Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4958354 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4110 : Май 19, 2017, 09:37:43 »
Цитировать
Мне тоже так казалось, но эльфы ведь идут в ту же сторону, что и хоббиты, с запада на восток. Как же они могут идти в Гавани? И далее, в главе о Томе Бомбадиле сказано, что "кажется, каким-то образом новости о бегстве Фродо достигли его от Гилдора". Но если бы Гилдор шел на запад, как бы это могло быть?
Не могло никак. Но тем не менее, глаз от удивления выпадал и катался по столу, но мысль о том, что шли они не в Гавани, а в Ривенделл, не зарождалась.
Вот описано появление их на дороге: Чёрный Всадник ехал со стороны Хоббитона, то есть в ту же сторону, что и хоббиты. слез с коня и стал шариться, вынюхивая следы. И тут запели эльфы, он вскочил на коня и ускакал - подразумевается, что в ту сторону, откуда уехал. То есть эльфы шли с противоположной.  К тому же, если бы они тоже шли в ту сторону, что и хоббиты, то всадник должен был их нагнать ещё до того - он же верхом, а они пешие. или что - они толпой, чинно, с песнями, в красивых одеяниях по лесным тропинкам и прочим неудобьям шастали? А зачем тогда именно вот тут на дорогу вышли?
Как ни крути, нескладёшность получается.
Цитировать
У ПиДжея вдобавок Арагорн хоббитам эти мечи вручает - угу, еще лучше. В каноне хоть один меч был, а тут четыре дали, хоть и меньших. Вот так и шляется по глуши с этими килограммами лишнего груза.
Ну, ещё бы не хватало, чтобы нам упокоища показывали!
Но у меня в фильме создалось впечатление, будто они на Амон Суле были спрятаны, и Арагорн это знал и вытащил.
Цитировать
А мне покоя не давало: господи, ну какого он таскает с собой этот сломанный меч?! И почему у него нет нормального оружия, если он тут ждет хоббитов, чтобы вести их по песец опасной местности и с песец опасными врагами на хвосте.

Ага. Я-то сперва фильм смотрела, а там этот меч лежит вроде как в музее, а Арагорн с нормальным клинком шляется. Поэтому когда в книге он эту железяку в Бри вытащил, я глазам не поверила.
Цитировать
Зато читаю, значит, "четвертую фазу" - это когда Профессор уже довел отряд до Мории, и там все еще был хоббит Троттер, а потом Профессор вернулся и начал переделывать все предыдущее еще раз (причем все это еще тогда же в 1939 году - боже, да у него звери-писцы стаями ходили, обложили всё, медведю Обосную пробиться было невозможно к Профессору, звери-писцы блокировали),
И ведь он от руки писал - а это куда утомительнее, нежели по клаве стучать. Причём, часто сперва карандашом, а уж потом по второму кругу - чернилами. Ёшкин свет, впечатление такое, будто он только этим и занимался!
Цитировать
и вот там только хоббит в человека происходит, и Троттер становится Арагорном. Но и там никаких следов и объяснений, за каким этот меч у него с собой.

А что, хоббит Троттер тоже с обломком меча ходил?
Цитировать
И все равно безобразие. Как посмели папеньку этого сморчка так назвать?!
*задумчиво* Профессор Келегорма, конечно, считает нехорошим и всех собак на него вешает, но ТАК его опустить - это уже чересчур всё-таки.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4111 : Май 19, 2017, 09:57:21 »
Цитировать
К тому же, если бы они тоже шли в ту сторону, что и хоббиты, то всадник должен был их нагнать ещё до того - он же верхом, а они пешие. или что - они толпой, чинно, с песнями, в красивых одеяниях по лесным тропинкам и прочим неудобьям шастали? А зачем тогда именно вот тут на дорогу вышли?
Ельфы же, перед ними деревья расступаются Может, там не одна дорога была. Назгул ехал по большой дороге, а эльфы откуда-то с боковой тропинки вывернули сюда.
Цитировать
Ну, ещё бы не хватало, чтобы нам упокоища показывали!
Эти мечи хоббитам могли просто вручить в Ривенделле. Вот и все. А не делать из Арагорна идиота.
Цитировать
Но у меня в фильме создалось впечатление, будто они на Амон Суле были спрятаны, и Арагорн это знал и вытащил.
По-моему, в фильме это раньше происходит, чем они до Амон Сула добираются.
Цитировать
И ведь он от руки писал - а это куда утомительнее, нежели по клаве стучать. Причём, часто сперва карандашом, а уж потом по второму кругу - чернилами. Ёшкин свет, впечатление такое, будто он только этим и занимался!
Аж завидно, блин!!
Цитировать
А что, хоббит Троттер тоже с обломком меча ходил?
Нет. Вообще этот меч как таковой, как имеющий место быть в мире предмет, появится даже не в первой версии главы о Совете (Профессор этих версий штук пять написал).
Цитировать
*задумчиво* Профессор Келегорма, конечно, считает нехорошим и всех собак на него вешает, но ТАК его опустить - это уже чересчур всё-таки.
Всех собак не вешает, одна наоборот, сбегает.
Ну ладно, Келегорм был пьян. И одинок.
И вообще, что за сексизм?! У любого человека два родителя! Там еще не знай что за мама была, это все ее воспитание.
И потом, с Профессорской т.з. это не опустить, а наоборот. Ажно вот Истинный Король из чресл вышел. Вы чо, это вам не хухры-мухры.
И раз Арагорн вон бегает в конце Третьей Эпохи, и дата его рождения известна, следовательно?
Следовательно, Келегорм жив!!
Оставляем этот вывод (совершенно канонический, пусть только кто-нить попробует оспорить, мы им сразу каноном по мордасам, по мордасам! Сам Профессор написал!), все остальное зачеркиваем.

Ну да, такого и Мандос не удержит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4112 : Май 19, 2017, 10:21:49 »
АААААААААААААААААААААААААААААААААААА!!! Вот это поворот!!


Блин, но это зато в рифму!!!! :D  :D  :D  :D

А шо!! Трындец какой замысел Эру!!


В истинном короле должна быть кровь всех:

Дамы, но в фильме по-моему при Арагорне после Бри вроде коняшка какая-то болтается.. Или нет?  Вот я полагала, на коняшке запасец оружия он и возил. А запасец в Бри взял (купил или еще чего).
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4113 : Май 19, 2017, 10:32:37 »
Цитировать
АААААААААААААААААААААААААААААААААААА!!! Вот это поворот!!
Ааааа! Поняли теперь? И это я еще вчера вас всех заинтриговала, вы уже ко всему готовы сделались. А чо со мной вчера было, когда я внезапно, без объявления войны, такое прочитала?
Блин, с этим каноном до инфаркта недалеко.

Цитировать
А шо!! Трындец какой замысел Эру!!
Судя по корявости дальнейших событий, замысел точно его.

Цитировать
В истинном короле должна быть кровь всех:
Ни разу не имея спорить со всем вышесказанным, ибо оно совершенно справедливо (и вообще, уж если в Истинном Короле есть кровь Второго Дома, то не знаю, как насчет Третьего, но Первого, старшего, должна быть и вовсе непременно), имею сказать: значит, Арагорн не Истинный Король.

Впрочем, я и так всегда это знала. Самозванец! (с)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4114 : Май 19, 2017, 10:33:45 »
Цитировать
Дамы, но в фильме по-моему при Арагорне после Бри вроде коняшка какая-то болтается.. Или нет?  Вот я полагала, на коняшке запасец оружия он и возил. А запасец в Бри взял (купил или еще чего).
Я фильм помню очень плохо, но по-моему, коняшка там каноническая - пони Билл, которого в Бри купили. А сам по себе Арагорн пеши.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4115 : Май 19, 2017, 10:34:47 »
Цитировать
Может, там не одна дорога была. Назгул ехал по большой дороге, а эльфы откуда-то с боковой тропинки вывернули сюда.
Во-первых, появление эльфов вот прям в последнюю секунду и без того совпадение очень уж крутое, но ладно. В конце концов, если пешеход вышел из пункта А, а навстречу ему выехал всадник из пункта Б (ах, до чего я люблю такие задачи!), то в какой-то точке они всенепременно встретятся, так отчего же не здесь и не сейчас? А если они вообще другой дорогой шли, да ещё в ту же сторону, то это уже как-то роялисто получается - надо же, чтобы им пришло в голову выйти на эту дорогу (хотя идти по ней дальше они не собирались, потому что свернули довольно быстро), и именно сейчас, и подойти к нужному месту в нужный момент...
Цитировать
Эти мечи хоббитам могли просто вручить в Ривенделле. Вот и все. А не делать из Арагорна идиота.

Так они этими мечами от назгулов отмахивались. Без видимого успеха, кстати.
Но мне этот момент с мечами как-то норм. Ночь, темно, сам хочет отойти - ясно же, что хоббитам до обморока страшно. Ну, вытащил из какого-то схрона мечи и отдал.
Цитировать
По-моему, в фильме это раньше происходит, чем они до Амон Сула добираются.

Точно не поручусь, но вроде бы как раз там.
Цитировать
Вообще этот меч как таковой, как имеющий место быть в мире предмет, появится даже не в первой версии главы о Совете (Профессор этих версий штук пять написал).
Вот что типично! Придумает предмет или эпизод - а потом мучительно ищет, как его в сюжет воткнуть. Как правило, бывает наоборот. Сперва возникает по ходу пьесы нужда в каком-то предмете, а потом автор его придумывает.
Цитировать
Ну ладно, Келегорм был пьян. И одинок.
А, так этот Звёздный Орёл ещё и жертва пьяного зачатия?
Цитировать
И раз Арагорн вон бегает в конце Третьей Эпохи, и дата его рождения известна, следовательно?
Следовательно, Келегорм жив!!
Оставляем этот вывод (совершенно канонический, пусть только кто-нить попробует оспорить, мы им сразу каноном по мордасам, по мордасам! Сам Профессор написал!), все остальное зачеркиваем.
Ну да, такого и Мандос не удержит.
Ну, разве что он из Мандоса сбежал и какое-то время приходил в себя после промывки мозгов, и вот, будучи в помутнении... Это ещё туда-сюда. Потому что если допустить, что он не погиб в Дориате, то нехорошо получается - где он был всё это время?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4116 : Май 19, 2017, 10:36:46 »
Царь не настоящий!!(С) :D  :D

Не, если честно, даже заинтригованная, но к такому я готова не была :D  :D



Ну да, пони. ВОт мне и подумалось, что Арагорн из Бри предусмотрительно взял запасец еды и оружием разжился на всех хоббитов. Типа, хоть какая-то от них польза.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4117 : Май 19, 2017, 10:37:56 »
Цитировать
Я фильм помню очень плохо, но по-моему, коняшка там каноническая - пони Билл, которого в Бри купили. А сам по себе Арагорн пеши.
Пеши, пеши. Вот картинка перед глазами: они идут через лес, и Арагорн впереди пешкодралом, и в поводу никого не ведёт, а хоббиты за ним едва успевают.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4118 : Май 19, 2017, 10:44:53 »
Цитировать
А, так этот Звёздный Орёл ещё и жертва пьяного зачатия?
 
Не могли же его такого по-трезвой-то родить.
Цитировать
Ну, разве что он из Мандоса сбежал и какое-то время приходил в себя после промывки мозгов, и вот, будучи в помутнении... Это ещё туда-сюда. Потому что если допустить, что он не погиб в Дориате, то нехорошо получается - где он был всё это время?
Нет, он погиб в Дориате, как положено и как сказано в каноне. А потом либо эти черти таки проковыряли дырку из Мандоса наружу и где-то с той стороны вылезли, либо Келегорм вообще в Мандос не пошел, а как-то так сам тело себе отрастил. Ну а что, какой-то Саурон это может регулярно, а Келегорм нет?! Я в него верю.

Правда, хоть сто раз по пьяни, как он мог ЭТО породить? А! Арагорну мама просто наврала. Ну знаете, "твой отец летчик" и тыры-пыры.

Ну всё, опять зас*али светлого государя Элессара с головой. :D  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4119 : Май 19, 2017, 10:45:38 »
Цитировать
Не, если честно, даже заинтригованная, но к такому я готова не была :D  :D
Да ваще прям!! Сюрпризы, блин, канона.

Так, всё, я свалила по хозяйственным делам.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4120 : Май 19, 2017, 11:31:31 »
Цитировать
либо Келегорм вообще в Мандос не пошел, а как-то так сам тело себе отрастил. Ну а что, какой-то Саурон это может регулярно, а Келегорм нет?! Я в него верю.
Так может, они все трое туда не пошли, и теперь по Средиземью шастают? А что - Глорфинделю вон можно, а им нет? Небось ещё заранее сообразили: ребята, а ведь если нас убьют, нас ведь обратно нипочём не выпустят.
Так и вижу Карантира, бормочущего себе под нос: "Хрен им в зубы, чтобы я пошёл в этот ихний Мандос! Ещё не хватало видеть довольную рожу Намо! Без него перетопчемся".
Цитировать
А! Арагорну мама просто наврала. Ну знаете, "твой отец летчик" и тыры-пыры.

А откуда мамашка евонная про Келегорма знать могла? Была б ещё из эльфей - другое дело, а ведь смертная.

 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4121 : Май 19, 2017, 13:05:18 »
Цитировать
Так может, они все трое туда не пошли, и теперь по Средиземью шастают? А что - Глорфинделю вон можно, а им нет? Небось ещё заранее сообразили: ребята, а ведь если нас убьют, нас ведь обратно нипочём не выпустят.
Так и вижу Карантира, бормочущего себе под нос: "Хрен им в зубы, чтобы я пошёл в этот ихний Мандос! Ещё не хватало видеть довольную рожу Намо! Без него перетопчемся".
Так Глорфиндель как раз из Мандоса.

Нееет! Или они пришли-таки в Мандос и там Намо такую жизнь устроили, что довольство с его рожи очень быстро сползло. И он проклял тот день, когда проклятие свое изрек. Но назад-то не заберешь. И вот он отзывает всех троих в сторону (или всех шестерых - смотря когда дело было) и шепчет им: ладно, сдаюсь, вон через заднюю калитку пошли все вон отсюда в Средиземье. И в Валинор чтоб ни ногой. Духу чтоб вашего тут не было!

В общем, версий много, выбирайте.
Цитировать
А откуда мамашка евонная про Келегорма знать могла? Была б ещё из эльфей - другое дело, а ведь смертная.
Ну как откуда? Из мифов и легенд.

Но!! Даже если она это сыночку сказку рассказывает, выдумывая отца позначительнее, это еще одно доказательство, что Келегорм жив! Ведь нельзя же приписывать в отцы заведомого покойника! И это точно именно тот Келегорм, а не какой-нибудь тезка. Потому что ну они же тут все потомки правильных нуменорцев! И что же, кто-то из них назовет сына именем такого злодея, которого вообще непонятно как Арда держала и не гнулась?! Который из Феанорингов! Который на ихней праматери... жениться хотел (блин, поручик, заткнитесь!)! Да ни в жизнь! Ни в жизнь бы никто такими именем не назвал бы! Стало быть, если в районе даты рождения Арагорна существует некий Келегорм, то это именно the Келегорм. Тот самый!

Какие еще доказательства нам нужны? И все по канону  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4122 : Май 19, 2017, 13:47:14 »
Цитировать
В общем, версий много, выбирайте.
Я-то выберу... В 128-й сундук не поместится!  :D
Цитировать
Стало быть, если в районе даты рождения Арагорна существует некий Келегорм, то это именно the Келегорм. Тот самый!
Какие еще доказательства нам нужны? И все по канону  :D  :D
Влюбилась в него арагорнова мамаша, вот что! Прямо по самые уши и далее! Никак забыть не могла. И поэтому, когда дитя стало лепетать "Где мой папа?", не удержалась и стала ему рассказывать, что папа твой эльф, а ты эльфийский дурилл, он не смог оставаться с нами, потмоу что нелегально покинул Мандос (далее историй на три короба). Такие истории позволяли маменьке душу отводить - невозбранно разговаривать о своей безответной любви и создавать иллюзию, что ответка всё-таки прилетела.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4123 : Май 19, 2017, 13:56:26 »
Цитировать
Я-то выберу... В 128-й сундук не поместится!  :D
У Вас в сундучной лимит, что ли, на места-то?  :D
Цитировать
Влюбилась в него арагорнова мамаша, вот что! Прямо по самые уши и далее! Никак забыть не могла. И поэтому, когда дитя стало лепетать "Где мой папа?", не удержалась и стала ему рассказывать, что папа твой эльф, а ты эльфийский дурилл, он не смог оставаться с нами, потмоу что нелегально покинул Мандос (далее историй на три короба). Такие истории позволяли маменьке душу отводить - невозбранно разговаривать о своей безответной любви и создавать иллюзию, что ответка всё-таки прилетела.
Ну или так, да. И рассказывать могла тем более невозбранно, что законный супруг и биологический папа дитяти к тому времени был покойником.

Энивей, Келегорм жив и здравствует.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4124 : Май 19, 2017, 13:57:24 »
Цитировать
Стало быть, если в районе даты рождения Арагорна существует некий Келегорм, то это именно the Келегорм. Тот самый!
Опять вспоминаю "Холодные камни" Альвдис.
Как раз на Амон Сул во время войны с Ангмаром Келегорм-призрак являет себя! Появляется, чтобы его прежнего дружинника вытащили из-под завала. А потом наконец находит себе дело в этих войнах. В том числе и в Войне Кольца. Заинтересовывается Могильниками и их населением, а также функцией некоторых мегалитов. И сторожит эти мегалиты, одновременно ликвидируя всякую нечисть вокруг.
Правда, самопроизвольно Келегорма видят только эльфы, а люди - только по его собственному желанию.
Вот вам и сюжет в духе Дюма-папы: будущаяя мама Арагорна по какому-то случаю как раз возле Амон Сул углядела Келегорма. Скажем, он с кем-то нужным беседовал, а она мимо проезжала с караваном. Ну и возжелала. Кто там был ночью под одеялом да в шатре без свечек - выяснить трудно. Но мама осталась в уверенности, что герой Первой эпохи. И передала информацию дальше.
Недаром Арагорна на эту Амон Сул так тянет, хотя по-умному ее бы обойти подальше!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4125 : Май 19, 2017, 14:10:53 »
Нет, несогласная я! Не нать нам Келегорма в виде призрака, пусть у Альвдис призраком гуляет! Пусть будет настоящий, с хроа, как ельфу и положено.

И если бы с мамашей Арагорна был призрак, то Арагорна бы от того не получилось. "От чертей бывает огонь, дым, смерть, но не дети" (с, Клаас).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4126 : Май 19, 2017, 14:23:52 »
Цитировать
Не нать нам Келегорма в виде призрака, пусть у Альвдис призраком гуляет! Пусть будет настоящий, с хроа, как ельфу и положено.


Так Келегорм в видк призрака своими делами занимался! А делами по изготовлению Арагорна кто-то более чем материальный. И поскольку Арагорн к моменту встречи с хоббитами уже имеет некоторое количество седины - Келегорм от события был на большом расстоянии. Адан его соорудил! Может и дунадан, но никак не Келегорм!
А мамаша до конца своих дней продолжала мечтать... И служанкам высказывать неканонные мысли об умственных способностях и дурном вкусе Лутиен, променявшей на Берена-облизьяна... такое... такое!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4127 : Май 19, 2017, 15:01:36 »
Блин, с этими рассуждениями...

Это у меня тут третий день очередного приступа любви к коплас (coplas, "куплеты" - ну это такой жанр испанских песен), и вот я за хозяйственными делами гоняю Кончиту Пикер, Лолу Флорес, Исабель Пантоху и прочее такое. Вот и сейчас ушастала на кухню по делам своим, на башку опять наушники вздев и включив.

Ну и чо? Слушаю и ржу лосем!
Я и так-то с текста ржу, потому что ну невозможно же... не, сама песня, как таковая, мне нравится, но как начну на текст внимание обращать, так и смешно становится (ну, коплас - они вообще весьма... мнэ... мелодраматичны, так скажем). А после таких-то разговоров и подавно укатайка.

Conchita Piquer - "Tatuaje"/"Татуировка"


Перевод-подстрочник (за вычетом двух строчек, которые я понимаю, но по-русски чтоб не коряво было, никак не подберу, а и фиг с ними, на содержание не влияют):


Ну!! Вот теперь вообще ржу-валяюсь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4128 : Май 19, 2017, 15:03:02 »
Цитировать
Так Келегорм в видк призрака своими делами занимался! А делами по изготовлению Арагорна кто-то более чем материальный. И поскольку Арагорн к моменту встречи с хоббитами уже имеет некоторое количество седины - Келегорм от события был на большом расстоянии. Адан его соорудил! Может и дунадан, но никак не Келегорм!
Да пусть хоть орангутан! Мне не жалко.

Но я хочу, чтоб у Келегорма нормальная жизнь была, как положено, в полной комплектации, а не просто так духом-призраком реять.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4129 : Май 19, 2017, 15:14:00 »
Цитировать
Ну!! Вот теперь вообще ржу-валяюсь.
Тут этакая драма - куда там Лютиэн! - а Вам бы всё ржать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4130 : Май 19, 2017, 15:19:35 »
Цитировать
Но я хочу, чтоб у Келегорма нормальная жизнь была, как положено, в полной комплектации, а не просто так духом-призраком реять.
В тех "Холодных камнях" он не столько порхает, сколько совершает важное. Например, беседует с духом перевала Карадрас и убеждает его не мешать войскам. Вылавливает разбегающихся назгулей. Даже у костра сидит. Только вот поесть не может и греться ему без надобности. Хотя внутри - хочется и тепло ощутить, и вкус, и запах...

Вообще, можно подумать, что как сошлись в Мандосе Феанор с Куруфином, так и открыли портал в любую сторону. А потом и овладели молекулярным синтезом. Намо осталось только кочерыжку чесать да Синдар шпынять, ибо они технически безграмотные.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4131 : Май 19, 2017, 15:36:44 »
Цитировать
Тут этакая драма - куда там Лютиэн! - а Вам бы всё ржать.
Ну! Прям практически в наши измышления.  :D  :D

Как тут не ржать?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4132 : Май 19, 2017, 15:42:16 »
Цитировать
В тех "Холодных камнях" он не столько порхает, сколько совершает важное. Например, беседует с духом перевала Карадрас и убеждает его не мешать войскам. Вылавливает разбегающихся назгулей. Даже у костра сидит. Только вот поесть не может и греться ему без надобности. Хотя внутри - хочется и тепло ощутить, и вкус, и запах...
Ну и что?! Эвон в каноне Маэдрос, только одну руку имея, во как со своими делами управлялся. Но я все-таки хочу, чтоб у него две руки было, как положено. И поднимите языки до макушки те, кто этого не хочет. Нет таких? Я так и думала.

Вот и Келегорм чтоб таким был, как ему природой назначено. Даже если в ином виде он и то делает, и это, и еще кучу вещей.

Цитировать
Вообще, можно подумать, что как сошлись в Мандосе Феанор с Куруфином, так и открыли портал в любую сторону. А потом и овладели молекулярным синтезом. Намо осталось только кочерыжку чесать да Синдар шпынять, ибо они технически безграмотные.
Не, вот с этим втелешением, как говорится, одно из двух: либо это процесс полностью сверхъестественный, и тогда только валар это умеют сделать (но тогда этот процесс и противоестественный, поскольку нарушает природный ход вещей), либо это все же естественный процесс (даже хоть бы и долгий и трудный), но тогда и Воплощенным это под силу.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4133 : Май 19, 2017, 16:05:58 »
Цитировать
Не, вот с этим втелешением, как говорится, одно из двух: либо это процесс полностью сверхъестественный, и тогда только валар это умеют сделать (но тогда этот процесс и противоестественный, поскольку нарушает природный ход вещей), либо это все же естественный процесс (даже хоть бы и долгий и трудный), но тогда и Воплощенным это под силу.
Вообще, если подумать по пунктам, получается интересно.
1. Папа Эру поселил эльфов в Арде, причем где-то на востоке главного континента и дал свойство умирать и оживать снова.
2. Валар после диверсии Мелькора с фонарями покинули Арду и основали себе охраняемый поселок "ООО "Валинор". В коем обустроили себе особнячки с приусадебными участками - каждый на свой вкус. Один из особняков называется Мандос.
3. Намо призывает души эльфов в этот Мандос, но загнать не может. Не обязаны они туда идти. Получается. что никакой закон природы (в смысле - опция от Эру) не обязывает души эльфов попадать в Мандос, давать там отчеты и сидеть в ожидании милостей.
4. Валар привели некоторое количество эльфов в свой охраняемый поселок и принялись их воспитывать и наказывать, как вздумается. Остальные эльфы остались на прежнем месте жительства, не зная ничего о законодательных инициативах валар. То есть живут, как прописал в основных опциях папа Эру.

Можно сделать вывод, что срок от Намо, рассмотрение характеристики Манвэ и Вардой и их же постановление об амнистии является законодательной инициативой валар, не имеющей никакого основания в первоначальном сеттинге. Отсюда:

1.Авари прекрасно материализуются сами в силу основного закона природы, описывающему их врожденные способности.
2. Именно условия Мандоса не дают попавшим туде использовать свои способности для возрождения. Психологически или физически - понять трудно.
3. Атрабет Манвэ и Эру - фальшивка, вроде самодельных "приказов Рокоссовского" и "воспоминаний Голованова" в серии "Колеса ужаса".
4. Подобен этот Атрабет сочинению дезертира о своих невиновных пострадашках в ГУЛАГе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4134 : Май 19, 2017, 16:35:15 »
Цитировать
3. Намо призывает души эльфов в этот Мандос, но загнать не может. Не обязаны они туда идти. Получается. что никакой закон природы (в смысле - опция от Эру) не обязывает души эльфов попадать в Мандос, давать там отчеты и сидеть в ожидании милостей....

2. Именно условия Мандоса не дают попавшим туде использовать свои способности для возрождения. Психологически или физически - понять трудно.
Вот и мне кажется, что этот Мандос - самый настоящий произвол! Присвоение валой Намо функций, неположенных ему по чину.

Возможно, души, лишённые контакта с внешним миром, действительно утрачивают способность отращивать себя тела.
Трудно представить, что Эру создавал бессмертных существ, лишённых такой способности - иначе какие же они бессмертные, если не могут восстановиться без посторонней помощи?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4135 : Май 19, 2017, 17:17:24 »
Цитировать
1. Папа Эру поселил эльфов в Арде, причем где-то на востоке главного континента и дал свойство умирать и оживать снова.
Имею возражение. Нигде не сказано, что папа Эру дал эльфам такое свойство. Он привязал их души к Арде, а вот насчет умирать и оживать ничего такого в каноне нет.
Цитировать
3. Намо призывает души эльфов в этот Мандос, но загнать не может. Не обязаны они туда идти. Получается. что никакой закон природы (в смысле - опция от Эру) не обязывает души эльфов попадать в Мандос, давать там отчеты и сидеть в ожидании милостей.
Не поспоришь. Действительно, если бы природой (Илуватаром, все равно кем) была назначена отсидка в Мандосе, то души эльфов направлялись бы туда без всяких предложений и рекомендаций (вон как души людей - назначено им Путями их уходить, и хоть ты что, помер - вперед, на Пути, никто твоего мнения не спрашивает). Более того, Мандос существовал бы и был бы устроен аж на самой заре времен. Потому что Арда в любом случае искажена, типа, изначально, так что постояльцы в Мандосе будут неизбежно.
Цитировать
Отсюда:
1.Авари прекрасно материализуются сами в силу основного закона природы, описывающему их врожденные способности.
Мнэээ... Нет. В смысле, основание для такого действия не доказано.
И понимаете, вот каждый раз, каждый факинг раз я упираюсь в эту упрямую вещь: если кто-то размножается, то должен и умирать. Вот ты хоть убейся! А ведь, несомненно, папа Эру создал эльфов, чтобы они размножались. Иначе Эру создал бы их не 144 штуки, а сколько надо.
Цитировать
2. Именно условия Мандоса не дают попавшим туде использовать свои способности для возрождения. Психологически или физически - понять трудно.
Физически проще. Чтобы отращивать тело, надо иметь, из чего его строить. А во-вторых, если, примером, надобно отрастить волосы, а кто-то приходит раз в неделю и принудительно бреет под ноль, ясно, что отрастить волосы не получится.
Аналогия с волосами оттого, что если нам назначено по роду нашему иметь волосы на голове, то они растут независимо от нашего желания, и скорость их роста тоже от нас не зависит. Такожде и если назначено эльфам новое тело отращивать, оно должно отрастать заведенным порядком независимо от желания данной конкретной особи.

Цитировать
3. Атрабет Манвэ и Эру - фальшивка, вроде самодельных "приказов Рокоссовского" и "воспоминаний Голованова" в серии "Колеса ужаса".
Во всяком случае, даже в рамках канона доказать ее подлинность невозможно. Она вообще подвешена в воздухе и не имеет никаких сопроводительных указаний. Ну там, типа, "мудрые учат, что...", "рассказывают в Валиноре, что...", "эльфы спросили у Манвэ, и он поведал" и т.д. То есть, вообще непонятно, это Манвэ позвонил папе, или папа на связь вышел и начал указания раздавать, и когда хоть примерно это было, и в связи с чем.

Притом еще одно: валар не интересуют дела за пределами Валинора. Но тогда отчего вообще у Манвэ возник этот вопрос эльфийского воскрешения? В Валиноре ведь никто не умирает без собственного желания, то есть, и проблеме-то взяться неоткуда. Умирают где-то там, во Внешних Землях, но валар этим не интересуются и вообще не имеют об этом ни малейшего понятия. Как не имеют никакого понятия о бездомных эльфийских душах, скитающихся где-то там в Эндорэ. То есть, Манвэ Илуватара и спрашивать-то не с чего.

И еще кроме того: ну допустим, вот прониклись валар судьбами всяких авари. Но вот кто-то из авари помирает и слышит зов Намо - откуда он знает, кто это его зовет и куда? Он же не имеет никакого понятия о валар, о Мандосе и что это вообще Добро его зовет. И он вот так вот должен уверовать и пойти добровольно в неизвестность?! Что, серьезно?!

И вот отсюда вывод: вопрос возник тогда, когда смерти начались в Валиноре. Сначала Финвэ, потом Альквалонде, потом Уинен, умница такая, нолдор потопила. И бестелесные души стали шататься уже по Валинору и омрачать местную благость. Вот тут-то валар и подсуетились. И решили карать и миловать, как им хочется.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4136 : Май 19, 2017, 17:20:47 »
Цитировать
Возможно, души, лишённые контакта с внешним миром, действительно утрачивают способность отращивать себя тела.
Естественно! Побыл в газообразном или цифровом состоянии - утратил, скажем, физическую память о силе тяжести. Или ощущении тепла. А потом и личные воспоминания пропадают. Ну и как можно восстановиться, если не знаешь, что конкретно восстанавливать?!
А Мандос - именно такая искусственная среда. Вроде "Башни мозга". Не помню автора этой фантастики, но там тоже сознания жителей планеты консервировались в гиперпамяти огромной ЭВМ. Была и возможность сконструировать новое органическое тело. Но существа потихоньку забывали как это - жить. А тем временем на планете складывалась новая цивилизация из роботов, предназначенных для обслуживания ЭВМ и ее внешних устройств. И среди этих роботов уже появился свой Феанор - к тому моменту, когда на стационар встал земной корабль.

Цитировать
Трудно представить, что Эру создавал бессмертных существ, лишённых такой способности - иначе какие же они бессмертные, если не могут восстановиться без посторонней помощи?
Тем более, что первые квенди знали о возможности вернуться, возродившись - до того, как на нах наткнулся Оромэ! Это же канон! Откуда им это знать кроме как из прецедентов?
В Валиноре-то было всего пол-прецедента: Мириэль вроде воскресла, но осталась в Мандосе живьем.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4137 : Май 19, 2017, 17:44:53 »
Цитировать
Трудно представить, что Эру создавал бессмертных существ, лишённых такой способности - иначе какие же они бессмертные, если не могут восстановиться без посторонней помощи?
Трудно, но возможно. Опять же, именно бессмертия эльфам никто и не обещал. У них всего лишь отсутствует обязательность расставания души с телом по причине телесной ветхости.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4138 : Май 19, 2017, 18:02:36 »
Цитировать
Имею возражение. Нигде не сказано, что папа Эру дал эльфам такое свойство. Он привязал их души к Арде, а вот насчет умирать и оживать ничего такого в каноне нет.
Дал возможность существования этой самой души в неплотском состоянии и привязал к Арде? Или предполагал, что его созданиям никогда не будет грозить расставание с биооболочкой - или желал наводнить свою планету массой бестелесных призраков?
Цитировать
И понимаете, вот каждый раз, каждый факинг раз я упираюсь в эту упрямую вещь: если кто-то размножается, то должен и умирать. Вот ты хоть убейся! А ведь, несомненно, папа Эру создал эльфов, чтобы они размножались. Иначе Эру создал бы их не 144 штуки, а сколько надо.
А сколько прошло по Земле видов, размножившихся и исчезнувших? Исчезнувших потому, что перестали размножеться.
Сам Профессор уверяет, что каждое "одухотворенное" существо перед рождением получает душу лично от папы Эру. То есть размножение он держит под контролем. И в любой момент может перестать фабриковать эти новые души. То есть достигло количество эльфов запланированного числа - и хватит!
Но поскольку со дня основания "ООО"Валинор" эти души стали оседать в Мандосе... Впрочем, по Лориэну и Мюрквиду, да и по Ривенделлу не бегает ни один эльфенок. Видно производство эльфийских душ уже остановлено к концу Третьей эпохи.

Цитировать
Аналогия с волосами оттого, что если нам назначено по роду нашему иметь волосы на голове, то они растут независимо от нашего желания, и скорость их роста тоже от нас не зависит. Такожде и если назначено эльфам новое тело отращивать, оно должно отрастать заведенным порядком независимо от желания данной конкретной особи.
Ну а если провести аналогию с мускулатурой? Хочешь иметь хорошую фактуру - ты работаешь, тренируешься. Не хочешь - будут жалкие зачатки на костях, едва способные двигать эти кости.
Вот что если в Мандосе как раз мешают набирать физику, и существа там находятся в слекга материальном, но почти неощутимом состоянии. Потому и не могут выйти, что их ветром унесет и солнцем сожжет?

Цитировать
И вот отсюда вывод: вопрос возник тогда, когда смерти начались в Валиноре. Сначала Финвэ, потом Альквалонде, потом Уинен, умница такая, нолдор потопила. И бестелесные души стали шататься уже по Валинору и омрачать местную благость. Вот тут-то валар и подсуетились. И решили карать и миловать, как им хочется.

Вот я и говорю: фальшивый документ, призванный легитимизировать законодательные инновации. Противные основным механизмам этой Арды.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #4139 : Май 19, 2017, 18:32:03 »
Цитировать
Дал возможность существования этой самой души в неплотском состоянии и привязал к Арде?

 
Почему нет? Не исправил же он Мелькорово искажение (по крайней мере, нам говорят, что это именно искажение, которого не должно быть).
Цитировать
Или предполагал, что его созданиям никогда не будет грозить расставание с биооболочкой - или желал наводнить свою планету массой бестелесных призраков?
Неисповедимы же пути господни.
Цитировать
А сколько прошло по Земле видов, размножившихся и исчезнувших? Исчезнувших потому, что перестали размножеться.
Не канает. У всех этих видов была естественная и неотвратимая смертность каждой особи. У эльфов таковой нет. Умереть они могут только случайно.
Цитировать
Но поскольку со дня основания "ООО"Валинор" эти души стали оседать в Мандосе...

Не все. А, похоже, только души тех, кто имел счастье в Валинор когда-то отправиться.
Цитировать
Впрочем, по Лориэну и Мюрквиду, да и по Ривенделлу не бегает ни один эльфенок. Видно производство эльфийских душ уже остановлено к концу Третьей эпохи.
Тоже не канает: если нам что-то не показано, это не значит, что этого нет. Нам в Ривенделле ни одной женщины, кроме Арвен, не показали (и в Мирквуде тоже) - так и что, там не было женщин?
Штаны Арагорна, вообще.
Цитировать
Ну а если провести аналогию с мускулатурой?

А почему мы должны ее проводить? Ну ОК, ладно, проведем: если вот здесь, в данном конкретном месте у тебя должна быть мускулатура, она там будет. Такая или сякая - это уже детали. Но она там будет.
Цитировать
Вот что если в Мандосе как раз мешают набирать физику, и существа там находятся в слекга материальном, но почти неощутимом состоянии. Потому и не могут выйти, что их ветром унесет и солнцем сожжет?

Я так думаю, что конкретного физического механизма мы все равно не придумаем. Да и в любом случае, это ведь не изменит общей идеи: в Мандосе валар как-то контролируют возможность обретения телесной составляющей. Как конкретно - это уже неважно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".