этого ему не то что за популярностью гоняться, ему палец о палец ударять не надо было бы.
Что же касается Эктелиона, то Толкин его называл "man with wisdom", не "wise man", а именно "man with wisdom". Этот оборот имеет именно "понижающее" значение. Специально уточняла этот момент, и переводится это как "Эктелион был довольно мудрым человеком". Т.е. по большому счету, особой мудрости там не было.
Тем не менее, это ни с какого боку не означает идиота или просто глупого человека.
Для этого Торонгил год и провел в Рохане, где до короля проще было добраться, и стать известным. И уже не "с чистого листа" притащиться в Гондор. Например с посланием от Тенгеля к Эктелиону. Так или иначе, прорваться к лорду-Стюарду вариант был.
Насчет года - нет такого в каноне. Канон никаких дат в описании карьеры Торонгила не дает, кроме начала и конца.
А теперь посмотрим на это дело в подробностях. А с какого листа можно было притащиться в Гондор, находясь на службе в Рохане? Кто такие эти рохиррим? Варвары-федераты. Люди Сумерек, полезные унтерменши, которых пукка-сахибы, потомки нуменорцев, и во сне себе равными не видели. И какой рекомендацией могла быть в Гондоре служба этим унтерменшам-федератам?
Уж если так, то со всех сторон более разумно было наняться на службу к кому-то из гондорских лордов.
К тому же, у аристократии глаз на породу "наметан". Да он молчал, что является потомком Исилдура, но что он явно не сын башмачника, было очевидно.
См. выше: отчего же эту породу не видно даже трактирщику в Пони? Почему ее не видим мы, читатели? Почему вместо породы мы систематически и постоянно видим типичное "из грязи в князи"?
Он мог приехать таким милым, скромным, воспитанным, что Эктелион мог дать ему шанс попробовать проявить себя в Гондоре.
Что, за всю жизнь Эктелиона ему не попалось никого более милого, скромного и воспитанного? И куда же делось это милое скромное воспитание ко времени действия ВК, когда Арагорн не демонстрирует ни того, ни другого, ни третьего?
Сына же Эктелион явно не любил. Потому, что для любящего родителя, его дитя всегда лучше чужого. То, что Эктелион начал возвеличивать Торонгила в ущерб родному сыну, который, как минимум ни чем Торогилу не уступал, говорит о том, что Эктелион Дэнетора недолюбливал.
Если мы хотим обсуждать Торонгила, надо объяснять, не почему Эктелион возвышал его, несмотря на наличие Денетора, а почему Эктелион возвышал именно его, а не кого-то другого. Утверждение "Эктелион недолюбливал Денетора" объясняет только отношения Эктелиона и Денетора, но никак не Торонгила. Вы дальше расписываете причины возможной неприязни Эктелиона к Денетору - но это ведь объяснения совсем других вещей.
Возникает вопрос - почему. Я бы скорее поверила, что Дэнетор не сын Эктелиона, а сын какого-нибудь из гондорских аристократов. Более таланливого, тонкого и интересного человека. Но доказательств неверности жены у Эктелиона не было, и ему пришлось признать Дэнетора своим сыном.
А заявленное каноном большое внешнее сходство Денетора и Торонгила откуда взялось? Или этот гипотетический герой-любовник был и отцом Торонгила тоже?
Теперь смотрите дальше: в Вашей версии Эктелион подозревает или прямо считает, что Денетор не его сын. ОК, допустим. Но почему при этом он возвышает какого-то Торонгила, который ему точно так же совершенно чужой человек? Даже гораздо более чужой, чем Денетор. Возвышать одного заведомо не своего сына вместо другого не своего сына - где логика? Если уж так хотелось кого-то возвышать назло, то были ведь племянники, кузены, еще какая-нибудь родня. Что, и среди родных никого подходящего не нашлось, непременно надо тратиться на пришлого не знай откуда чужака без роду и племени?
Что же касается обратной ситуации, что Торонгил - внебрачный сын Эктелиона, то тут тоже все упирается в нравственность. Венерические заболевания никто не отменял. Лечить их в Гондоре эффективно не могли. И единственной возможностью не подцепить гадость и родить здоровых детей - это целомудрие до брака, и супружеская верность в браке. Я сомневаюсь, что Эктелион гулял.
Угу, а логика где?
Вот, значит, по-Вашему, Эктелион налево не гулял, потому что венерические заболевания. А жена его, по-Вашему же, гуляла налево - это внезапно никаких венерических заболеваний не существует? Или это соображение останавливало Эктелиона, но ни разу не останавливало его супругу, тупую прошмандовку?
Это раз. Теперь второе: посмотрите на реальный мир. В реальном мире венерические заболевания существуют сколько свет стоит. И до 20-го века нормальных средств их лечения не существовало. Так и что, сильно это способствовало целомудрию людскому? Люди во все времена не пускались во все тяжкие? Или те, кто пускался, прям все поголовно (или достаточно большой их процент) делались бесплодными?
Да и ситуация, если они оба сыновья Эктелиона, то почему он любит только незаконного? Дэнетора явно было за что любить. Но его не любят.
А вот тут как раз ничего удивительного. Ситуации, когда родители любят одних детей больше, чем других (причем насколько угодно больше) вообще банальна. Даже если эти дети рождены одной и той же парой. А уж случаи разного отношения матери/отца к детям, рожденным от разных отцов/матерей - это еще в стопиццот раз шире распространено.
Так что если, допустим, Эктелион любил сына, прижитого где-то на стороне (и не исключено, что таки по любви), намного больше, чем рожденного от своей законной мегеры, на которой был женат по расчету - в этом нет абсолютно ничего удивительного.
А почему не любил Денетора, которого явно было за что любить - да боже ж мой, любовь вообще слепа, как правило. И родительская в т.ч.. Прям как будто родители больше любят тех, кто этого более достоин - ага, щас. Посмотрите вокруг - сплошь и рядом родители носятся как с писаной торбой с реальными выродками и чхать хотели на нормальных и гораздо более заслуживающих хорошего отношения других своих детей.
Дэнетор очень умный человек, но он не интриган по сути своей. Не стал бы он "заказывать" Торонгила. Скорее бы на честный поединок вызвал.
На куда?! Поединок - это, во-первых, для равных. Кто он такой, этот Торонгил, чтобы Денетор с ним поединился?! Вот 50-летний мужик будет такой фигней страдать, ага.
Во-вторых, а за что вызывать-то?
В-третьих: на кой вообще черт?! Что и кому ты этим докажешь? А если он тебя убьет? Ведь никакого божьего суда не существует, побеждают в поединках не потому, что правда на их стороне. Правда вообще никакого отношения к поединкам не имеет, она вообще в другой плоскости находится. Ну и не ты его, а он тебя убьет - и что? Значит, он прав, что ли?
Что же касается Дол-Амрота, то это большой вопрос, стали бы они на сторону Дэнетора или нет. Если бы Торонгил собрался короноваться, то он естественно разтрезвонил бы, что он наследник Элендила. И, возможно, Дол-Амрот признал бы его.
А Дол Амроту этот Элендил вообще кто? Если Денетор делается Правящим Наместником, Имрахиль становится зятем нынешнего правителя и дядей правителя будущего. Выше князю дол-амротскому в принципе уже некуда хватить. А при Торонгиле/Арагорне? Так, один из многих лордов.
Как впоследствии поспешил признать его Имрахиль, пальцем не пошевелив ради родного племянника. У меня вообще сложилось впечатление, что Имрахиль особо не любил Фарамира, а Дэнетора просто терпел.
Нды? В традиционном обществе в вопросах родственных связей и общественного положения все эти лю/не лю играли очень мало значения. Племянник - наследник правителя - это весомо независимо от того, любишь ли ты его особо, не особо или не любишь вообще.
Это во-первых. А во-вторых - а ничего, что, когда Имрахиль признавал (или не признавал бы) Арагорна, Фарамир находился в больничке? Вас вообще не смущает тот факт, что сына Наместника лечат в какой-то общественной больничке, а не у себя дома личными врачами?
Ну, это тоже большая и хорошая тема для разговоров. То, что мы ее уже не раз поговорили, нисколько не помешает поговорить ее еще. Лично мне, по крайней мере, точно не.
Толкин говорит о том, что род принцев Дол-Амрота был в родстве с родом Элендила.
Ну и что? За три с лишним тысячи лет существования Гондора с родом Анариона уже вся аристократия была в той или иной степени родства. В том числе и род Наместников - они с королями в родстве по женской линии состояли неоднократно. Ну и что из этого?
А на момент Войны Кольца - это единственное семейство в Гондоре с подобным титулом. Также известно, что Дол-Амрот обладал широкой автономией, и был фактически независим от Гондора. Лишь в память о Королях Принцы признавали верховную власть Минас-Тирит над ними.
А это где написано?
(Также, говоря о Гондоре в 4 эпоху, Толкин пишет, что Фарамир был вторым по знатности человеком в Гондоре после Имрахиля. Т.е. несмотря на наследственную должность лорда-Блюстителя Гондора, и формально равный титул принца Итилиена, Фарамир считался менее знатным человеком чем Имрахиль.)
А что тут удивительного? Фарамир уже так, ссыльный на выселках. Но, БТВ: а эти дровишки откуда?
Причина этого - безусловно в изначально более знатном происхождении принцев Дол-Амрота, к тому же имевшими среди недавних предков эльфа.
Эээ... что?! Откуда Вы это взяли?!?!
И каких недавних предков?! Имразор умер почти тысячу лет назад, в 2076 г..
Опять же, ну и что? Ну был где-то там в далях времени брак с эльфийкой
(причем это вообще легенда: "according the same traditions [of his house]"/"в соответствии с теми же традициями [его дома]". Неизвестно, сколько в этом вообще правды. Я лично принимаю это как за верное исключительно там, где мне удобнее - у потомков эльфов, типа, борода не растет, так что Боромиру и его брату не надо было бриться - терпеть не могу небритых мужиков Но это, как Вы понимаете, я из чистейшей субъективности эту т.з. принимаю. А если объективно - я Имразору свечку не держала. И его брак с эльфийкой - это только легенда даже канонически) - ну и что? У нас что, есть сведения, что в Гондоре родству с эльфами придавали какое-то особое значение? Нет. Тогда ну и что, что у Имрахиля эльфы в предках?
И опять и снова: а где логика? А у того же Фарамир, сына Финдуилас, эльфов в предках нет, что ли?
С одной стороны, по должности и положению были выше властители Минас-Тирит и правители Гондора, обладавшие всеми полномочиями и могуществом Королей, а с другой, более знатным семейством был род принцев Дол-Амрота, которые подчинялись Минас-Тирит в память о Королях, но, скорее всего, никогда не забывавших о своем изначально более высоком происхождении и положении. Принцы Дол-Амрота ничего не теряли от смены власти в Минас-Тирит. И им, скорее всего, было приятнее иметь своим верховным властителем Короля, а не изначально менее знатный, чем принцы Дол-Амрота род Блюстителя Хурина.
Вы, конечно, понимаете, что все это только Ваши домыслы?
И Фарамир, сын Финдуилас - это так, тьфу незнатный, а какой-то Арагорн - это вот да?
А ничего, что существует решение Совета Гондора о том, что корона и королевская власть в Гондоре принадлежат только потомкам Анариона?
И, блин, ну слушайте!! А ничего, что происхождение Арагорна не подтверждается ВООБЩЕ НИЧЕМ?!?! Как мне хорошо написали недавно в отзыве на одну мою работу: "коронованный стишками Бильбо". Во имя неба, о чем мы вообще говорим?!?!
Имрахиль практически сразу свою лояльность начал в отношении Арагорна проявлять. Имрахиль ооочень непростой тип. Фарамир ему не нужен.
Ну это даже не смешно. Все эти браки с эльфами, приятно-неприятно - это все прекраснодушные эмпиреи. Люди во власти руководствуются соображениями гораздо более приземленными. При Фарамире Имрахиль дядя правителя. А при этом из ниоткуда короле он кто?
Я уж не говорю о том, что сейчас за этим чужим королем и его не менее чужой женой потащатся родственники (вон уже 30 морд Серого отряда прискакало), которым тоже захочется имений, титулов и положения.
Мне вообще кажется, что Дол-Амрот был не в восторге от брака Финдуилас и Дэнетора. Они были почти независимыми от Минас-Тирит, были богатыми.
Эээ...
и за кого выше Наместника Адрахиль мог рассчитывать отдать свою дочь? Ну разве что в невесты Христовы. И вон Саурон еще неженат.
Почти независимость от Минас Тирита - ну, это чисто Ваши домыслы. Ничем в каноне не подтверждаемые.
И Дэнетор, который был старше Финдуилас на 20 лет, и был нелюбим отцом, явно не был для них желанной партией. Скорее всего, Финдуилас влюбилась, и они разрешили этот брак, без особой радости.
Опять же, Вы смотрите на все эти вещи с романтических позиций конца 20-го века. Но сеттинг - это не конец 20-го века. И в брак вступают не по романтическим соображениям. И если бы Адрахиль имел на примете более выгодную партию (допустим, император Палпатин сватался), то он бы туда дочь и отдал, совершенно независимо от того, в кого там влюбилась Финдуилас.
Толкин пишет, что положение Дэнетора пошатнулось.
Эээ... где Толкин такое пишет?
Как может положение законного наследника пошатнуться?
Ответ: практически никак. Для этого он должен был совершить что-то совершенно общественно неприемлемое. Есть суп из младенцев, жениться на орчихе или еще что-то в таком духе. Просто вспомните все, что Вам известно о монархиях - в каких случаях могло пошатнуться положение законного наследника? Вот то-то и оно.
Наследник не всегда становится монархом. И, учитывая абсолютную власть Эктелиона, положение его стало очень шатким. Он мог быть банально арестованным по приказу Эктелиона, и отправлен в тюрьму, с условием, что выйдет, если принесет присягу Торонгилу. А если не принесет - то будет или казнен, прямо в тюрьме, или просидит в каменном мешке остаток жизни. И никто бы за него не вступился. Потому, что в фаворе был Торонгил.
Ну, это, я извиняюсь, все вообще ни в какие рамки. Вы на реальный мир примерьте. Вот даже сейчас хоть в той же Англии или Японии, где монархия давно уже декорация и традиция, лишенная какой-то реальной власти - Вы представьте себе, что баба Лиза или только что отошедший от дел Акихито вдруг решат в обход своих законных наследников назначить какого-то абсолютно постороннего левого мужика. Представили? Это дурдом. Вот просто капсом, болдом и 26-м шрифтом: ДУРДОМ!! Такого не может быть, потому что не может быть никогда и нигде, кроме как в сумасшедшем доме. Это царство абсурда, это коллективное помешательство и сон разума. Общество этого не поймет даже сейчас, когда монархия только традиция. И даже монарху такой бред в голову не придет даже спьяну.
А это вот в стране, где даже дворцовых переворотов-то была одна штука, и та хоть какое-то основание под собой имела, т.е. наследственная передача власти - это просто необсуждаемая данность, как восход солнца на востоке - и вдруг Эктелион делает то, что Вы написали?!?!
Господи, да после такого его недееспособным бы признали и заперли в комнату с мягкими стенами! Потому что в ясном разуме такого делать невозможно.
Вот то, на что Вы ссылаетесь, вся эта всенародная якобы любовь к Торонгилу и пошатывание положения законного наследника. - это снаружи канона Профессор по своему обыкновению безудержно и без меры посыпал и посыпал сахарной крупкой персонажа (для него дело обычное, чувство меры отказывало ему сплошь и рядом), канона внутри это выдумки хронистов. Почему Вы принимаете эту откровенно невообразимую дурь за святую истину?!
