Перекресток-2

[Krakodil]

Когда заперли - да, присутствовала куча народу. А вот покинул Саруман Ортханк в присутствии только этих бродячих дров. Ну а тот с цифрами и вообще чем-то точным не в ладах.

Но не мог же Саруман уболтать Древня за какие-то считанные дни! Ну хотя бы прежде всего потому, что Древень не торчал под окнами Сарумана в режиме 24/7.
К тому же, если бы Саруман ушел раньше, то канонически его бы не встретили по дороге, а не канонически он сам бы встретил эту процессию на той же дороге, и разговор был бы совсем другим.

Жителям равнин Изенгард мог предложить только выгодную торговлю. Им переселяться ни к чему, у них старопахотные, удобные для обработки земли. Развитые, хорошо плодоносящие сады.

Тем не менее, и там найдется достаточно людей, недовольных своим имущественным и социальным положением. Они как раз весьма охотно поедут на новые места.  

[Флер де Лис]

Скорее всего, Саруман сам ему сказал: я запер дверь, вот ключи, храни их и бла-бла-бла. И сунул дураку железяку какую-то. А может, и ключи, да не те.

Вот оно че, Михалыч!!! А я ломала голову, что значит "два ключа неопределенной формы, соединенных железным кольцом" Я не поняла, как ключи могут быть неопределнной формы? В виде калачей что ли или с очень заковыристой бородкой? А это были вообще не ключи!!!  

Потому и в Ортханк никто не пошёл - дверь открыть не смогли, но писать об этом не стали.

Меня этот момент как раз не озадачил: Гендальф там и так насмотрелся, а Арагорну ничего не интересно.
Я ...ею! Вот и Португалия отправилась за Германией и Аргентиной! Че делается, нет, ну че делается!   Че тут нашим позорникам ловить, когда сама Португалия ничего не смогла! Теперь еще Бразилия на подходе.
Какие интересные сегодня матчи были!  

[Krakodil]

Вот оно че, Михалыч!!! А я ломала голову, что значит "два ключа неопределенной формы, соединенных железным кольцом"

Почему неопределенной?! "Intricate" - это "сложный".

Меня этот момент как раз не озадачил: Гендальф там и так насмотрелся, а Арагорну ничего не интересно.

А когда это Гэндальф там насмотрелся-то?! Кто его по углам Ортханка шарить пускал?

Вот и Португалия отправилась за Германией и Аргентиной! Че делается, нет, ну че делается!  Че тут нашим позорникам ловить, когда сама Португалия ничего не смогла!

Так Португалия не с Тимбукту играла. Сборная Уругвая не самая последняя в футбольном мире. Вот когда немцы слились южнокорейцам - это да, это офигеть и сенсация. А Уругвай выиграл у Португалии - ачотакова?  

[Флер де Лис]

Почему неопределенной?! "Intricate" - это "сложный"

Настолько сложной, что оказались погнутыми вилками.    И вправду, откуда Древобород знает, что такое "ключи" и как они выглядят. Ну вообще!!!   Саруман жгет!

А когда это Гэндальф там насмотрелся-то?! Кто его по углам Ортханка шарить пускал?

Он там в плену насиделся и его от Изенгарда должно тошнить.

А Уругвай выиграл у Португалии - ачотакова?

Так там же типа Роналду, который всех побеждает.
Кстати, кто хочет проигрыша Франции? Они и Францию побьют следующим номером.

[Ursa Maior]

Он там в плену насиделся и его от Изенгарда должно тошнить.
 

Так он на крыше сидел!

[Флер де Лис]

Так он на крыше сидел!

Как он сам сказал: "Если гость сбежал через крышу, в двери его уже снова не заманишь"
И вряд ли он действительно там сидел. Ибо очень уж неудобно было его там держать.

[Krakodil]

Он там в плену насиделся и его от Изенгарда должно тошнить.

Два месяца - это прям насиделся?
И я Вас умоляю, мадемуазель! Не у всех такая тонкая душевная организация, как у Вас.

Так там же типа Роналду, который всех побеждает.

Один на поле не воин.

Кстати, кто хочет проигрыша Франции? Они и Францию побьют следующим номером.

Ну я хочу. Посмотрим, чье кунг-фу круче.  

[Флер де Лис]

И я Вас умоляю, мадемуазель! Не у всех такая тонкая душевная организация, как у Вас.

У Гендальфа она как раз тонкая, раз он такой обидчивый и злопамятный.
 

[Krakodil]

У Гендальфа она как раз тонкая, раз он такой обидчивый и злопамятный.

Я не про то, кто обидчивый. А про вот это "ах, мне там не понравилось/надоело, меня теперь с этого тошнит".

А я спать.  

[Эстелин]

А я спать.

Вот, все спать, а у меня вопрос появился.
В Гондоре наверняка было образование, во всяком случае для знати. И образовательные учреждения, конечно.
 А вот на Руси вроде бы школ не было, но грамотность была исключительно на высоте.
Мог у себя Саруман организовать за 200 лет всеобщую грамотность? По тому же принципу, как большевики в 1920-х: научился сам - научи другого?

[Флер де Лис]

Я пока тоже не сплю, но зачем Сарумонову населению грамотность? Грамотность давали, чтобы люди могли выполнять некую высококвалифицированную работу. А чтобы пасти скотину и колоть дрова грамотность не нужна.

[Эстелин]

Я пока тоже не сплю, но зачем Сарумонову населению грамотность? Грамотность давали, чтобы люди могли выполнять некую высококвалифицированную работу. А чтобы пасти скотину и колоть дрова грамотность не нужна.

На Руси 8-15 веков тоже в основном дрова рубили, огород пололи да скотину пасли. Но на стенках писали не хуже нас в детстве.
Алексин в 12 веке был небольшой крепостью далеко в тылу, охранял торг на берегу. Но и в нем было достаточно грамотных, причем даже женщин. Лежат в фондах пряслице шиферное, помеченное буковкой, и литой биллитовый браслет с двумя буквами на внутренней плоскости. Браслет явно женский, потому что на мою руку не лезет.
Выходит, нужна им была грамотность зачем-то. Хотя бы горожанам.
Вот я и думаю: горожан Саруман мог быстро обучить грамоте, не особо на это тратясь.

[Флер де Лис]

литой биллитовый браслет с двумя буквами на внутренней плоскости. Браслет явно женский, потому что на мою руку не лезет.

Если на твою руку не лезет, то он уже детский. Ибо у нас руки одинаковые, а у меня размер вполне стандартный.

Выходит, нужна им была грамотность зачем-то. Хотя бы горожанам.

Грамотность еще бывает нужна, когда есть что читать. Что они могли читать? Книг было очень мало, и те Библии и молитвенники, и то, не в каждой деревне. А их и попы могли почитать вслух.

[Эстелин]

Если на твою руку не лезет, то он уже детский. Ибо у нас руки одинаковые, а у меня размер вполне стандартный.

В 12 веке народ был помельче современного. Вот и думаю, что мужской бы мне сгодился, а этот, в 14 см периметром, должен быть женским. Тем более, что при нем был длиннозубый бронзовый гребень. Само захоронение, к сожалению, было подчистую разрушено еще задолго до революции копаной канавой. Уцелело то, что лежало у бедра.

Грамотность еще бывает нужна, когда есть что читать. Что они могли читать? Книг было очень мало, и те Библии и молитвенники, и то, не в каждой деревне. А их и попы могли почитать вслух.

Вот что и интересно! В 12 -13 веках грамотность была широко распространена. А потом она начала усыхать, и к 17 веку грамотных стало совсем мало. Во всяком случае, кузнец уже не мог писать жене, что ему прислать на работу. А потом и знатных Петру Великому пришлось дубиной загонять учиться. Среди боярских наследников были абсолютно безграмотные.
Эти факты наводят на мысль, что дохристианская литература существовала, но была уничтожена.
Пойду-ка спать! А то пальцы между клавишами попадают.
 

[Ursa Maior]

Мог у себя Саруман организовать за 200 лет всеобщую грамотность? По тому же принципу, как большевики в 1920-х: научился сам - научи другого?

Что-то глядя на нынешний разнобой со школьными программами, сильно усомнилась в эффективности этого метода - "научился сам..."
Система образования должна быть единой. Пусть кухаркиных детей и не берут в гимназию, а берут в реальное училище, но теорему Пифагора и правила грамматики там и там должны преподавать одинаково. И, видимо, преподавали, раз учителя могли переходить с места на место без труда.

А представим, что будет, когда масса едва-едва овладевших грамотой людей ринется учить неграмотных совсем! Через короткое время в стране появится несколько альтернативных грамматик! Ведь в стране практически нет книг, и обучение будет происходить на пальцах - а где гарантия, что новоиспечённый грамотей овладел правописанием в полной мере?

[Krakodil]

Я пока тоже не сплю, но зачем Сарумонову населению грамотность? Грамотность давали, чтобы люди могли выполнять некую высококвалифицированную работу. А чтобы пасти скотину и колоть дрова грамотность не нужна.

Грамотность нужна всем независимо от рода занятий, потому что грамотный человек вообще умнее, чем неграмотный. И лучше выполняет свою работу (даже если это пастьба коров и колка дров), более социализирован и т.д. В общем, от грамотности польза несомненная.

[Krakodil]

Мог у себя Саруман организовать за 200 лет всеобщую грамотность? По тому же принципу, как большевики в 1920-х: научился сам - научи другого?

Нет, не мог. Потому что прежде всего на все это нужны деньги. Прямо (в виде организации школ) или косвенно (на время учебного процесса учащий и учащиеся не занимаются никакой работой - это как-то должно быть компенсировано). А за 200 лет Саруман еще не мог такого уровня средств достичь.

[Krakodil]

Прогноз обещал нам хоть со вторника понижение температуры? А хрен нам на лысый череп, прогноз передумал. Во вторник будет такое же пекло, а понижение температуры (до +28, есличо) теперь обещается не раньше четверга. Я ж говорю, у нас теперь режим "жара уменьшится через пять дней", дождей вообще не сулят.  

[Krakodil]

Вот что и интересно! В 12 -13 веках грамотность была широко распространена. А потом она начала усыхать, и к 17 веку грамотных стало совсем мало. Во всяком случае, кузнец уже не мог писать жене, что ему прислать на работу. А потом и знатных Петру Великому пришлось дубиной загонять учиться. Среди боярских наследников были абсолютно безграмотные.
Эти факты наводят на мысль, что дохристианская литература существовала, но была уничтожена.

Никакой дохристианской литературы существовать не могло, и уж тем более никакой грамотности не могло существовать в помянутом Вами 8-м веке, потому что кириллица-то возникла только в самом конце века 9-го. Так что в дохристианской Руси было нечем писать - букаф не было. И не на чем: на бересте, что ли, книги те писали?! А бумаги не существовало, а пергамент стоил ничуть не дешевле, чем во все последующие эпохи.

Но народ таки в массе был более грамотным, чем в 18-19 вв., да, с этим не поспоришь. А почему?
А потому что все, как обычно, от ложки.
Книг простой народ 12-13 вв. не читал, потому что книги были редки и дороги (кстати, в стопиццот раз более редки, чем в 17-18-19 вв., когда уже была бумага и книгопечатание). Народ пользовался грамотностью вот для таких берестяных цидулек, личной переписки и т.д. В принципе этого было достаточно для поддержания навыков чтения и письма.
Почему перестали?
Потому что простонародье 12-13 вв. жило лучше, чем простонародье 18-19 вв. И было это по той причине, что численность и плотность населения были намного ниже, а ресурсов намного больше. Для обеспечения себя пищей, одеждой и прочими насущными вещами людям приходилось тратить гораздо меньше сил. У людей было гораздо больше свободного времени, которое они могли тратить на всякие дополнительные вещи типа овладения грамотой и писания писем.
Но по мере увеличения численности населения и истощения ресурсов людям приходилось работать все больше, а отдачи получать все меньше. И причина тут не в христианстве, не в царской власти, не в татаро-монгольском иге и не в том, что земля у нас обильна, порядка только нет. Это общий и естественный ход вещей, который был бы при любой власти, любой религии (или ее отсутствии), любой обстановке и даже в любом мире, реальном или вымышленном.
Эта тенденция была закончена только в эпоху механизации.  

[Флер де Лис]

Ну кто мне тут говорил, что у меня не будет дождя? Он был, и причем неслабый, раз я, вставши только после девяти, увидела лужи. Хоть бы огород полил - какое счастье. Тело в таких вещах не ошибается.

Тем более, что при нем был длиннозубый бронзовый гребень. Само захоронение, к сожалению, было подчистую разрушено еще задолго до революции копаной канавой. Уцелело то, что лежало у бедра.

Вот именно, что неизвестно, чье оно. Может быть, как раз детское.

Эти факты наводят на мысль, что дохристианская литература существовала, но была уничтожена.

ЧТобы была литература, кто-то должен её сочинить и написать. А много ли могло быть подобной информации? Народное творчество передавалось устно.
И далее, грамотность поддерживалась как раз церковью, потому что литература была церковной.

Потому что простонародье 12-13 вв. жило лучше, чем простонародье 18-19 вв. И было это по той причине, что численность и плотность населения были намного ниже, а ресурсов намного больше.

Ох, Людочек, поверишь тут в золотой век на заре человечества. У меня это всегда вызывало большое недоумение: какой золотой век в дикости и убогости? А вот правда, потому что меньше народа - больше кислорода. Как я мечтаю, чтобы треть народа куда-нибудь испарилась или уехала, а прочая структура осталась бы той же!    Потому что все беды от перенаселения. И тенденция эта никуда не испарилась. Я читаю в газетах "Низкая рождаемость", "убыток населения". Где он, к чертям, какой убыток, если кругом очереди, пробки, от детей не протолкнуться? В каком фэнтези берут данные? Хоть бы его и вправду был убыток, потому что житья никакого уже нет.
Извините, вырвалось. Очень уж люд достал. А его все прибывает, несмотря на заверения об оттоке населения.

[Krakodil]

Хоть бы его и вправду был убыток, потому что житья никакого уже нет.
Извините, вырвалось. Очень уж люд достал. А его все прибывает, несмотря на заверения об оттоке населения.

В таких случаях я всегда вспоминаю отрывок из Светония.

Значит, Гай Светоний Транквилл оставил нам "Жизнеописание двенадцати цезарей" (начиная с Юлия). Писал эти жизнеописания он примерно по одной схеме: сначала предки (причем у хороших цезарей и предки оказывались хорошие, а у плохих уже и предки были такие, что непонятно, как их земля носила), потом рождение, детство и т.д.

Так вот император Тиберий, который был сначала хороший, а под конец начал портиться, и предков, оказывается, имел двоякого рода: одни были и ничего, а другие чего.

Так что я, собссно, вспоминаю-то?

Вот это:

"Жен­щи­ны из это­го рода оста­ви­ли в памя­ти столь же несхо­жие при­ме­ры. В самом деле, к нему при­над­ле­жа­ли обе Клав­дии: и та, кото­рая сня­ла с мели на Тибр­ском бро­де корабль со свя­ты­ня­ми Иудей­ской Мате­ри богов, помо­лив­шись при всех, чтобы он тогда лишь пошел за нею, если она дей­ст­ви­тель­но чиста; и та, кото­рая пер­вой из жен­щин была обви­не­на перед наро­дом в оскорб­ле­нии вели­че­ства, за то, что она, с трудом про­би­ра­ясь на повоз­ке сквозь густую тол­пу, гром­ко поже­ла­ла, чтобы ее брат Пуль­хр вос­крес и сно­ва погу­бил флот, и этим поуба­вил бы в Риме наро­ду".

Прим.: Публий Клав­дий Пуль­хр был раз­бит при Дре­пане в 249 г. во время Первой Пунической войны, когда флот карфагенян насовал римскому по полной программе. Это именно этому Клавдию Пульхру приписывается высказывание "пусть пьют, если не хотят есть", с которым он пошвырял за борт жертвенных цыплят, которые отказывались клевать корм, что считалось плохим предзнаменованием (перед началом битвы ибо гадали об ее исходе, хотя а смысл?)

Очень выразительно      

[Krakodil]

Вот уже и половина года. Завтра переверну Келегорма - какая жалость и как это печально.  

И я перевернула свой календарь. Теперь на меня со стены глазеет Элвинг.    

[Флер де Лис]

И я перевернула свой календарь. Теперь на меня со стены глазеет Элвинг.  

Я тоже перевернула. У меня типа Маглор на фоне закатного моря.
Вот уже и половина года долой! Сейчас лучшее время в году, по-моему. Самое светлое и теплое, и начинается урожай. Клубника закончилась, значит, на подходе малина.

свя­ты­ня­ми Иудей­ской Мате­ри богов

Откуда у Иудеев Мать Богов взялась?

он пошвырял за борт жертвенных цыплят, которые отказывались клевать корм, что считалось плохим предзнаменованием

Я тоже однажды психанула и покидала с балкона немало вещей, но это нифига не помогло.
И ведь цыплята оказались правы. Плетью обуха не перешибешь.

она, с трудом про­би­ра­ясь на повоз­ке сквозь густую тол­пу, гром­ко поже­ла­ла, чтобы ее брат Пуль­хр вос­крес и сно­ва погу­бил флот, и этим поуба­вил бы в Риме наро­ду

Её бы в современный город запихнуть - еще бы не так взвыла.

[Ursa Maior]

Ох, Людочек, поверишь тут в золотой век на заре человечества. У меня это всегда вызывало большое недоумение: какой золотой век в дикости и убогости? А вот правда, потому что меньше народа - больше кислорода.

Ну, какой там золотой век? Если крестьяне тогда жили лучше, чем в 18-19 веках, так это просто потому, что сравнение не в пользу последних - тогда стало уже так фигово, что дальше особо и некуда. Руку на крестьянской глотке все эти века сжимали-сжимали, да постепенно пришли к рубежу, за которым уже полнейшая деградация и вымирание. А с нашей точки зрения не было там никакого "золотого века" и быть не могло: ручной труд, как ни крути, малопроизводителен, быт скудный, медпомощи никакой, новизна впечатлений отсутствует: как родился в своей деревне, так и помрёшь тут.  

[Ursa Maior]

И я перевернула свой календарь. Теперь на меня со стены глазеет Элвинг.  

Ужас какой! Мало того, что за бортом июль, так ещё на календаре Элвинг!

[Флер де Лис]

Мало того, что за бортом июль, так ещё на календаре Элвинг!

Да там весь календарь не очень: одни валар да Аэгноры.

А с нашей точки зрения не было там никакого "золотого века" и быть не могло: ручной труд, как ни крути, малопроизводителен, быт скудный, медпомощи никакой, новизна впечатлений отсутствует: как родился в своей деревне, так и помрёшь тут.

Им не с чем было сравнивать, для них это было привычно. Если у людей чего-то нет, они и не сокрушаются по поводу. Даже я застала времена, когда не было сотовых телефонов и интернета, а телевизоры громоздкие и местами даже черно-белые. И ничего, тогда тоже жили и еще радовались.  И про нас тоже скажут: как жили, в каком убожестве.

[Флер де Лис]

Я еще что собираюсь сказать. Вот в Шире Фродо по Бильбо восемнадцать лет сокрушался и был готов отдать за мимолетную встречу с ним все сокровища мира. Потом встретил в Ривенделле и даже не мимолетно. Потом, он еще вспоминает Бильбо, бредя во время метели на Карадрасе. Но потом "милый Бильбо" как-то забывается. Что это Фродо к нему так резко охладел? Разочаровался, увидев, во что он превратился, спустя годы? Или же Кольцо заняло весь разум, которого и так не очень? Но после уничтожения Кольца Бильбо снова резко всплывает и Фродо снова начинает по нему сокрушаться.

[Krakodil]

Все в Пушишки!

Голосуй или проиграешь!!

[/b][/color][/size]

[Krakodil]

Я еще что собираюсь сказать. Вот в Шире Фродо по Бильбо восемнадцать лет сокрушался и был готов отдать за мимолетную встречу с ним все сокровища мира. Потом встретил в Ривенделле и даже не мимолетно. Потом, он еще вспоминает Бильбо, бредя во время метели на Карадрасе. Но потом "милый Бильбо" как-то забывается. Что это Фродо к нему так резко охладел? Разочаровался, увидев, во что он превратился, спустя годы? Или же Кольцо заняло весь разум, которого и так не очень? Но после уничтожения Кольца Бильбо снова резко всплывает и Фродо снова начинает по нему сокрушаться.

Не, не охладел. Просто, типа, в трудном походе было не до дяди Бильбо. А как поход закончился, так Фродо о нем и вспомнил.

Меня если что и удивляет, так это только то, что у Фродо больше никаких привязанностей нет. Блин, он прожил в Шире 50 лет - должны же у него быть взаимоотношения с окружающими. Что, Мерри и Пиппин (на 15 лет его моложе, ага) - это и все его друзья? Причем эта дружба какая-то односторонняя: они-то говорят, что Фродо им друг, и какие-то действия ради друга предпринимают, а Фродо чо-то не очень спешит ни заявлять, ни действовать ради них. А дядюшка Бильбо - единственный, к кому Фродо питает теплые чувства?!

Блин, так и вспоминается еще одна эпитафия Каллимаха:

Эпитафия мизантропу

- Тимон, ты умер, — что ж, лучше тебе или хуже в Аиде?
- Хуже: Аид ведь куда больше людьми заселен.

[Флер де Лис]

Причем эта дружба какая-то односторонняя: они-то говорят, что Фродо им друг, и какие-то действия ради друга предпринимают, а Фродо чо-то не очень спешит ни заявлять, ни действовать ради них.

Это как раз лыко в строку моей статьи, которую я вот-вот просматривала.

Блин, он прожил в Шире 50 лет - должны же у него быть взаимоотношения с окружающими. Что, Мерри и Пиппин (на 15 лет его моложе, ага) - это и все его друзья?

Откуда у такого нытика и эгоиста друзья? У Бильбо кроме Фродо тоже никого нет, да и на того наплевал.

- Тимон, ты умер, — что ж, лучше тебе или хуже в Аиде?
- Хуже: Аид ведь куда больше людьми заселен.

Даже их это докоряло. Хотя, в Античных странах как раз были города со скученностью населения, так что неудивительно.