Перекресток-2

[Ursa Maior]

Во! Собратиха по разуму Профессора по телевизору задвинула! В годы репрессий, сказала, по 800 000 человек в год расстреливали!

После того, как я узнала, что "Сталин расстрелял 40 000 генералов", кажется, пора уже ничему не удивляться. Однако же удивляюсь! Воистину нет предела человеческой глупости.

[Ursa Maior]

Что у них - Техас какой? Давно пора все починить! Вон на моей буранной родине - и то столько времени на ремонт не уходило.

А всё и починили. Это в нашем квартале подстанция звезданулась. Я живу в этом районе с 1974 года, и с тех пор её сто раз чинили и модернизировали, а воз ныне там - чуть непогода или какая нештатная ситуация, то она вылетает.
 

[Ursa Maior]

И как на самом деле сильмарилл попал Тинголу.

Я высказывала версиюво время обсуждения Сильма. Это тот самый сильмарилл, что несли на переговоры с нолдор, в результате которых был пленён Маэдрос. В процессе получившейся свалки ларец с камнем был утерян. А Тингол его потом нашёл.  

[Krakodil]

Я высказывала версиюво время обсуждения Сильма. Это тот самый сильмарилл, что несли на переговоры с нолдор, в результате которых был пленён Маэдрос. В процессе получившейся свалки ларец с камнем был утерян. А Тингол его потом нашёл.

Причем эта версия так замечательно состыковалась с реконструкцией, ткскть, тех переговоров, которая реконструкция была в процессе чтения за несколько месяцев до того, что я до сих пор прыгаю от восторга.

Но Волчик развивает версию, что Тингол был Морготу союзником.  

[Ursa Maior]

Причем эта версия так замечательно состыковалась с реконструкцией, ткскть, тех переговоров, которая реконструкция была в процессе чтения за несколько месяцев до того, что я до сих пор прыгаю от восторга.
 

И логическое обоснование тут очень простое и неопровержимое: проникнуть в Ангбанд и выйти из него незаметно невозможно, следовательно, сильмарилл мог покинуть его стены только с ведения Моргота. В каноне описан один такой случай. Значит, это и есть тот самый сильмарилл.

Но Волчик развивает версию, что Тингол был Морготу союзником.

Ну, во-первых, это никак не состыковывается с каноном. То, что Моргот не нападал на Дориат - этого мало. Нужно, чтобы и Морготу была от этого союза видимая польза. Но какая ему польза от Тингола?
Во-вторых, если они и состояли в каких-то закулисных отношениях, то с фига ли Моргот стал отдавать ему сильмарилл? С чего такая к Тинголу любовь?
А в-третьих, по тем реалиям сильмарилл можно было подарить лучше врагу, чем союзнику. Потому что пользы от него никакой, а вот головную боль можно поиметь ого-го какую!  

[Krakodil]

А в-третьих, по тем реалиям сильмарилл можно было подарить лучше врагу, чем союзнику. Потому что

... если отдать Тинголу сильмарилл, он его либо потеряет, либо разобьет. Да еще и руки порежет        

[Ursa Maior]

... если отдать Тинголу сильмарилл, он его либо потеряет, либо разобьет. Да еще и руки порежет      

И пожар устроит!        

[Эстелин]

Но Волчик развивает версию, что Тингол был Морготу союзником.

Не союзником, а таким "дружественным нейтралом" вроде Швеции с Гитлером. а иначе: какой смысл разорять и убивать полудиких нандор и обходить Дориат? Там все же и кое-какие ценности накопились. И угодья окультуренные должны быть. Все же добыча, а не просто потери в живой силе и средствах в обмен на моральное удовлетворение.

А я, кажется, закончила фанфик о Феанарионах. На Опушке лежит.

[Krakodil]

Блин, теперь у нас с Рио разница в семь часов. А сегодня там в 16:00 по местному начнется оглашение результатов карнавала, т.е. у нас будет уже аж 23:00.
А так я второй день лазаю по бразильским ресурсам, читаю, что народ бяшет, за кого народ в симпатиях своих голосует. Выпишу себе на память:

С охрененным отрывом лидирует Мангейра (больше 30%). Потом по 10 с копейками процентов Параису ду Туйути и Вирадуру (офигеть ваще), немного не дотягивает до десяти процентов Портела, немного не дотягивает до девяти Бейжа-Флор, Салгейру не дотягивают до восьми, Мосидаде меньше шести; ну, остальные где-то там, где сорок ям.

Сравню потом с официальными результатами.  

[Krakodil]

А я, кажется, закончила фанфик о Феанарионах. На Опушке лежит.

Бегом!!

[Эстелин]

Насколько поняла из просмотра роликов, тема нынешнего карнавала  - опять индейские мотивы. Потому что сплошь золото и перья. Причем эти детали под золото стилизованы под майа.
И девицы теперь всю фантазию тратят на "верх". На то, что ниже пупка уже не остается ни фантазии, ни материалов.
Попалась одна мулата чина в синих перьях. Там большинство девушек весьма красивы - что значит смешение всех кровей. Эта, индиговая - лучше всех. Правда,  самбирует  всего 11 секунд в кадре.
Не подписано, какая школа дефилирует, а жаль.
Ну и там один черный в клетчатых штанах - как с атомным реактором внутри.

[Krakodil]

Насколько поняла из просмотра роликов, тема нынешнего карнавала  - опять индейские мотивы. Потому что сплошь золото и перья. Причем эти детали под золото стилизованы под майа.
И девицы теперь всю фантазию тратят на "верх". На то, что ниже пупка уже не остается ни фантазии, ни материалов.

У карнавала нет темы. Каждая школа выступает со своей, какую выберет. А индейские мотивы - это вообще традиционная штука в самых разных дефиле разных лет, потому что подавляющее большинство тем относятся к Бразилии. А девицы фантазию тратят только на то, чтобы отчебучивать позабористее, потому что костюмы они не сами делают, их карнавалеску придумывают.  

[Krakodil]

Переползу сюда с планами Эру. Ну так если валар, типа, ошиблись, перевезя эльфов в Валинор, а должны были на месте их научать, то и в чем план? Ну научили. А дальше вылупились люди и начали вытеснять эльфов. И? Все передрались и одни истребили других? И нафига тогда все это было? Или вытесненные отовсюду эльфы сами вымерли? Тот же вопрос: и нафига тогда все это было?  

[Krakodil]

Фух! наконец-то нашла я лайв-трансляцию объявления результатов карнавала. Сижу, слежу, душа, как обычно, в пятках. Но Портеле не светит.

[Эстелин]

Все передрались и одни истребили других? И нафига тогда все это было? Или вытесненные отовсюду эльфы сами вымерли?

Если бы валар оставили эльфов развиваться самостоятельно, притом прижав Моргота, эльфы истребили бы людей. Потому что имели фору в развитии в несколько тысяч лет. ситуация была бы как с разными аборигенами. Тем более, что метисам ген долголетия и идеального здоровья не передается. Вот гномы бы выжили, потому что у них слишком уж друга экологическая ниша.

И нафига тогда все это было?

На этот вопрос ответить логически невозможно.
Можно только строить предположения насчет этого Эру. Либо он шизофреник, либо скотина, заслуживающая повешения на главной площади. Но самый достоверный вывод: никакого Эру не существует. Так пошла эволюция на этой планете. А у эволюции нет ни планов, ни этики.
Но Профессор эволюции не признавал, а в бога верил. И можно твердо сказать: логикой и моралью он отягощен не был.

Каждая школа выступает со своей, какую выберет.

А девицы фантазию тратят только на то, чтобы отчебучивать позабористее, потому что костюмы они не сами делают, их карнавалеску придумывают.

Ведь были времена, когда все делалось по инициативе личного состава школ. и костюмы, и убранство каросс... Теперь, выходит, все превратилось в обычное шоу.

Но Портеле не светит.

На всех бывает проруха. Вон вчера "Реал" продул "Аяксу" со свистом: 4-1.
 

[Krakodil]

Если бы валар оставили эльфов развиваться самостоятельно, притом прижав Моргота, эльфы истребили бы людей.

Ну вон авари остались развиваться самостоятельно, и Моргот, даже после прижимания, их нисколько не беспокоил. И как? Истребили они людей? Да чо-то непохоже на то.

Ведь были времена, когда все делалось по инициативе личного состава школ. и костюмы, и убранство каросс... Теперь, выходит, все превратилось в обычное шоу.

Ну, во-первых, НЕобычное шоу.
А во-вторых, хочешь инициативу? Пожалуйста, в Рио и других городах навалом блокуш да руа, уличных блоков. Там кто как и чем во что, доставай из сундука бабушкины перья и вперед, в уличную толпу.

На всех бывает проруха. Вон вчера "Реал" продул "Аяксу" со свистом: 4-1.

Так карнавал уже закончился. Все уже отвыступали. Сейчас только результаты оглашают. Пока все очень совпадает с гласом народа - ну, по крайней мере, все честно, значит.  

[Илиндэль]

Переползу сюда с планами Эру. Ну так если валар, типа, ошиблись, перевезя эльфов в Валинор, а должны были на месте их научать, то и в чем план? Ну научили. А дальше вылупились люди и начали вытеснять эльфов. И? Все передрались и одни истребили других? И нафига тогда все это было? Или вытесненные отовсюду эльфы сами вымерли? Тот же вопрос: и нафига тогда все это было?

Да не было у Эру никаких планов. Он (она?) был(а) не инженер, а композитор.
Не было никакого строгого дядьки с бородой, от руководящих указаний которого - ни-ни.
А было что-то такое творческое и порхающее - создало своей фантазией музыку, дало первоначальные импульсы, задало принципы - будут валар, стихии, поющие его (ее) фантазию и воплощающие музыку в форме. И будут воплощённые - разумные, прекрасные и интересные, и будут в этом мире жить... А дальше он (скорее уж, она) полетел(а) на своих крылышках, словно Муза к новым зовущим ее далям и вдохновляет кого-то уже там. А валар остались - и закрутилось. Сначала-то они неплохо начали, а потом предали собственное творение, испугавшись потерять над ним полный контроль, когда оказалось, что воплощенные много чего могут.

И все сведения о беседах Манвэ с Эру - обман.

[Krakodil]

Да не было у Эру никаких планов.

*меланхолически* А говорят, что был. И носятся с этим планом, как с писаной торбой.

Не было никакого строгого дядьки с бородой, от руководящих указаний которого - ни-ни.
А было что-то такое творческое и порхающее - создало своей фантазией музыку, дало первоначальные импульсы, задало принципы - будут валар, стихии, пожщие его (ее) фантазию и воплощающие музыку в форме, будут разумные, прекрасные и интересные, и будут в этом мире жить... А дальше он (скорее уж, она) полетел(а) на своих крылышках, словно Муза к новым зовущим ее далям и вдохновляет кого-то уже там. А валар остались - и закрутилось.

Ну допустим. Я-то вот соглашусь запросто. Но тогда Мелькор-то чем плох? Канонически ему вменяется бунт против Создателя, ну и заверте... Но если никакого Создателя нет, то и бунтовать-то против некого. И чем тогда Мелькор Зло?
А Вы же говорили, что он Зло, прям Зло и повсьому!  

[Эстелин]

Ну вон авари остались развиваться самостоятельно, и Моргот, даже после прижимания, их нисколько не беспокоил. И как? Истребили они людей? Да чо-то непохоже на то.

Из этого факта можно сделать вывод, что постулат "Младшие Дети унаследуют Арду" сочинен людьми на Нуменоре.
Но вот почему не зачистили от более слабой в смысле подверженности болезням расы - интересно. Из хроник Белерианда вроде бы нельзя найти ни одного факта истребления людей эльфами. Исключение - вытеснение лайквенди халадинов из Оссирианда (и то привлекли Карантира, чтоб тот все  урегулировал дипломатически) и применение отравленных стрел против любых вторженцев нарготрондцами при правлении Ородрета. Обратные же действия происходят во все эпохи. Конечно, летописцы трактуют это как непосредственное влияние Моргота или Саурона. Вплоть до похода на Валинор (вот когда валар пожалели, что засадили нолдор на пожизненное!).
Получается, что эльфам не приходило в голову активно вытеснять "отсталых"?
 

[Krakodil]

Черт, Мангейра и Вила Исабель идут ноздря в ноздрю, Портела четвертая. Не, я ничо, но хоть бы в тройку попали... Но походу нет.  

[Илиндэль]

Да не было у Эру никаких планов.

*меланхолически* А говорят, что был. И носятся с этим планом, как с писаной торбой.

Ну допустим. Я-то вот соглашусь запросто. Но тогда Мелькор-то чем плох? Канонически ему вменяется бунт против Создателя, ну и заверте... Но если никакого Создателя нет, то и бунтовать-то против некого. И чем тогда Мелькор Зло?
А Вы же говорили, что он Зло, прям Зло и повсьому!

Это наше мышление человека индустриального века рисует нам бога-инженера.
А Мелькор... Отвечу, что в такой картине мира, которая мною тут представлена, нет абсолютной оси добро/ зло

Есть просто красивая музыка, в которой разные темы переплетены. Мелькорова тоже. В фантазиях Эру не обязательно все сахар.  

[Krakodil]

Это наше мышление человека индустриального века рисует нам бога-инженера.

Так его таким рисовали и задолго до индустриального века.

А Мелькор... Отвечу, что в такой картине мира, которая мною тут представлена, нет абсолютной оси добро/ зло

*занудно* Тогда Мелькор не Зло.  

[Илиндэль]

Это наше мышление человека индустриального века рисует нам бога-инженера.

Так его таким рисовали и задолго до индустриального века.

А Мелькор... Отвечу, что в такой картине мира, которая мною тут представлена, нет абсолютной оси добро/ зло

*занудно* Тогда Мелькор не Зло.

Тогда ему не приписывали планов.  А бороду и власть - да, приписывали. Ну так патриархат же.
В картине, где нет добра и зла как таковых - конечно Мелькор не зло. Но каждый волен вырабатывать свое отношение к игрокам и их действиям даже и без этой оси. Как-то же справлялись с этим до монотеистических религий.  

[Krakodil]

Вила Исабель крупно провалилась с самбой (с песней, в смысле). Осталась одна Мангейра. Ну народ так и предвещал.  

[Krakodil]

Тогда ему не приписывали планов.  А бороду и власть - да, приписывали. Ну так патриархат же.

Нет, он же именно что мир создавал и все в нем устраивал. Сам лично, без всяких там валар. Так что вполне себе инженер.

В картине, где нет добра и зла как таковых - конечно Мелькор не зло. Но каждый волен вырабатывать свое отношение к игрокам и их действиям даже и без этой оси. Как-то же справлялись с этим до монотеистических религий.

Но на фоне валар Мелькор-то как бы даже и добром выходит.      

[Эстелин]

*занудно* Тогда Мелькор не Зло.

В рамках монотеизма, конечно, не Зло. Раз все из одного источника и по одному плану, то Моргот - исполнитель роли Гиммлера. Причем, старательный. Но все претензии - к сценаристу и режиссеру этого реалити-шоу. Потому как кровь-то льется настоящая, а не бутафория или компьютерная графика. Получается, что Эру поставил себе что-то вроде экстрим-игрушки, посвятив в планы только мастеров. Или даже представление в стиле императорского Рима, когда и львы, и копья - настоящие. Ну, такой вот он, Папа, извращенец. И он же и есть то самое Зло.

Но на фоне валар Мелькор-то как бы даже и добром выходит.

В каком аспекте?

[Krakodil]

В рамках монотеизма, конечно, не Зло. Раз все из одного источника и по одному плану, то Моргот - исполнитель роли Гиммлера. Причем, старательный.

Да в каком месте?!

В каком аспекте?

Во всех. Он не лезет с указаниями, кому как жить, кому с кем спать, не пишет никому законов и обычаев - разбирайтесь сами и живите как хотите. Сильмариллы спер - ну так валар ровно тем же дегтем мазаны (ну разве что хотели, чтобы Феанор их добровольно и с песней принес, виляя хвостом). Финвэ убил - одна Уинен гораздо больше нолдор угробила.
Ну и почему-то от Добра Козлу перебегают постоянно и систематически, а вот в обратном направлении чо-то не больно кто-то спешит.  

[Эстелин]

Да в каком месте?!

Если Эру есть Абсолют и этого Мелькора лично запроектировал, то не мог не знать, что он начнет делать. И раз не ликвидировал, то одобрял все его будущие действия и их  последствия.

Ну и почему-то от Добра Козлу перебегают постоянно и систематически, а вот в обратном направлении чо-то не больно кто-то спешит.

Вот и удивительно, что Профессор не иллюстрировал доброту своего Добра примерами свободного выбора. или, что нагляднее - перевоспитания бывших сторонников Зла.

[Krakodil]

Ну вот и итог: победила Мангейра - предсказуемо, да. Дальше Вирадуру, Вила Исабель, Портела четвертая, ну хоть Салгейру обошла, и то хлеб (не люблю я Салгейру). Бейжа-Флор на 11-м месте!! Еле-еле Сан-Клементе обогнали, каких-то паршивых Сан-Клементе. Бгггг!! Нет, я так-то против них ничего не имею, но задолбали они себе победы покупать. Пусть в заднице поболтаются, им полезно. А вылетают в Групу А Империу Серрану, что было предсказуемо и Императриш - а вот это сюрприз. Школе 60 лет, с 1990 года в Групу Эшпесиал, единственная школа, которая побеждала три года подряд (в 1999, 2000 и 2001 гг.) - и вылетает из группы?!?!
Чо деется-то?!  

[Krakodil]

Если Эру есть Абсолют и этого Мелькора лично запроектировал, то не мог не знать, что он начнет делать. И раз не ликвидировал, то одобрял все его будущие действия и их  последствия.

Зачем Вы мне пишете, что Волга впадает в Каспийское море?! Я не спрашивала, что там Эру запроектировал! Я спросила, в каком месте Мелькор выполняет роль Гиммлера. Вот на этот вопрос мне и ответьте.

Вот и удивительно, что Профессор не иллюстрировал доброту своего Добра примерами свободного выбора. или, что нагляднее - перевоспитания бывших сторонников Зла.

Но поскольку он этого таки не сделал, мы имеем что имеем: Козлу бегут и бегут, а к Добру что-то не торопятся. Причем Добро-то по факту ничего особо доброго по сравнению со Злом предложить и не может. А уж насчет перевоспитания и совсем все плохо: малейший шаг в сторону - и все, и ты изгой навеки. Один раз уйдя из такого прекрасного рая, нолдор больше туда не возвращаются ни под каким видом - вон живите на Тол Эрессеа. Даже те, кто родился уже после исхода и вообще в принципе исходом грешить не могли. Так что Добро весьма ригористично: один раз отклонился хоть на йоту - всё, невинности больше не вернешь.