Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4974239 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3840 : Май 16, 2017, 18:24:48 »
Цитировать
Цитировать
It never rains but it pours
Как правильно перевести? "То нет дождя, то сразу ливень"?
Вообще-то это устойчивое выражение, которое на русский переводится чем-нибудь вроде "беда не приходит одна" или "пришла беда - отворяй ворота". А если Вам надобно дословно, то это как-то вроде "оно не дождит, оно льет" ("оно" не в смысле чего-то конкретного, а как в выражении "оно, конечно, ...")
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3841 : Май 16, 2017, 18:28:57 »
Цитировать
Феодальная раздробленность по типу лоскутного одеяла? Поскольку князьки весьма воинственны и агрессивны, они должны постоянно ходить друг на друга войной. Почему нет? У них слишком мало населения для этого?
Почему они непременно воинственны и агрессивны? Война - дело довольно дорогостоящее, а если сосед такой же нищий, как ты сам, то на кой ляд воевать с ним? Что с него возьмешь в случае победы?

Реальный мир показывает, что раздробленность может быть вполне устойчивой и существовать веками. Пример: Германия. Раздробленной она оставалась аж до конца 19-го века. И не сказать, чтобы все эти сотни лет были заполнены непрерывными междоусобными войнами. Между собой как раз они воевали мало.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3842 : Май 16, 2017, 18:40:03 »
История нам говорит, что наличие хоть какой монеты (или того, что ее заменяет типа китайских серебряных лянов или микенских слиточков-шкурок) подразумевает существование государства. Причем, не каждое государственное образование может чеканить свою монету (даже в Киевское врея на Руси ходили и арабские дирхемы, и серебряные франки, и византийские денарии наряду со своей гривной). Но не может быть монеты без суверена.
А хождение монеты невозможно ьез рынка.
Берем Русь эпохи Змиевых валов. В наличии клады римской и арабской монеты. Найдены примеры переделки этих монет в украшения (сплющенные в комочки молотком статеры). Но очевидно, что функцией обмена чисто как денежные знаки эти монеты не обладали. Играла роль только стоимость золота и серебра. При отсутствии развитого рынка все обходились бартером.
Но вот трактир бартером не содержится.
Сколько нам известно государственных образований ко времени изучаемых событий?
Кирданов Митлонд. Гондор. Эребор наследников Торина. Государство наследников Даина. Итилиен. Умбар. Ну и Эсгарот. Есть еще Кханд и Харад, но это слишком далеко
Чтобы эльфы чеканили монету, не слыхать, так что Лориэн, Трандуил и Кирдан сразу выходят из игры. Остаются люди и гномы.
Гномы вроде бы активно торгуют между собой.
Вопрос, как гномья монета может оказаться в руках жителей Бри. Вариант только один - за продовольствие и услуги торговым караванам. Скажем, коней ковать и лечить, повозки чинить. Ну и снабжение продовольствием.
То есть посиживать в трактире могут только местные кузнецы и перекупщики продовольствия. Остальным нечего предложить купцам, значит, и тратить нечего. Местный бонд, может, и копит серебро за свою картошку. Но чтобы просто так мотаться выпить пивка со своих полей у него просто времени нет. И попавшие ему в руки монеты он употребляет, как те черняховцы - на перстни и колты жене и дочерям.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3843 : Май 16, 2017, 18:51:35 »
Я так пристрастилась к историческим выкладкам и комментариям Эстелин, что теперь с трудом представляю, как же мы обходились без неё и сколько теряли наши обсуждения.
Цитировать
То есть посиживать в трактире могут только местные кузнецы и перекупщики продовольствия.
Слишком много их там оказывается, раз трактир набит.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3844 : Май 16, 2017, 19:03:00 »
Цитировать
Сколько нам известно государственных образований ко времени изучаемых событий?
Кирданов Митлонд. Гондор. Эребор наследников Торина. Государство наследников Даина. Итилиен. Умбар. Ну и Эсгарот. Есть еще Кханд и Харад, но это слишком далеко
Но, кстати, неизвестно, насколько этот список полон.
Цитировать
Чтобы эльфы чеканили монету, не слыхать, так что Лориэн, Трандуил и Кирдан сразу выходят из игры.
Вообще-то не довод. Об этой стороне жизни эльфийских поселений мы не знаем ничего от слова совсем. Канон молчит как рыба об лед. Но это же не значит, что экономики в этих поселениях не было.

И еще момент: монета невозможна не только без сюзерена, монета невозможна без ценного металла, из которого ее чеканят. Сюзерен сюзереном, но даже и он из ничего не сделает чего. И вот смотрю я на карту Средиземья и размышляю: откуда мог браться металл (прежде всего серебро, поскольку нам ясно названы серебряные пенни, то есть, самая распространенная монета Европы раннего средневековья). И что-то не верю я, чтобы Эред Луин имел запасов руды достаточно для удовлетворения потребности в этом вопросе. Эребор далеко, Мория тыщу с лишним лет как брошена гномами. Но кроме Туманных Гор и Серых, более серебру браться неоткуда. Значит, кто-то там его добывает.

Цитировать
Гномы вроде бы активно торгуют между собой.

У меня опять возникает вопрос: а чем? Чем гномы между собой торгуют? Опять же, между Эред Луин и Эребором напрямик по карте больше полутора тысяч километров. Что такого производили гномы Эред Луина, чего эреборским нельзя было взять поближе или произвести самим, чтобы имело смысл таскаться с торговыми делами в такую даль? (ну и наоборот, что такого производили гномы Эребора и т.д. по тексту). И сколько должны были покупать те гномы, чтобы такие экспедиции были экономически оправданными?
Я не против наличия торговли между гномами, но не через такие колоссальные расстояния.

Цитировать
Вопрос, как гномья монета может оказаться в руках жителей Бри. Вариант только один - за продовольствие и услуги торговым караванам. Скажем, коней ковать и лечить, повозки чинить. Ну и снабжение продовольствием.

Это да, но эта монета будет расходиться дальше.
С черняховцами у местных принципиальная разница - в отличие от черняховцев, которые жили во времена разложения родо-племенного строя и государство только издали наблюдали, у местных средиземских когда-то крупные государства были, и смысл денег местным был давно и хорошо известен. Так что на украшения деньги могли пускать, но более все же монеты должны были быть употребляемы в обращение.

И да, чтоб мне треснуть, в Бри просто обязаны были взимать пошлину с проезжающих!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3845 : Май 16, 2017, 19:05:32 »
Цитировать
Слишком много их там оказывается, раз трактир набит.
Что и несуразно!

И возникает еще один вопрос: а что такое должны были возить по Тракту гномы, чтоб их дальние походы окупались?
Если Кирдан нуждался в гномьих товарах, то у него под боком свои, синегорские. Кроме того, в Митлонде вполне могли проживать уцелевшие нолдор, которые и оружейники, и механики, и ювелиры.
Далее, чтоб от Эребора или Железных холмов добраться до Бри, надо обогнуть и трандуиловы владения, и Лориэн, и Хитаэглир. Это же тысячи километров! Даже какие-нибудь оптические корунды вряд ли стоили такой перевозки. А мифрил, как известно, в Третью эпоху уже не добывался.
Есть еще один продукт, который пользовался непрерывным спросом с каменного века - соль.
Хотя сейчас в медицинских передачах неустанно плетут про вредность соли, история показывает другое. Скажем, военная разруха Первой мировой создала дефицит соли в России. И что, все резко поздоровели? Наоборот, анемия, особенно у детей ("синие дети").
Но соль не обязательно покупать у Кирдана. Гномы вполне могли располагать своими месторождениями каменной соли. И возить ее через Бри не имело смысла.
Остается только один вариант, обеспечивающий интенсивное движение по Тракту. правда, не с такими уж дефицитными товарами.
Действительно, бывшая территория Арнора могла представлять собой лоскутное одеяло разных княжеств, графств и прочего. Как, скажем, Галлия при Меровингах. Это микрокоролевства нуждались в металлах и соли. Но такая коммерция никак не могла затрагивать не то что там Эребор, но даже и Митлонд. Соль и руда с Эрэд Луин вполне могла удовлетворять их потребности.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3846 : Май 16, 2017, 19:05:45 »
Опять начинаются вечные темы и капитанова жена. Какая нелегкая понесла хоббитов в общий зал? Ответ дан в тексте: они выпили и расслабились, а пьяному море по колено и лужа по уши. Больший вопрос: зачем Мерри понесло на улицу? Ночью достопримечательностями не полюбуешься, да и устать от всех перепитий они должны были так, что с ног падали. "Воздухом подышать" А в Лесу не надышался?
Хоббит - это диагноз.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3847 : Май 16, 2017, 19:14:34 »
Цитировать
Rushlight, Goatleaf, Heathertoes, Appledore, Thistlewool and Ferny
Помогите перевести.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3848 : Май 16, 2017, 19:31:46 »
Цитировать
Сходу: Вездеход, Шлёпнога, Переступень, Шкандыба, Ходуля, Иноход, Скороступ, Блуждало и Тупало..
Эх, мужчины, на кого вы тратите свой талант. :rolleyes:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3849 : Май 16, 2017, 19:34:06 »
Цитировать
Цитировать
Rushlight, Goatleaf, Heathertoes, Appledore, Thistlewool and Ferny
Помогите перевести.
"Rush" в данном случае "тростник, камыш". Слово же "light", сами знаете, значений имеет много, но я так думаю, что тут имеется в виду "свет, светильник", потому что "rushlight" - это светец с лучиной. Камышовый светильник, в общем, потому что нам же сказано, что фамилии сплошь растительные.

"Goatleaf" - это жимолость каприфоль (по-латыни "каприфолиум" и есть" козьелистная"), Вы ее сто раз видели, наверное. Вот она:


"Appledore" - это на староанглийском (или среднеанглийском?) "яблоня".

"Heathertoes" - "heather" по-английски "вереск", Вересконоги какие-нибудь.

"Ferny" - это, понятно, от английского "fern", "папоротник".

"Thistlewool" - "thistle" по-английски "чертополох" (ну и похожие на него растения). Вон он у Елены на аватарке. "Wool", как Вы знаете, означает "шерсть", таким образом все вместе - это вот те волоски на семенах чертополоха, которые появляются при созревании. Вот эти летучки:


 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3850 : Май 16, 2017, 19:51:10 »
Спасибо :)
Хотя у нас жимолость не такая
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3851 : Май 16, 2017, 19:53:45 »
Цитировать
Спасибо :)
Хотя у нас жимолость не такая
Так выглядит в природном диком виде тот вид жимолости, из которой декоративной понавыводили. А тот вид жимолости, которая съедобная, выглядит по-другому.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3852 : Май 16, 2017, 19:58:37 »
Цитировать
Хотя у нас жимолость не такая
Это - на картике - самая обыкновенная красная жимолость, она же "древесная кость". Очень прочное дерево, в Южной Сибири употреблялось на стержневые луки, а также на рукояти для бичей и нагаек.
У вас, наверное, растет жимолость сладкая, она же черная, она же вороника.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3853 : Май 16, 2017, 19:59:34 »
Цитировать
Действительно, бывшая территория Арнора могла представлять собой лоскутное одеяло разных княжеств, графств и прочего. Как, скажем, Галлия при Меровингах. Это микрокоролевства нуждались в металлах и соли.
Я чо-то убеждена, что именно так и было.

Цитировать
Но такая коммерция никак не могла затрагивать не то что там Эребор, но даже и Митлонд. Соль и руда с Эрэд Луин вполне могла удовлетворять их потребности.
Но кстати, за тысячелетия разработок Эред Луин уже мог быть изрядно истощен. Так вот эти странствующие по Тракту гномы - не в и из Туманных Гор ли ходили? Ну смотрите: горная цепь, протянувшаяся поперек всей видимой части континента почти на полторы тысячи километров - а в ней ископано всего три поселения (Мория, перевал, где гоблины гномов в "Хоббите" изловили и где-то там на севере Гундабад)?! Да как такое может быть?! Неужели в рудном смысле весь остальной горный массив не представляет никакого интереса?! Не верю. Так вот, может, там какая-то добыча того и этого осуществлялась?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3854 : Май 16, 2017, 20:07:28 »
Цитировать
У вас, наверное, растет жимолость сладкая, она же черная, она же вороника.
Она самая. Я знаю растение каприфоль, но не знала, что это жимолость.
Мне кажется, что Фродины пляски на столе выбиваются из его образа. Как это называется, когда персонаж ведет вопреки своему характеру в фанфиках? Вот как раз. Мерри и Пиппину это больше идет, и в фильме плясали именно они. А Фродо таращил глаза, выражая различные эмоции, чаще всего негативные. И что бы не говорили на СМ, киношный Фродо сделан полностью по книжному. Вы воображаете этого перса танцующим на столе?
Эх, картинку из Повелителя табуреток бы сюда :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3855 : Май 16, 2017, 20:12:19 »
Цитировать
Но кстати, за тысячелетия разработок Эред Луин уже мог быть изрядно истощен.
Однако по этим землям дважды прошлись сильные землетрясения: при потоплении Белерианда и Нуменора.  Зти встряхи наверняка вызвали оползни и разломы, которые должны были обнажить нижние слои и открыть новые месторождения.
Цитировать
Так вот, может, там какая-то добыча того и этого осуществлялась?
Судя по тексту ВК, Хитаэглир был гномами оставлен. Но возможно, в эту самую Алую книгу попало далеко не все, как и в династическую летопись Белерианда.
Вполне возможно, что некоторые месторождения, разведанные уже под конец существования Ост-ин-Эдиль, снова начали разрабатываться. Тогда и существование Тракта оправдано.
Но тогда где-то должны существовать перевалочные рынки для территорий бывшего Арнора.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3856 : Май 16, 2017, 20:28:25 »
Цитировать
И вот эти таинственные Следопыты, которые там бродят - ну они же не с Марса падают уже готовыми, взрослыми, с должностью и окладом согласно штатному расписанию!
А я сегодня обратила внимания на такой факт: народ в Бри не слишком жалует Следопытов. Нам дают понять, что такие вот они обыватели ограниченные, чужаков не любят, даже не  пытаясь разобраться, чем те чужаки занимаются. Но дело в том, что знают-то их в Бри давным-давно, так что, раз нет от них ни вреда, ни беспокойства, пора привыкнуть и относиться к ним со снисходительной усмешкой, как к безобидным чудакам. Но отношение к Следопытам иное: вроде вреда нет, но кто вас знает!
Видимо, имели место какие-то инциденты, заставляющие обывателей сторониться этих тайных благодетелей.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3857 : Май 16, 2017, 20:42:42 »
Цитировать
Видимо, имели место какие-то инциденты, заставляющие обывателей сторониться этих тайных благодетелей.

Интересно, какие.
Я забегаю вперед, но Ферни запугивает хоббитов "Бродягой Ударь-в-ничто" тоже не на пустом месте. Это еще Медведица подмечала. Вроде как бы был некий конфликт между ним и Арагорном. И кто эти "Следопыты"? Дунаданы, будь они неладны? Арагоргн сам явно к Следопытам не относится, чему мы тоже нашли немало доказательств, хотя бы потому что он в странствиях ни в зуб ногой.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3858 : Май 16, 2017, 20:45:24 »
Цитировать
Мне кажется, что Фродины пляски на столе выбиваются из его образа. Как это называется, когда персонаж ведет вопреки своему характеру в фанфиках?
У меня эта глава почему-то стойко ассоциируется с первой главой Хоббита - в том месте, где к Бильбо приходят гномы. Вроде ничего общего нет, но тот же бессмысленный балаган с уклоном в шутовство. Причём, и те, и другие идут на серьёзное дело и вроде бы не должны так себя вести. А Фродо - в особенности. Мало того, что идут по делу, так у него при себе ещё и вещица, которую сам Гендальф (это мы знаем, что он пустобрёх, а Фродо вроде бы его уважает) назвал важной и опасной. И при таком раскладе переться в общий зал глупо вдвойне. Или в Бри не слыхивали о карманниках?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3859 : Май 16, 2017, 20:48:10 »
Цитировать
Нам дают понять, что такие вот они обыватели ограниченные, чужаков не любят, даже не пытаясь разобраться, чем те чужаки занимаются.

За столько-то лет так никто и не понял, чем эти Следопыты занимаются?
Вот есть у меня книги Джона Хантера и Джима Корбетта. Они были "белыми охотниками" в Индии и Африке. По сути, работа их подобна заявленной деятельности Следопытов. "Белые охотники" уничтожали чудовищ. То тигра-людоеда, то агрессивного слона, то еще какое-нибудь животное, угрожающее местному населению. Но вот выходили они на след этого "чудовища" только после того, как оно заявляло о себе. То есть, на кого-то нападало. И пользовались "белые охотники" огромным уважением.
ВКшные Следопыты уничтожают каких-то чудовищ, о существовании которых знают только они сами. Как они этих чудовищ находят? Постоянно осматривают каждый метр леса и луга на протяжении сотен километров ширской границы? Это что же: не спамши-не куримши бегают, не отрывая глаз от земли? Или их там целые армии усиленного состава? Или чудовища эти предварительно звонят им, где собираются нарушить границу?
Потому, наверное, и относятся к этим Следопытам неодобрительно и опасливо, что чудовищ никто не видел и не слыхал о них (ибо их, скорее всего, уже давно не существует в природе), а эти люди застращивают своими рассказами о Нечте. То ли психи, то ли обманывают с далеко идущими неблаговидными целями.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3860 : Май 16, 2017, 21:12:06 »
Цитировать
За столько-то лет так никто и не понял, чем эти Следопыты занимаются?
Вот есть у меня книги Джона Хантера и Джима Корбетта. Они были "белыми охотниками" в Индии и Африке. По сути, работа их подобна заявленной деятельности Следопытов. "Белые охотники" уничтожали чудовищ. То тигра-людоеда, то агрессивного слона, то еще какое-нибудь животное, угрожающее местному населению. Но вот выходили они на след этого "чудовища" только после того, как оно заявляло о себе. То есть, на кого-то нападало. И пользовались "белые охотники" огромным уважением.
ВКшные Следопыты уничтожают каких-то чудовищ, о существовании которых знают только они сами. Как они этих чудовищ находят? Постоянно осматривают каждый метр леса и луга на протяжении сотен километров ширской границы? Это что же: не спамши-не куримши бегают, не отрывая глаз от земли? Или их там целые армии усиленного состава? Или чудовища эти предварительно звонят им, где собираются нарушить границу?
Потому, наверное, и относятся к этим Следопытам неодобрительно и опасливо, что чудовищ никто не видел и не слыхал о них (ибо их, скорее всего, уже давно не существует в природе), а эти люди застращивают своими рассказами о Нечте. То ли психи, то ли обманывают с далеко идущими неблаговидными целями.
Так вот и я ж про то ж! Ну, неужто в том Бри не нашлось любопытствующих подростков, чтобы захотели поближе если не познакомиться, то хотя бы разузнать, что за Следопыты такие? Да и взрослые, как выясняется, не прочь послушать их истории. И что же - при этом не расспрашивают их, не интересуются: а сам-то ты, мил человек, откуда будешь, из каких краёв к нам прилетел да за какой надобностью? Вон привратник хоббитов как расспрашивал! Нам дают понять, что он не по своей воле, но, судя по тому, как дотошно он это делает, ему не впервой такие допросы вести. Это вечно занятому Маслютику, возможно, некогда подобные разговоры разговаривать, а те, кто в зале сидят, как раз и должны этим заниматься. Они ведь и пришли посудачить.
И вот прямо "никто про него (Арагорна) ничего не знает"! Он тут шляется который год - и ни слова о себе не сказал? Пусть не правду-истину, но какое-то представление о нём (и о других, ему подобных) должно сложиться, и довольно подробное. А уж если они и впрямь на чудищ охотятся, то должны об этом рассказывать - хотя бы для того, чтобы жители туда-то и сюда-то не ходили, там живут Бука и Бяка. Что это за тайны такие? Раз следопыты, как уверяет Арагорн, оберегают жителей Бри и прилегающих территорий от какого-то неведомого кошмара, почему сами оберегаемые пребывают в неведении? Зачем это надо скрывать? Напротив, это надо открыто пропагандировать - дабы население не совалось в опасные районы. Беседы вести на темы "Что делать, если вы повстречали Слонопотама?"
А то живут обыватели в сутках пути от неведомого кошмара и в ус не дуют! Кстати, в сутках какого пути? Пешего, конного, а если конного, то верхами или в повозке? А если в сутках полёта орла, то оно как-то теряет свою остроту и актуальность...

В общем, вот это наведение тени на плетень совершенно непонятно и отдаёт дешёвыми подростковыми похвальбушками: да ты знаешь, чем мы в компании с Васькой Крутым занимались? Сказал бы я тебе, да ты не поймёшь, маменькин сынок!
А настороженное отношение со стороны обывателей говорит о том, что замечены за следопытами не совсем благовидные дела.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3861 : Май 16, 2017, 21:21:09 »
Цитировать
Однако по этим землям дважды прошлись сильные землетрясения: при потоплении Белерианда и Нуменора.  Зти встряхи наверняка вызвали оползни и разломы, которые должны были обнажить нижние слои и открыть новые месторождения.
Но Эред Луин ископают уже семь тысяч лет. Притом после Первой Эпохи от него вообще мало что осталось.
Цитировать
Судя по тексту ВК, Хитаэглир был гномами оставлен. Но возможно, в эту самую Алую книгу попало далеко не все, как и в династическую летопись Белерианда.

Вот именно, что сведениями мы располагаем крайне фрагментарными. Но вот в Приложениях описана гномско-орочья война - так создается впечатление, что территорий, на которых проходили военные действия, таки сильно больше, чем Мория, Гундабад и этот самый перевал.
Так, может, гномы оставили Туманные Горы в том смысле, что там в момент действия ВК не было больших постоянных поселений. Ну ископали руду и где-то поблизости плавили, а обработку производили где-то в другом месте.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3862 : Май 16, 2017, 21:22:38 »
И вот сижу я, пялюсь в черновики, и говорит мне внутренний голос, что неплохо было бы перевести. Но там мноооооооого... 30 страниц почти, шакен фит...  :cray:  :cray:  :cray:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26679
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3863 : Май 16, 2017, 21:26:04 »
Цитировать
И вот сижу я, пялюсь в черновики, и говорит мне внутренний голос, что неплохо было бы перевести. Но там мноооооооого... 30 страниц почти, шакен фит...  :cray:  :cray:  :cray:
И хоббит на деревянной ноге!  :D

Но ёлкин бред! Вот исписать СТОЛЬКО бумаги, перебрать столько вариантов и в результате написать нечто, мягко выражаясь, невразумительное  - это и есть умение писать книги?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3864 : Май 16, 2017, 21:28:27 »
Цитировать
А я сегодня обратила внимания на такой факт: народ в Бри не слишком жалует Следопытов. Нам дают понять, что такие вот они обыватели ограниченные, чужаков не любят, даже не  пытаясь разобраться, чем те чужаки занимаются. Но дело в том, что знают-то их в Бри давным-давно, так что, раз нет от них ни вреда, ни беспокойства, пора привыкнуть и относиться к ним со снисходительной усмешкой, как к безобидным чудакам. Но отношение к Следопытам иное: вроде вреда нет, но кто вас знает!
Видимо, имели место какие-то инциденты, заставляющие обывателей сторониться этих тайных благодетелей.
Эта сова, кажется, довольно легко совместима с глобусом. Ведь вон те Следопыты, которые к Арагорну приехали,  - кто они были? Ясен пень, представители сословия благородного. Холопы как землю ковыряли, так и продолжали этим занимать, а господа развлекались. Ну вот приедут в трактир и давай пальцы гнуть по привычке, продолжая автоматически себя пупом земли считать - белая кость же, потомки нуменорцев. А местным такие вещи как-то не очень нравились, оттого и недолюбливали эту шатию в Бри.
На этой же почве и инциденты приключались.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3865 : Май 16, 2017, 21:28:27 »
Цитировать
А настороженное отношение со стороны обывателей говорит о том, что замечены за следопытами не совсем благовидные дела.

Воровство? Судя по всему, они обычные бомжи и бродяги, соответственно кличке.
Вот они, славные потомки нуменорцев, верные долгу веками. Выродились, как картошка, и находятся на подобающем им  месте.
Почему я на них въелась? Потому что мне откровенно чужда идеология, что если ты от кого-то-там произошел, значит, ты особенный. Может быть, нас так не воспитывали, но это не показатель вообще ничего. Сплошь и рядом у здоровых родителей больные дети, у адекватных асоциальные, и вообще, на детях природа отдыхает. Арагорн кичится, что он происходит от Лютиен и т.д. Это было бы еще понятно, если бы она бабушкой была, максимум прабабаушкой. От этой Лютиен его тысячелетия отделяют. И от её наследия давно ничего не осталось, все безнадежно растворилось в людских генах. Да и потомков этой Лютиен могло быть тысячи, ибо рода людей ветвились весьма обширно. Где гарантия, что мы сами не потомки Юлия Цезаря? Или Петра Великого? Кто теперь достоверно докажет, что за века произошло.
Произошли они от нуменорцев. Ну произошли. Все от кого-о да происходят, никто из грязи не самозародился. И что, у них по три ноги из-за этого? Живут они немногим дольше? Так срок их жизни все сокращается.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3866 : Май 16, 2017, 21:29:37 »
Цитировать
И кто эти "Следопыты"? Дунаданы, будь они неладны?
Ну, типа, да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3867 : Май 16, 2017, 21:31:41 »
Цитировать
У меня эта глава почему-то стойко ассоциируется с первой главой Хоббита - в том месте, где к Бильбо приходят гномы. Вроде ничего общего нет, но тот же бессмысленный балаган с уклоном в шутовство. Причём, и те, и другие идут на серьёзное дело и вроде бы не должны так себя вести. А Фродо - в особенности.
Вот черствая Вы душа! А на СМ тогда ахали: ах, это последнее веселье Фродо! только он, бедняжка, еще не знает об этом! в последний раз он так запросто и от души веселится!  :rolleyes:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3868 : Май 16, 2017, 21:34:40 »
Цитировать
Потому, наверное, и относятся к этим Следопытам неодобрительно и опасливо, что чудовищ никто не видел и не слыхал о них (ибо их, скорее всего, уже давно не существует в природе), а эти люди застращивают своими рассказами о Нечте. То ли психи, то ли обманывают с далеко идущими неблаговидными целями.
Да я ж говорю, приедут в трактир и начнут или пива бесплатно требовать или обслужить без очереди, или почему без шапки не кланяются им. Типа, вы работаете, мы вас защищаем. Местных на такой понт не возьмешь, у них естественный вопрос: от кого защищаете-то? На нас уж тыщу лет никто не нападает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3869 : Май 16, 2017, 21:35:26 »
Цитировать
Ну ископали руду и где-то поблизости плавили, а обработку производили где-то в другом месте.
Для первичной выплавки нужно много топлива. Лес надо рубить, возить, выжигать уголь в специальных угольных печах. Каменный уголь тоже откуда-то доставлять, постоянно держать "на газу" домны. Не кричное же железо они выделывали! Для настоящего доменного производства должны быть постоянные поселения. Не города, но большие поселки для рабочих с семьями и солдат, которые эти поселки охраняют.
Может, там было попроще: добыча и первичное обогащение руды. Вот только где могли находиться постоянные центры по обработке хитаэглирского сырья? В Эребор тащить далеко. В Эрэд Луин?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"