Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5079055 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35340 : Июнь 17, 2018, 21:55:01 »
Цитировать
Тогда еще один вопрос: Арагорн видел хоть раз живьем это Белое Дерево? Не на гобелене, не на картинке, а живьем? Нет, в Арноре о них никто не упоминает.
Читал ли в жизни Арагорн хоть одну научную книгу? Вряд ли. Он на всем протяжении сюжета ничего не читает и ничего не пишет. Начинаешь сомневаться, грамотен ли он больше, чем требуется для подписи на долговой расписке.
Ну и как он узнал, что перед ним именно то Белое Древо, потомок Кор-Тирионского Сильпиона? Гендальф сказал?
Вот и я так думаю! Не факт, что вот это - и есть оно самое! Мало ли, что цветы белые. Может, и вправду тот же каштан: цветы белые и кистями.
В Гондоре очевидцев тоже не осталось. А ежели какой ботаник книгу из библиотеки притащит... Ну, Гэндальф есть Гэндальф!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57705
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35341 : Июнь 17, 2018, 21:56:54 »
Цитировать
Посему должны если не рощами расти, но время от времени встречаться, иначе это вызов здравому смыслу.
Значит, о нем должны знать практически все, и в случае засыхания Того Самого замена ему должна была найтись моментально.
Цитировать
Так как принято считать, будто То Самое Древо сдохло, то про эти могли говорить: похожи на То.

Ну есесено. Потому что потомок Исилдура не сам Исилдур. И потомок Того Самого Древа только похож на него, но не оно само.
Цитировать
Так это на нашей греховной Земле с её тягой к наукам и знаниям. В Гондоре - мы сами это видели: офигеть полезное растение, а лекари ни в зуб ногой.

Да я Вас умоляю!! Вы что, никому неведомую чудотворность ацеласа за чистую монету принимаете?!
Цитировать
Если бы в Арде была такая же тяга к знаниям, то и развитие было бы как на Земле. Ну, моожет, чуть медленнее или быстрее. А тут вон за три тыщи лет не изменилось практически ничего! А так не бывает, что, допустим, растения изучают со всей пристрастностью, а математика, механика, химия (пусть даже в виде алхимии) на месте стоят.

Я Вас снова умоляю!! Я вот привела иллюстрации начала 6-го века!! Шестого!! Когда уровень развития был даже ниже, чем в Гондоре во времена ВК, потому что Римская империя давно уже пала, и впереди еще было все Средневековье с его веками упадка всего и вся!! Тем не менее, описания более чем подробные. Потому что для тщательного изучения растений не требуется ни математики, ни механики, ни химики, ни физии, никаких открытий, ничего. Это всего лишь эмпирическое накопление фактов. Всего-навсего. Поэтому оно было доступно везде, всегда и всем. Вокруг может не меняться вообще ничего или меняться все - для изучения растений это не имеет абсолютно никакого значения.
А Вы доказываете, что этого, мол, быть не может. Нет, это не только может быть, это реально было.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35342 : Июнь 17, 2018, 21:56:59 »
Цитировать
Но гуманитарий, конечно, знает, что земля круглая (или что-то слышал об этом), но не придает этому факту большого значения.
Поскольку Арагорн смотрит дедушке в рот, то наш Богоизбранный Кирпич мог с высоты 110 метров увидеть сразу оба полюса. Что ему Гендальф скажет, то и увидит.
Кстати, камешек, по которому прозвание нашему Орлу Бройлерному дадено, тоже ведь работы Келебримбора. Ну почему благие персонажи так легко пользуются чужим трудом и даже не вспомнят о сделавших? Голлуму, видите ли в упрек "подарочек на день рождения". А то, что весь этот "род Лутиен" краденым или просто присвоенным пользуется - все в порядке.
Цитировать
И вот за какие заслуги, спрашивается? За какие?!
Не "за", а "для". Вот покроет элрондову дочку, галину внучку квартеронку эльфийскую - пойдут опять детки с благословенной кровью. В том и будет состоять великая арагорнова заслуга перед человечеством.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57705
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35343 : Июнь 17, 2018, 21:58:55 »
Цитировать
Не стояли они на макушке! Не могли они без всякой подготовки на такую высоту влезть! Да ещё так быстро и без снаряжения. На такой высоте нехватка кислорода ощутима весьма.
Да ясен пень, что не стояли. Тоже, альпинисты выискались, ага.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35344 : Июнь 17, 2018, 22:04:53 »
Цитировать
Я Вас снова умоляю!! Я вот привела иллюстрации начала 6-го века!! Шестого!!
Вот именно! Шестого! С той поры и двух тысяч лет не прошло - а мы уже где? А кому спасибо сказать? А вот этим, которые по крупицам знания об окружающем мире собирали и систематизировали. И попутно создавали методику исследований. Потому у нас 16 век отличался от 6-го весьма сильно.
А Арда за 3000 с места если и сдвинулась, так это не слишком заметно.

 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57705
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35345 : Июнь 17, 2018, 22:11:04 »
Цитировать
Вот именно! Шестого! С той поры и двух тысяч лет не прошло - а мы уже где?
Ну и что?! И что, блин?! Что, блин, кто-то утверждает, что в Гондоре как у нас сейчас?! Или как у нас было в 16-м веке?! Вот Вы сейчас возражаете - Вы что хотите оспорить и что конкретно доказать? Что вот они там в городе жили и понятия не имели, что там за городом растет, потому что никогда за городом не бывали, а кто за городом жил, они лаптем щи хлебали и ничем дальше корыта не интересовались? Или что?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35346 : Июнь 17, 2018, 22:30:48 »
Цитировать
Что вот они там в городе жили и понятия не имели, что там за городом растет, потому что никогда за городом не бывали, а кто за городом жил, они лаптем щи хлебали и ничем дальше корыта не интересовались? Или что?
Вот как ни странно, но многие деревенские жители конца 19 века действительно представления не имели о том, что за растения, животные и насекомые вокруг них. Мир четко делился на две категории: съедобное и несъедобное. В несъедобном выделяли еще категорию "вредное". Это то, что могло съесть съедобное или напасть на самих жителей. Множество знаний было просто утрачено и заменено выдумками. Вплоть до утверждений, что вяз вытягивает здоровье из заснувшего под ним. Что змеи сворачиваются колесом и гоняются за детьми. Что черепаха, проползя по спящему, сломает ему кость. Что от прикосновения к лягушкам будут бородавки, а приложенный лист крапивы бородавки сгоняет. Причем так, что бородавки эти падают на землю!..
Я таких примеров много знаю, причем, из записей тогдашних фольклористов.
Вот и вера в необычайные свойства ацеласа - эриадорское суеверие.
А плоды того Белого Древа были, наверняка, несъедобны. Так что и местное население отнесло его к категории "бесполезного" и не особо обращало внимание.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57705
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35347 : Июнь 17, 2018, 22:36:48 »
Вообще это древопоклонство имеет размах эпический. Значит, вот когда Элендил и остальные сектанты сбежали в Средиземье, они везли с собой не плод, не семена, а уже сеянец этого Белого Древа. И этот сеянец Исилдур посадил в Минас Итиле, будущем Минас Моргуле. Но Саурон же напал! Кстати, я никогда не могла понять, почему эти правильные нуменорцы поселились не то что рядом с Мордором, но прямо на склонах Эфель Дуата! Ну что, в Средиземье места больше не нашлось, что ли?! Ну какого черта они там угнездились?! Никак с Сауроном расстаться не могут?!
Ну, Саурон, короче, напал и врезал как следует. Исилдур со чады и домочадцы бежал, взяв с собой... опять сеянец уже вот этого Белого Древа, минас-анорского! Господи, ну прям не Древо, а чудотворный образ!!

И вот этот сеянец он посадил в Минас Аноре, будущем Минас Тирите.

Блин, ну и как все это понимать?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57705
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35348 : Июнь 17, 2018, 22:39:03 »
Цитировать
Вот как ни странно, но многие деревенские жители конца 19 века действительно представления не имели о том, что за растения, животные и насекомые вокруг них.
Блин, но это же не означает, что все, вообще ВСЕ люди были такими!! И что никто в стране понятия не имел, что где растет!! Ясен пень, что какой-нибудь крестьянин или ремесленник не знал дальше практических навыков, необходимых ему для выживания. Но это же не значит, что все поголовно были такими те темными и необразованными!! И что если у царя-батюшки в дворцовом саду елка сдохла, никто и не знает, где другую взять.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57705
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35349 : Июнь 17, 2018, 22:40:59 »
Ага, вижу Тигру. Пришел Тигр-двоечник!! :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35350 : Июнь 17, 2018, 22:50:23 »
Цитировать
Ну и что?! И что, блин?! Что, блин, кто-то утверждает, что в Гондоре как у нас сейчас?! Или как у нас было в 16-м веке?! Вот Вы сейчас возражаете - Вы что хотите оспорить и что конкретно доказать? Что вот они там в городе жили и понятия не имели, что там за городом растет, потому что никогда за городом не бывали, а кто за городом жил, они лаптем щи хлебали и ничем дальше корыта не интересовались? Или что?
Конкретно я уже сказала: в Гондоре (а судя по некоторым соображениям - и  в сопредельных странах) чудовищный застой, никакого движения вперёд. Или движение очень и очень медленное. И я не знаю, лаптем они хлебали или сапогом, но такое может быть действительно только при полном отсутствии интереса к окружающему миру. Возможно, есть какой-то тормозящий фактор, удерживающий ардынское человечество от познания и заставляющий тупо повторять из поколения в поколение одно и то же. Может, это как раз и есть влияние тех самых трёх эльфийских колец. А теперь вот оно кончилось - и человечество начнёт развиваться естественным путём. Потому что то, что мы видим сейчас, противоестественно совершенно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35351 : Июнь 17, 2018, 22:59:43 »
Цитировать
И что если у царя-батюшки в дворцовом саду елка сдохла, никто и не знает, где другую взять.
Если она сдохла 150 лет назад и до сих пор не заменили - получается, что да, не знают. Ну, или связываться не хотят. А то найдёшь другую, а какой-нибудь интриган бух царю в ноги: обманули тебя, надёжа-царь! Ёлка не настоящая!

Вот одно из двух: либо эти ёлки растут в округе, и многие про них знают, тогда не то что 150 лет - года ждать не будут, как новый саженец посадят.

Либо 150 лет как ёлка сдохла, а новую не посадили, хотя по всем законам этих ёлок по округе должно быть немало. И для этого должна быть причина!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57705
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35352 : Июнь 17, 2018, 23:08:54 »
Цитировать
Конкретно я уже сказала: в Гондоре (а судя по некоторым соображениям - и  в сопредельных странах) чудовищный застой, никакого движения вперёд. Или движение очень и очень медленное.
Ну и что, блин?! Застой тоже, блин, на каком-то уровне!! Они же там, блин, не с палками-копалками в шкурах по лесам ходят!! Какой-то, блин, уровень развития у них там есть!!
Цитировать
И я не знаю, лаптем они хлебали или сапогом, но такое может быть действительно только при полном отсутствии интереса к окружающему миру.

Нет, блин, такое бывает по экономическим причинам, а не по каким-то там интересам к чему-то там. Прям вот внезапно все интерес потеряли, и сознание внезапно стало определять бытие. Ага.
Цитировать
Возможно, есть какой-то тормозящий фактор, удерживающий ардынское человечество от познания и заставляющий тупо повторять из поколения в поколение одно и то же.

Караул, туши свет и сливай воду. При этом Вы ругаетесь на Волчика, когда Волчик сильмариллы как-то там трактует или палантиры.

Я напоминаю, с чего все началось. Началось с Вашего не знай с чего утверждения, что-де описаний растений точных не было, а были поэтические красоты. Я Вам на это ясно ответила, что, блин, нет, что в реальности все обстоит наоборот. Что на протяжении большей части истории описания растений как раз были точными, а поэтические красоты в общем никого не интересовали. И конкретные примеры привела. Вы начали возражать уже вообще непонятно что и спорить с очевидными фактами непонятно зачем. Про какой-то уровень развития - прям как будто в той же Византии начала 6-го века не знай какой уровень был! Прям только все и знали, что вперед стремились, ага. Вам ясно показали, что точные описания растений существуют уже даже при таком уровне, и даже при более низком уровне (потому что это цветные иллюстрации уже были в начале 6-го века, а описания словесные и того раньше) - Вы все равно спорите и не знай что доказываете против очевидного, в качестве доказательств приводя уже вовсе АББ о полном-де отсутствии интереса к окружающему миру как о причине. Ну да, а ветер потому что деревья качаются.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35353 : Июнь 17, 2018, 23:09:34 »
Цитировать
Вообще это древопоклонство имеет размах эпический.
Объяснить этакие действия можно только одним: это дерево было символом власти. Вон как та шапка Мономаха. К Владимиру Мономаху никакого отношения не имела, но передавалась несколько столетий и использовалась как знак власти.
Цитировать
И что если у царя-батюшки в дворцовом саду елка сдохла, никто и не знает, где другую взять.
Елку бы нашли. А вот про персик декоративный с пурпурными листьями на полном серьезе рассказывали, что его надо поливать время от времени лошадиной кровью, чтоб не позеленел. Садоводы царские ученые!
 
Цитировать
Возможно, есть какой-то тормозящий фактор, удерживающий ардынское человечество от познания и заставляющий тупо повторять из поколения в поколение одно и то же. Может, это как раз и есть влияние тех самых трёх эльфийских колец.
Кольца не могли влиять на всю планету. А что-то с Востока в Эриадор не появлялись экспедиции на гусеничных тягачах.  Или по морю на пароходах. Вот присутствие Валинора с его божественным населением тормозить историю могло. Не само присутствие, а проповедь эруверия с его грехом искажения Замысла. Причем, что Замысел, что Искажение существовали лишь в трактовке тех самых валар и их посланцев из той же формы жизни.
Так что разорвать круг истории и пустить развитие по спирали можно было только отказавшись от эруверия. Хотя бы в форме валаропоклонничества. провести такую Реформацию на основе фразы "Все будет во славу мою". А раз так, то любое свершение и открытие можно трактовать как замысленное Эру и потому легальное и правомочное.
 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35354 : Июнь 17, 2018, 23:41:33 »
Привязала к больному колену хреновый компресс. В смысле - с листьями хрена. Матери когда-то помогло. В мануале было сказано, что на 2-3 часа, а она уснула после ночной смены и проспала полдня. Проснулась от дикого жжения. Кожу сожгла до волдырей, но коленки болеть перестали!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57705
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35355 : Июнь 17, 2018, 23:48:23 »
Цитировать
Если она сдохла 150 лет назад и до сих пор не заменили - получается, что да, не знают. Ну, или связываться не хотят. А то найдёшь другую, а какой-нибудь интриган бух царю в ноги: обманули тебя, надёжа-царь! Ёлка не настоящая!
 
А какая? Пластмассовая, что ли? Если таких деревьев здесь не росло никогда, то любое такое дерево будет потомком вот этого священного. Потому что другим попросту неоткуда взяться. Бери любое и сажай - они все рАвно настоящие.
Цитировать
Либо 150 лет как ёлка сдохла, а новую не посадили, хотя по всем законам этих ёлок по округе должно быть немало. И для этого должна быть причина!
Причина только одна: значит, не было нигде в округе других таких. Не рассеивалось по округе семян, ни ветром, ни птицами не разносилось (что подтверждается существованием достаточно крупных плодов, которые для такого способа распространения не пригодны). И вот сдохло Древо - в лес за другим не пойдешь, потому что другого там попросту нет. Нет в принципе.

Я уже свои мысли на эту тему озвучивала: значит, пока Древо было еще живое, его семена должны были регулярно высеваться в каком-то специальном ну типа питомнике. Чтобы в случае чего была замена. И если Древо таки сдохло, а замены ему не нашлось, значит, либо семена не прорастали никак - но тогда они не должны были прорастать никак и никогда от слов вообще и совсем. Вот сеют-сеют семена, а они не всходят и не всходят. Потому что если бы хоть одно проросло, его бы в этом питомнике и дальше держали, не вырубая, чисто про запас. Причины такой тотальной невсхожести семян можно поискать. Самая банальная - попался стерильный экземпляр. Поскольку отбор осуществлялся только в одном экземпляре, то игрой случая сей оказался мутантом, не способным к самоопылению. А второго экземпляра для опыления перекрестного не было, и семена либо не завязывались вообще (плоды при этом были), либо были стерильными. Или конкретно этот экземпляр оказался вовсе триплоидом (в принципе это хоть и очень сложно, но возможно), и он вообще стерилен по определению. Сеют-сеют плоды, а они не прорастают и прорасти не могут по определению, ибо "не зачатый - не рождался".

Либо же замена вполне себе была, но все имеющиеся экземпляры, что взрослое Древо, что сеянцы в питомнике поразила какая-то болезнь или какой-то вредитель напал, и они все сдохли. Ничего невероятного в этом нет, такое происходит регулярно, достаточно назвать фитофтору и филлоксеру. И в том, и в другом случае картошка и виноград сохранились только потому, что выращивались на больших площадях по всему миру, и было откуда возобновляться. А если весь вид представлен десятком экземпляров, любая серьезная напасть уничтожит вид как от нефиг делать.

В любом случае здесь и сейчас никакого неожиданного сеянца-нежданчика быть не может.
Откуда тогда он взялся?

А пока я предыдущее настукивала, идея и посетила: да баба Галя привезла. Конечно, вот этот саженец ни разу не был прямым потомком Того Самого Древа (но мог, кстати, быть родственником - если Галадриэль привезла в Средиземье семена маллорнов, что мешало ей и семян Нимлота с собой прихватить?), а просто был деревом с белыми цветами (все равно уже никто не помнит, какое там 150 лет назад было это Белое Древо), представителем какой-то редкой древесной породы из Лориэна. Ну вот Галадриэль с собой прихватила, Гэндальфу передала (все это ибо происходит буквально накануне прибытия кортежа Арвен в Минас Тирит), а он тут разыграл эту комедию с внезапным обнаружением.

Да и то сказать: прежние Белые Древа жили по 1200 с лишним и 1600 с лишним лет. То есть это ужасно долгоживущий вид. А тут сеянец не старше семи лет от роду - и уже цветет?! Да полноте!! Даже какая-то паршивая ольха начинает цвести самое малое лет через 12 от всходов!! Липы и ясени - лет с 20, дубы и еще позже. Так дерево, спокойно доживающее до 1200 лет, никак, блин, не может начинать цвести в 7 лет!! Фигня это.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35356 : Июнь 17, 2018, 23:48:33 »
Хорошо! Кроки, изложите тогда, пожалуйста Вашу версию касаемо этого самого Белого Древа. А то 100500 знаков - и ни одного бита собственных соображений по данному вопросу. До Византии добрались, но ситуация в Гондоре яснее от этого не стала.

Конкретная задача:
Дано: внезапно найден саженец дерева, хотя единственный известный экземпляр данной породы сдох 150 лет назад.
Вопрос:Как сие объяснить с позиций здравого смысла?
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35357 : Июнь 17, 2018, 23:50:02 »
А я использую листья этой самой березы бородавчатой. Привязываю к ушибам и потяжкам. Тоже может обжечь, у кого кожа чувствительная. Но не только боль снимает, но и отек. и даже заживляет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57705
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35358 : Июнь 17, 2018, 23:54:57 »
Цитировать
Объяснить этакие действия можно только одним: это дерево было символом власти. Вон как та шапка Мономаха. К Владимиру Мономаху никакого отношения не имела, но передавалась несколько столетий и использовалась как знак власти.
Неа. Тогда бы это дерево было посажено не где-то у Исилдура на границе Мордора (ума, блин, палата!), а у Элендила.
Ну и в Гондоре оно бы в столице росло - а до 1636 г. Т.Э. столицей был Осгилиат. Так что, кстати, мне и это непонятно: почему это самое такое песец святое Древо росло не в столице, а где-то в каком-то городишке (потому что до определенного времени Минас Анор был именно что городишком).
Цитировать
Елку бы нашли. А вот про персик декоративный с пурпурными листьями на полном серьезе рассказывали, что его надо поливать время от времени лошадиной кровью, чтоб не позеленел. Садоводы царские ученые!
Мой ум созрел для зла (с). За подмену понятий я уже готова убивать. Блин, ну я же ясно пишу об определении видовой принадлежности!! А мне в ответ возражают об уходе за растением!! Ну ёкарный бабай, ну что, это одно и то же, что ли?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57705
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35359 : Июнь 17, 2018, 23:59:23 »
Цитировать
Хорошо! Кроки, изложите тогда, пожалуйста Вашу версию касаемо этого самого Белого Древа. А то 100500 знаков - и ни одного бита собственных соображений по данному вопросу.
Собственных соображений у меня уже была достаточных размеров тележка (я опять спрашиваю, нафига я пишу, если этого никто не читает), а вон я еще воз подвезла. Глаза поднимите и увидите.
Цитировать
До Византии добрались, но ситуация в Гондоре яснее от этого не стала.
А Византию я привела в пример того, насколько давно существуют иллюстрированные подробные описания растений.
Цитировать
Конкретная задача:
Дано: внезапно найден саженец дерева, хотя единственный известный экземпляр данной породы сдох 150 лет назад.
Вопрос:Как сие объяснить с позиций здравого смысла?
Так а кто, черт возьми, сказал, что этот найденный саженец принадлежит к той же данной породе?!
Один только Арагорн. Так, блин, Арагорну неоткуда это знать!! Он заявляет чисто от балды и непонятно с какого перепугу! Он и катальпу за Белое Древо принять может, потому что она как раз в июне цветет и как раз гроздьями белых цветов.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35360 : Июнь 18, 2018, 00:10:02 »
Цитировать
Собственных соображений у меня уже была достаточных размеров тележка (я опять спрашиваю, нафига я пишу, если этого никто не читает), а вон я еще воз подвезла. Глаза поднимите и увидите.
Я и увидела. Когда выложила вопрос. Время, как видите, совпадает.
Цитировать
Так а кто, черт возьми, сказал, что этот найденный саженец принадлежит к той же данной породе?!
Один только Арагорн. Так, блин, Арагорну неоткуда это знать!! Он заявляет чисто от балды и непонятно с какого перепугу! Он и катальпу за Белое Древо принять может, потому что она как раз в июне цветет и как раз гроздьями белых цветов.
То есть Вы полагаете, что этот саженец НЕ Белое Древо? В смысле - не потомок того, что называлось Белым Древом?
Но, если это какое-то местное растение, то их в округе полно, и рано или поздно это станет известно даже Арагорну.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35361 : Июнь 18, 2018, 00:10:28 »
Цитировать
Мой ум созрел для зла (с). За подмену понятий я уже готова убивать. Блин, ну я же ясно пишу об определении видовой принадлежности!! А мне в ответ возражают об уходе за растением!! Ну ёкарный бабай, ну что, это одно и то же, что ли?!
Оттого и совершали такие фокусы как поливание кровью, посыпание купоросом, втыкание рядом каких-то особых (по мнению садоводов!) камней, что просто не имели понятия о видовой принадлежности. И что виду присущи особые свойства.
Верили ведь в начале и даже в середине 19 века в то, что "у животных иногда рождаются человекоподобные дети".
Вот и Арагорна ну никак не осенило, что дерево не может расти на альпийском лугу - иначе этот луг уже давно зарос бы. Ну а население вполне могло верить, что Белое Древо не может расти нигде и никогда, кроме как в том месте, где его посадит потомок королевского рода. И не пытались искать случайно где-то выросшее такое же.
Цитировать
Тогда бы это дерево было посажено не где-то у Исилдура на границе Мордора (ума, блин, палата!), а у Элендила.
Опять что-то вроде фантазий Эльвинг об отгоняющем орков свете сильмарилла.
Верил тот Исилдур, что дерево будет источать благость и оттеснять мородорскую силу?
Цитировать
А пока я предыдущее настукивала, идея и посетила: да баба Галя привезла.
Вообще в Лориэне могло расти все, что угодно, и об этом никто снаружи не знать. Туда ведь никого не пускают. Не то что людей - эльфов не всех.
Но чтобы сеянец оказался у Гендальфа, он должен был бы послать запрос соответствующий. Или смотаться за растением лично, верхом на орле.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35362 : Июнь 18, 2018, 00:13:22 »
Всё, Медведь спать ушёл. Всем пока!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57705
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35363 : Июнь 18, 2018, 00:20:17 »
Цитировать
То есть Вы полагаете, что этот саженец НЕ Белое Древо? В смысле - не потомок того, что называлось Белым Древом?
Исесьно! Потому что ну неоткуда взяться этому саженцу спустя 140 лет после гибели последнего экземпляра! Ну неоткуда, не могут семена столько времени сохраняться в почве, это антинаучный богохульный бред. Даже в Арде.
Цитировать
Но, если это какое-то местное растение, то их в округе полно, и рано или поздно это станет известно даже Арагорну.
Да не местное оно! Оно из Лориэна, а мало ли что там растет помимо маллорнов. Нас с его флорой не знакомили, там еще хоть с десяток уникальных видов может быть. А в том Лориэне никто из гондорских не бывал, так что никто и не опознает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57705
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35364 : Июнь 18, 2018, 00:35:27 »
Цитировать
Оттого и совершали такие фокусы как поливание кровью, посыпание купоросом, втыкание рядом каких-то особых (по мнению садоводов!) камней, что просто не имели понятия о видовой принадлежности. И что виду присущи особые свойства.
 
*устало* Если бы не имели, то не описывали бы видов вообще.
Цитировать
Вот и Арагорна ну никак не осенило, что дерево не может расти на альпийском лугу - иначе этот луг уже давно зарос бы.

А видовая принадлежность тут, скажите, при чем и каким боком? Любое дерево, независимо от его вида, не может расти на альпийском лугу по тем же соображениям.
Цитировать
Верил тот Исилдур, что дерево будет источать благость и оттеснять мородорскую силу?
Да нет, просто, типа, раз он плод украл, то и сеянец его. Вообще странная логика: он же не себе лично его крал.

И в любом случае вопрос остается прежним: да какого же черта эти беглые нуменорцы поселились под самым боком у Саурона?!
Цитировать
Но чтобы сеянец оказался у Гендальфа, он должен был бы послать запрос соответствующий. Или смотаться за растением лично, верхом на орле.
Нет, ей-богу, вот за каким лешим я пишу, если это никто не читает?! Ну я же написала ясными словами, что все это чудесное обнаружение происходит буквально накануне прибытия кортежа с Арвен в Минас Тирит!! В составе которого кортежа едут и лориэнские, и Мадам с Месье. Ну вот же написано в Хронике, что 16 июня кортеж выезжает из Эдораса в направлении Минас Тирита. А 25 июня, аж через 9 дней, Арагорн чудесным образом находит этот сеянец. Ну времени больше чем достаточно, чтобы Гэндальф выехал навстречу, где-то там за пределами видимости из Города забрал у Галадриэль этот саженец и поставил его в нужное место.
Вот и все.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57705
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35365 : Июнь 18, 2018, 00:55:19 »
Спать!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35366 : Июнь 18, 2018, 00:56:22 »
Цитировать
Да нет, просто, типа, раз он плод украл, то и сеянец его. Вообще странная логика: он же не себе лично его крал.
Украл, дерево вырастил и ни с кем не поделился саженцами? Значит, считал все же это дерево знаком чего-то важного. Иначе и брату бы подарил, а тот в свою очередь развел бы на всех. Даже если всхожесть никакая у семян - дерево плодоносит каждый год.  И за более чем вековой срок жизни сыновей Элендила можно было плантации и аллеи высадить.
Значит, дерево было как бы знаком Его особости, которой он ни с кем делиться точно не собирался.
Цитировать
И в любом случае вопрос остается прежним: да какого же черта эти беглые нуменорцы поселились под самым боком у Саурона?!
Ну, во-первых, они считали, что Саурон гарантированно потопнет вместе с Нуменором. Во-вторых, а где они высадились на континент? Если плыли конкретно в Умбар, где была уже давно колония, то неудивительно, что первым делом обосновались по обе стороны Андуина, в том числе и в Итилиене. Место там хорошее. А выше на кораблях не давали подняться водопады.
Цитировать
Ну времени больше чем достаточно, чтобы Гэндальф выехал навстречу, где-то там за пределами видимости из Города забрал у Галадриэль этот саженец и поставил его в нужное место.
Значит, к тому времени городовая стража совсем разболталась. Наступила анархия-мать порядка, и время патрулирования разыгрывали в карты.
Гендальф, по тексту, исчез неведомо куда, и "его нигде не могли обрести". Если бы выехал через ворота, то знали бы, что покинул город. Выходит, он смотался каким-то скрытым способом. чтоб уж точно никто не знал, что он собирается делать!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35367 : Июнь 18, 2018, 01:12:36 »
Все ушли... И я пойду!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35368 : Июнь 18, 2018, 10:34:52 »
А что, сочинения еще не выложили?  :D  А то я тут первым делом, а нету.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35369 : Июнь 18, 2018, 10:42:55 »
Цитировать
А я вот в свете вышеизложенного сижу сейчас и чо-то мнение об Эовин меняю... Блин, но за Фарамира-то она вышла!! А ведь совершенно спокойно могла и не выходить - за ссыльного-то поднадзорного, у которого голова-то на плечах чудом держится.
Вот какая я была ни глупая и ни бестолковая, но с самого начала мне это было непонятно. Ты "Ах, Фарамир! Ох, Фарамир!", а я смотрела и не понимала, что в этом Фарамире. Я его качеств и достоинств не отрицаю, но... Он почти богиня, но только не моей любви. И я понимала, что Фарамир муж весьма невыгодный. Ибо он остался никто, звать его никак и вообще, его сослали в ссылку. А ты "За что этой деревенщине так потрафило?" Может быть, я погоню очередную волну глупостей по кругу в который раз, но в этом отношении они квиты и все не очень. Хотя, если людям вместе хорошо - и это главное, а свой дым глаза не ест.  :)
Цитировать
Да ёкарный бабай, каким самолетом они сюда долететь успели?!
Вот я тоже подумала, что они на самолетах прилетели. Иначе никак.
Цитировать
На самом деле, все эти послы приезжали намного позже, просто их вписали не на место.
Из всех обычных житейских социальных связей у Арагорна есть только невеста. За почти 90 лет жизни он даже друзьями не обзавелся и приглашает на свадьбу вот этих, которые по чесноку ему не более чем случайные попутчики.
Это вообще что?!
Как нам недавно ответила одна из авторов "Лучший мой друг - я сам" У них у самих нет друзей, они не знают что такое дружба. А у Профессора были типа друзья.
Цитировать
Мы уже тут выдвинули версию, что свадьба была на следующее лето, а хоббиты проторчали в Минас Тирите лишний год. Конечно, это ломает хронологию (но зато, кстати, объясняет разницу в один год между датами по ширскому календарю и по гондорскому. Кстати, кстати), но зато хоть вокруг свадьбы дурдом исчезает.
То-то и Саруман не успел бы за три месяца в Шире такое провернуть, так что эти тут балдеют на казенных харчах и табаке.
Цитировать
Единственное доказательство, что Арагорн не сделан наскоро Гендальфом из дерева
Как Буратино что ли?  :D  И Гендальф даже его не смог оживить, ибо такое кроме Эру никто не умеет? И Арагорн был заводный и радиоуправляемый?  :lol:  :lol:  То-то он без Гендальфа ничего не мог.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)