Перекресток-2

[Ursa Maior]

Угу, стало быть, нолдор, которые руками делали - они хуже диких папуасов того же Трандуила, которые не сеют и не пашут, а знай себе на опушку леса бегают звезды любить.

Они не хуже, они приземлённее.
А нолдор вообще неправильные эльфы!
Хотя папуасы тоже неправильные - они в Валинор не пошли.

[Ursa Maior]

1200 г.Д. - Лютиэн, 1230 г.Д. - Финарфин, 1362 г.Д. - Галадриэль и Арэдель.
А, еще даты рождения Тургона и Финрода есть. Они ровесники, 1300 г.Д.

Ё-маё! Лютиэн же старая калоша совсем! Старше даже Финарфина, про третье поколение Финвионов я вообще не говорю!

[Krakodil]

Я так и поняла, что он так и ходил, ведя рукой по стене, ибо как еще ходить в кромешной тьме? И неожиданно провалился рукой, ибо раньше он всегда подходил к освещенной сокровищнице, а теперь этот проход застал его врасплох.

И нафига тогда он вел по стене рукой? А главное, было так трудно догадаться вести руку не вровень с собой, а чуть впереди?  

[Krakodil]

Ё-маё! Лютиэн же старая калоша совсем!

Я ж говорила, что ей почти четыре с половиной тыщи. Ну, 4300, чтоб быть точной.  

[Krakodil]

Они не хуже, они приземлённее.

А значит, хуже. Голлум, будучи еще невинным Смеаголом, уже был плох и проявлял все дурные качества своей натуры тем, что не звездями интересовался, а корнями, холмами и прочим черноземом. Вообще в прекрасном мире Средиземья™ всякого, кто не любуется звездями, следует изолировать от общества, ибо совершенно ясно, что это мерзавец.
Вот и нолдор звездями не любовались, а корнями все больше - и смотрите, что с ними стало! В Голлумов превратились, а один и вовсе так же жизнь свою закончил, в огонь свалившись с цацкой своей! Вот злонравия достойные плоды!

А нолдор вообще неправильные эльфы!
Хотя папуасы тоже неправильные - они в Валинор не пошли.

Я поняла, что правильные - это ваниар. Но мне все же интересно, откуда у них еда и кто чистит им туалеты.

[Флер де Лис]

Лютиэн же старая калоша совсем!

У меня тоже именно это слово с ней ассоциируется.

Но мне все же интересно, откуда у них еда и кто чистит им туалеты.

Какие-то слуги или рабы из провинившихся. Нравится мне идея рабства у эльфов и ничего в каноне ей не противоречит.

один и вовсе так же жизнь свою закончил, в огонь свалившись с цацкой своей!

Потому что Профессор не Профессор если сам у себя не сплагиатит и не заюзает каждую идею до дыр.

[Ursa Maior]

Я ж говорила, что ей почти четыре с половиной тыщи. Ну, 4300, чтоб быть точной.

Я помню. Но пока её не сравниваешь с прочими, кажется, что среди них она из молодого поколения. А тут Финрод младше неё!  

[Ursa Maior]

Вообще в прекрасном мире Средиземья™ всякого, кто не любуется звездями, следует изолировать от общества, ибо совершенно ясно, что это мерзавец.
 

Интересно, куда бы меня там определили? Я по звёздам с восьми лет спец и любитель. Но насчёт всего прочего - мне тоже нравится. В том числе - о, ужас! - по части техники тоже не профан.

Я поняла, что правильные - это ваниар. Но мне все же интересно, откуда у них еда и кто чистит им туалеты.

Эльф может чистить туалет, если при этом думает о звёздах!    

[Krakodil]

Интересно, куда бы меня там определили? Я по звёздам с восьми лет спец и любитель. Но насчёт всего прочего - мне тоже нравится. В том числе - о, ужас! - по части техники тоже не профан.

К мерзавцам, конечно. Ибо правильные персонажи смотрят на звезды исключительно в эстетическом смысле. Чтобы поахать, как красиво и возвышенно. А не чтобы рассуждать о всяких там склонениях, кульманициях и б-гомерзких звездных величинах и световых годах.

Эльф может чистить туалет, если при этом думает о звёздах! 

Нет! Только если глядит на звезды!  

[Флер де Лис]

Только если глядит на звезды!

Что же он тогда отчистит?
Знаете, меня сейчас поразила мысль. Если бы знаточихи прочли, что мы пишем о Лютиен, они бы решили, что мы на неё клевещем и поносим из зависти, потому что у неё красота и любовь.

[Эстелин]

Интересно, куда бы меня там определили? Я по звёздам с восьми лет спец и любитель. Но насчёт всего прочего - мне тоже нравится. В том числе - о, ужас! - по части техники тоже не профан.

О звездах тоже надо правильно думать. То есть - вообще не думать, а издавать прочувствованные вокализации, как лягушки. Если же в голову лезет приземленный ужас типа спектра или просто высоты над горизонтом...
Отсюда можно сделать вывод, почему телери не плавали в Эндорэ, а фалатрим - в Валинор. Да потому, что на звезды только любовались. А рассчитывать по ним курс считали делом грешным. И никакого сокрытия Валинора не было - просто никто не мог маршрута туда проложить.

[Krakodil]

Что же он тогда отчистит?

А это неважно. Главное - звезды!

Знаете, меня сейчас поразила мысль. Если бы знаточихи прочли, что мы пишем о Лютиен, они бы решили, что мы на неё клевещем и поносим из зависти, потому что у неё красота и любовь.

Осподи, если кому-то остро хочется влюбиться в какого-то бомжа, то ведь без проблем! Бомжей же кругом как грязи.
Ну и да, типичная демагогия: мотивы оппонента никак не опровергают его утверждений.

[Флер де Лис]

мотивы оппонента никак не опровергают его утверждений.

Что это значит?  

А это неважно. Главное - звезды!

Оттого туалеты за века были жутко загажены. Приходилось строить новые, но и они быстро загаживались. И в итоге места в Валмаре не осталось.    А звезды сверху смотрят такие равнодушные к тому, что из-за них происходит.

[Ursa Maior]

К мерзавцам, конечно. Ибо правильные персонажи смотрят на звезды исключительно в эстетическом смысле. Чтобы поахать, как красиво и возвышенно. А не чтобы рассуждать о всяких там склонениях, кульманициях и б-гомерзких звездных величинах и световых годах.
 

"Поэты утверждают, что наука лишает звезды красоты, для нее, мол, звезды - просто газовые шары. Ничего не “просто”. Я тоже любуюсь звездами и чувствую их красоту. Но кто из нас видит больше? Обширность небес превосходит мое воображение… Затерянный в этой карусели, мой маленький глаз способен видет свет, которому миллион лет. Безбрежное зрелище Вселенной… и я сам - ее часть.. Быть может, вещество моего тела извергнуто какой-нибудь забытой звездой, такой же, как вон та, чей взрыв я вижу сейчас. Или смотрю на звезды гигантским оком Паломарского телескопа, вижу, как они устремляются во все стороны от той первоначальной точки, где, быть может, они некогда обитали бок о бок. Что это за картина и каков ее смысл? И зачем все это? Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то ее секреты, ибо правда более поразительна, нежели то, что было нарисовано воображением художников прошлого! Почему же нынешние поэты не говорят об этом? Что за народ эти лирики, если они способны говорить о Юпитере только как о человеке, и молчат, если это огромный вращающийся шар из метана и аммиака?" (Р. Фейнман)

Видимо, гуманитарии - они везде гуманитарии.

[Krakodil]

Что это значит?  

То и значит. Неважно, по какой причине я заявляю, что дважды два четыре. Даже если мне за это заплатили, мое утверждение все равно верное. Неважно, по какой причине я заявляю, что Вася вор, - испытываю ли я к Васе такую личную неприязнь, что даже кушать не могу, или завидую, или еще что-нибудь. Вор Вася или нет, зависит только от его поведения, а не от мотивов, которыми руководствуюсь я, когда заявляю, что Вася вор.

Оттого туалеты за века были жутко загажены. Приходилось строить новые, но и они быстро загаживались.

Ой, ну отходы эльфов пахли жасмином и прочими приятными вещами, так что туалеты и чистить было не надо    

[Krakodil]

"Почему же нынешние поэты не говорят об этом? Что за народ эти лирики, если они способны говорить о Юпитере только как о человеке, и молчат, если это огромный вращающийся шар из метана и аммиака?" (Р. Фейнман)

Ах, боже ж мой!! Ну что же можно говорить о шаре из какого-то метана! Из какого-то вонючего аммиака! Вот если бы Юпитер состоял из чистейшего эфира, тогда другое дело. А метан и аммиак - это самые низменные газы! Фи.  

[Флер де Лис]

Вот если бы Юпитер состоял из чистейшего эфира, тогда другое дело.

Эфир тоже весьма резкий и вонючий.

Ой, ну отходы эльфов пахли жасмином и прочими приятными вещами, так что туалеты и чистить было не надо

Чем бы отходы не пахли, они и сами по себе мешаются. Или же их нарочно раскладывали по помещениям для ароматизации?

[Krakodil]

Между прочим, Бильбо, тыря Аркенстон, прекрасно понимает, что именно он делает. Не спишешь на ах! он чисто машинально и в восхищении. Дудки! Он прекрасно понимает, что поступает нехорошо - вон он старательно ищет себе оправданий:, ну я потом как-нибудь скажу; ну, они же сами сказали, что я могу выбирать свою долю и т.д.
Ну откровенные же самооправдания.
Причем лживые, чисто для успокоения зачатков совести. Потому что здесь он заявляет, что в качестве своей доли взял бы Аркенстон, а гномы пусть забирают остальное; а через несколько минут преспокойно принимает от Торина и кольчугу, и шлем с драгоценной отделкой, и пояс. И что-то не отказывается, хотя бы про себя, что ах! нет! я уже взял свою долю! как можно?!
Нет, Бильбочка берет все, что дают, без малейшего зазрения.  

[Krakodil]

Эфир тоже весьма резкий и вонючий.

Так не медицинский же! А тончайшая пятая стихия алхимическая!

[Ursa Maior]

Ах, боже ж мой!! Ну что же можно говорить о шаре из какого-то метана! Из какого-то вонючего аммиака! Вот если бы Юпитер состоял из чистейшего эфира, тогда другое дело. А метан и аммиак - это самые низменные газы! Фи.

Сероводород, по-моему, ещё более низменный.

На самом-то деле Юпитер  большей частью состоит из водорода и гелия, просто метан и аммиак дают наиболее яркие линии в спектре, а во времена Фейнмана по спектру не умели определять количественный состав газа в смеси.

А кроме того - представьте себе этот огромный, почти семьдесят тысяч километров в диаметре сплюснутый эллипсоид из газообразного, сжатого, жидкого, кристаллического водорода, вращающийся с сумасшедшей скоростью - неужели, от этой картины не захватывает дух? Какие невообразимые процессы происходят в его бешеной атмосфере! Бури, смерчи, долгоживущие циклоны, полярные сияния неизмеримой мощи, стратосферные протуберанцы, загадочное Красное Пятно! Чёрт знает что творится под крышей из его полосатых облаков! Каким жалким на фоне этого природного буйства кажется римский бог Юпитер со своими громами небесными! Ведь это не просто планета - это неудавшаяся звезда! Температура его внешних слоёв выше той, которую он может иметь, получая только солнечную энергию, потому что идущие на нём процессы вырабатывают тепло и излучения. И в то же время ему не хватает массы, чтобы вспыхнуть и светить самостоятельным светом. Если в животном мире мы не видим переходного звена между обезьяной и человеком, то в мире небесных тел перед нами наглядная картина промежуточного этапа между звездой и планетой. Какое невероятное поле для исследований, гипотез, фантазий! А поэты - что поэты? "Вечер был, сверкали звёзды" - вот и всё, на что они способны, описывая самую грандиозную картину во Вселенной.

 

[Krakodil]

Пойду-ка я спать. Завтра понедельник ибо.

[Ursa Maior]

Между прочим, Бильбо, тыря Аркенстон, прекрасно понимает, что именно он делает. Не спишешь на ах! он чисто машинально и в восхищении. Дудки! Он прекрасно понимает, что поступает нехорошо

И позже, когда Торин уже конкретино ищет Аркенстон - то есть наступает тот самый момент, когда надо вернуть камень, раз уж он решил "когда-нибудь потом" это сделать - Бильбо не может преодолеть собственной жадности. И нечего сваливать на страх - мол, Торин бы в гневе башку отвернул. Кто мешал подкинуть его потихоньку? Хотя бы ночью. Но Бильбо сидит на нём как собака на сене.

У меня есть нехорошее подозрение, что у него уже тогда родилась смутная мысль, что с помощью Аркенстона можно манипулировать Торином. Он не отдавал себе отчёта и тем более не знал ещё при какой конкретно ситуации можно будет это сделать. Но он же видел, что ради Аркенстона Торин готов на многое! А значит, тот, в чьих руках камень, тот и может вынудить его это "многое" сделать. Подспудная неприязнь Бильбы к Торину нами уже обсуждалась, мохноногий не мог простить Королю Под Горой его внутреннего превосходства. И вот сейчас, получив ниточку, с помощью которой можно дёргать гордого Короля за нервные окончания, Бильбо не может этого не понимать. Потому что хоть он мозгами и не гений, но, как многие ничтожества, весьма хитроумен и местами проницателен.
Потому что, если разобраться, зачем ему Аркенстон? Он не король, не правитель, чтобы вставить в свою корону или скипетр. А иначе - зачем? На деревенских гулянках надевать? Просто так любоваться в конце концов надоест. Да и не из той породы Бильбо Бэггинс, чтобы отказаться от грандиозной выгоды ради прекрасного блеска! Даже в наследство оставить некому - у него нет и не предвидится детей. А если продать - где он найдёт на него покупателя?  

[Флер де Лис]

У меня есть нехорошее подозрение, что у него уже тогда родилась смутная мысль, что с помощью Аркенстона можно манипулировать Торином. Он не отдавал себе отчёта и тем более не знал ещё при какой конкретно ситуации можно будет это сделать. Но он же видел, что ради Аркенстона Торин готов на многое! А значит, тот, в чьих руках камень, тот и может вынудить его это "многое" сделать. Подспудная неприязнь Бильбы к Торину нами уже обсуждалась, мохноногий не мог простить Королю Под Горой его внутреннего превосходства. И вот сейчас, получив ниточку, с помощью которой можно дёргать гордого Короля за нервные окончания, Бильбо не может этого не понимать. Потому что хоть он мозгами и не гений, но, как многие ничтожества, весьма хитроумен и местами проницателен.

Я когда читала этот эпизод, вспоминала, что в кино Смауг открытым текстом говорил Бильбо, что Торин помешался на Аркенстоне и хорошо бы отдать ему камень, чтобы "смотреть как Дубощит мучается". Тут ситуация расширяется и углубляется, добавляя поступку Бильбо оттенки "доброхотства" и сам он мучается, как на сковородке. А здесь ничего подобного и в заводе нет. Бильбо стибрил Аркенстон сугубо ради самого Аркенстона, потому что он тупо ему понравился. И не говорите мне "прощай" про драконьи чары и про "свою долю".

[Krakodil]

По иголкам, накиданным на первом этаже, я сделала вывод, что сегодня днем в нашем подъезде кто-то выкинул елку.

А во-вторых, за время моего отсутствия кот не только опять включил комп, но еще и влез в биос. Причем так влез, что я еле вылезла (кота вылупила, есесено). Блин, скоро этот чертов кот взломает Пентагон, а предъявят за это нам.

[Krakodil]

И вот сейчас, получив ниточку, с помощью которой можно дёргать гордого Короля за нервные окончания, Бильбо не может этого не понимать. Потому что хоть он мозгами и не гений, но, как многие ничтожества, весьма хитроумен и местами проницателен.

Мне все-таки кажется, что это слишком сложно для него. Он спер Аркенстон просто для того, чтобы спереть Аркенстон. Потому что ему этот Аркенстон понравился.

Потому что, если разобраться, зачем ему Аркенстон? Он не король, не правитель, чтобы вставить в свою корону или скипетр. А иначе - зачем? На деревенских гулянках надевать? Просто так любоваться в конце концов надоест. Да и не из той породы Бильбо Бэггинс, чтобы отказаться от грандиозной выгоды ради прекрасного блеска! Даже в наследство оставить некому - у него нет и не предвидится детей. А если продать - где он найдёт на него покупателя?

Если разобраться, подобные проблемы имел практически каждый, кто когда-либо в истории похищал приметные драгоценности. Ясен пень, что какого-нибудь "Флорентийца" (самый известный из пропавших в никуда бриллиантов) или "Браганза" (который тоже неизвестно куда делся, и никто даже толком не знает, а был ли это действительно алмаз) и в театр не наденешь, и продать крайне трудно, ибо вещь приметная, а владеешь ты ей незаконно. Однако же похищали и похищают!
В том нашем фильме "Приключения принца Флоризеля", который Вы не любите, как раз есть на эту тему. Там полфильма за огромным бриллиантом все гоняются, а укравший его проповедник говорит в ответ на
"- Пожалуй это была единственная бескорыстная рука, державшая "Око света":
- Единственная? Но ведь корысть, это когда хотят распилить камень, или продать его. А если, если просто
тайно владеть им? Просто, просто, тайно?"
"Ваше высочество, я твердо, я твердо решил владеть этим камнем тайно и бескорыстно, чтоб возвыситься над всеми. Я поместил его в банк, ваше высочество, но вскоре взял обратно, потому что я должен был гладить его, любоваться им, чувствовать его тяжесть. Но как было хранить его? Оставлять в доме нельзя. Я носил его с собой. Но так не могло продолжаться долго, потому что меня съедало дьявольское, сумасшедшее желание показать его кому-нибудь. Хозяйке квартиры, продавщице в лавке, соседу за столиком в бистро. Этот камень оказался слишком велик для меня. Я суетен, я суетен даже для священнослужителя, не то что для Бога".

[Ursa Maior]

Мне все-таки кажется, что это слишком сложно для него. Он спер Аркенстон просто для того, чтобы спереть Аркенстон. Потому что ему этот Аркенстон понравился.

Когда он его пёр - безусловно. Но после, когда Торин стал упорно искать его и волноваться по этому поводу, у Бильбы могли зашевелиться... нет, даже не мысли, потому что это и вправду слишком сложно для него, но некие подспудные ощущения. Ведь в конечном счёте он так и поступил - использовал камень, чтобы воздействовать на Торина.

Если разобраться, подобные проблемы имел практически каждый, кто когда-либо в истории похищал приметные драгоценности.

Тут есть существенная разница - у тех, кто воровал подобные драгоценности, не было выбора. Либо сопрут камень, либо останутся ни с чем. А Бильбо рассчитывал на свою одну четырнадцатую, и мог владеть ею легально и использовать эти богатства как заблагорассудится.
Вдобавок те дрвгоценные камни, пропажу которых Вы приводите в пример, могли спокойно распилить и продать частями. И кто-то носит до сих пор фамильное колечко или хранит серёжки с бриллиантиками, не подозревая, что это и есть кусочки знаменитого "Флорентийца". А Бильбо где бы нашёл специалиста по распилу драгоценных камней?
Другой способ для похитителя - это продать какому-нибудь сумасшедшему коллекционеру. Миллиардеру, естественно. Так что возможен и другой вариант: похищенный камень хранится в чьей-то семейной коллекции, упрятанный от чужих глаз и ждёт своего часа. Но в пределах Средиземья и таких коллекционеров не просматривается.
Ну,  а на того "бескорыстного" священника Бильбо как-то не похож.  

[Krakodil]

Когда он его пёр - безусловно. Но после, когда Торин стал упорно искать его и волноваться по этому поводу, у Бильбы могли зашевелиться... нет, даже не мысли, потому что это и вправду слишком сложно для него, но некие подспудные ощущения. Ведь в конечном счёте он так и поступил - использовал камень, чтобы воздействовать на Торина.

Ну какие ощущения? Одно исключает другое: либо Бильбо владеет Аркенстоном, либо пытается манипулировать Торином. Потому что при втором сразу станет известно первое, и Аркенстон у Бильбы просто отберут (и хорошо, если самому башку не открутят). А то, что он сделал в конечном счете, - когда он тырит и хранит камень, он еще понятия не имеет и не может иметь об этой осаде и т.д..

Тут есть существенная разница - у тех, кто воровал подобные драгоценности, не было выбора. Либо сопрут камень, либо останутся ни с чем.

Как это не было выбора?! Воруй что-нибудь другое. У владельцев подобного рода драгоценностей и помимо алмазов есть что взять. Воруй деньги, драгметаллы.

А Бильбо рассчитывал на свою одну четырнадцатую, и мог владеть ею легально и использовать эти богатства как заблагорассудится.

А что мешает ему, прибрав к рукам Аркенстон, как ни в чем ни бывало потребовать свою долю? Вот что? Тем более, что если он не будет ее требовать/просить/брать, это будет выглядеть по меньшей мере странно: чего это его вдруг бессеребренничество обуяло?

Вдобавок те дрвгоценные камни, пропажу которых Вы приводите в пример, могли спокойно распилить и продать частями. [] Другой способ для похитителя - это продать какому-нибудь сумасшедшему коллекционеру. Миллиардеру, естественно. Так что возможен и другой вариант: похищенный камень хранится в чьей-то семейной коллекции, упрятанный от чужих глаз и ждёт своего часа. Но в пределах Средиземья и таких коллекционеров не просматривается.

Да зачем Бильбе все это? Имея Аркенстон на кармане, он спокойно мог забрать свою долю. Ему не было бы необходимости продавать Аркенстон целиком или по частям - он был и так был при деньгах.

Ну,  а на того "бескорыстного" священника Бильбо как-то не похож.

Похож главным: желанием обладать камнем. Не с целью продажи/наживы, а чисто что вот он у него есть.

[Ursa Maior]

Ну какие ощущения? Одно исключает другое: либо Бильбо владеет Аркенстоном, либо пытается манипулировать Торином. Потому что при втором сразу станет известно первое, и Аркенстон у Бильбы просто отберут (и хорошо, если самому башку не открутят). А то, что он сделал в конечном счете, - когда он тырит и хранит камень, он еще понятия не имеет и не может иметь об этой осаде и т.д..

Давайте ещё раз, с самого начала.
Когда Бильбо увидел и попёр камень, он, естественно, не думал ни о чём, кроме "Как это офигеть красиво!" и "Я хочу себе такое!" И спёр, и припрятал.
А уже после - возможно, много после - у него родилась эта догадка. Возможно, поначалу он не видел ей практического применения, потому что в самом деле, ведь не мог же он признаться Торину, что Аркенстон - у него. Но ему, возможно, грел душу сам факт, что Торин вот ищет, напрягается, а камень лежит у него, у Бильбы в кармане, и только от него зависит, получит Торин свой Аркенстон или нет.
Ну, а уже потом - тут двух мнений быть не может. Тут уж Бильбушка допёр, кто ему в этой ситуации союзник.
 

Как это не было выбора?! Воруй что-нибудь другое. У владельцев подобного рода драгоценностей и помимо алмазов есть что взять. Воруй деньги, драгметаллы.

Деньги последние лет 150 многие предпочитают хранить в банках. А всё прочее имущество, чтобы оно по ценности сравнялось с камнем, нужно упереть слишком много. К тому же подобные камни воруют чаще всего по заказу.

А что мешает ему, прибрав к рукам Аркенстон, как ни в чем ни бывало потребовать свою долю?

Это, конечно, да. С него станется!
 

[Krakodil]

Но ему, возможно, грел душу сам факт, что Торин вот ищет, напрягается, а камень лежит у него, у Бильбы в кармане, и только от него зависит, получит Торин свой Аркенстон или нет.

Вполне возможно. Вот, мол, ты Аркенстон ищешь, а он у меня, ха-ха-ха! Но к манипуляциям это не имеет никакого отношения.

Деньги последние лет 150 многие предпочитают хранить в банках.

Драгоценности тоже. Ну и вдобавок, такие вещи крали задолго до последних 150 лет.

К тому же подобные камни воруют чаще всего по заказу.

У Вас есть статистические данные?    

[Krakodil]

Думаю, сходить на фест ай не сходить? На повестке дня из приемлемого АУшки. Мож, закинуть "Естественные науки"?