Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5079415 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57706
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35310 : Июнь 17, 2018, 09:37:12 »
Угу, вспомнила из наших прошлых бесед: привел Гэндальф Арагорна с лопатой на гору, напевая по дороге "посмотри на это небо, посмотри на эти звезды", а там и говорит: я тебя породил, я тебя и убью.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57706
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35311 : Июнь 17, 2018, 09:48:50 »
Еще из наших прошлых бесед (да, я пошла перечитала, как раз Олив тогда с нами была, а мне ее не хватает):

Я:
Дык у меня другой вопрос: вот там закапывали плоды этого самого Дерева. Вот даже и путь к этому месту был проложен. Но раз так, и это Дерево такое офигеть шамански важное, то уж верно хотя бы раз в год должны были проверять: а не проросло ли там чего часом? И как так вышло, что оно семь лет стоит незамеченным?!

Медведь:
Ну, вот что Вы делаете? Ну, сейчас кому-нибудь в кусты приспичит - и опять пойдёт писать губерния: это Денетор виноват! Он дрова не рубил к сеянцу не ходил, никого не посылал и вообще кому бы то ни было ходить запретил. Под страхом смертной казни. Потому что дерево - знак наступления времени короля, а ему не хотелось. А рядом с сеянцем вообще-то часовня стояла.

Я:
Тогда бы он злонамеренно велел бы выдрать этот сеянец вообще с концами. Со словами "а вот хрен вам, а не король". И часовню тоже.
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57706
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35312 : Июнь 17, 2018, 09:49:52 »
Из речей Олив:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35313 : Июнь 17, 2018, 10:18:53 »
Цитировать
Ну канешна!! Никто из тех, кто бывал в Цитадели, ни разу не бывал за Городом и не видал тех деревьев ни одного, да?
Да знали и видели. Может, не соотносили одно с другим. Может, говорили: а вот эти деревья здорово похожи на то, что во дворе торчит. И, кстати, то, что сейчас Гэндальф всучивает Арагорну, быть может, и есть один из сеянцев вот этих деревьев. В самом деле, кто там помнит, какое оно было, то Белое Древо! И у кого язык повернётся сказать вслух, что видал таких Древв лесу... ну, может не заросли, но вполне себе встречаются. Люди же, Вы знаете, убедят кого угодно, а в первую очередь сами себя, что эти деревья "не такие"! А кто трёх отличий не найдёт - будет помалкивать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57706
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35314 : Июнь 17, 2018, 10:21:12 »
Цитировать
Да знали и видели. Может, не соотносили одно с другим. Может, говорили: а вот эти деревья здорово похожи на то, что во дворе торчит. И, кстати, то, что сейчас Гэндальф всучивает Арагорну, быть может, и есть один из сеянцев вот этих деревьев. В самом деле, кто там помнит, какое оно было, то Белое Древо! И у кого язык повернётся сказать вслух, что видал таких Древв лесу... ну, может не заросли, но вполне себе встречаются. Люди же, Вы знаете, убедят кого угодно, а в первую очередь сами себя, что эти деревья "не такие"! А кто трёх отличий не найдёт - будет помалкивать.
Вы сами вот во все это, что написали, верите?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35315 : Июнь 17, 2018, 10:25:14 »
Цитировать
Вы сами вот во все это, что написали, верите?
Я раньше в это поверю, чем в бредни со 150-летним сохранением семени.

А кроме того, людям уже давно наплевать на то древо и всё прочее - это было давно и неправда. Ну, может, правда, но всё равно - давно. Ну, вот нас сейчас - многое ли нас волнует из того, что было 150 лет назад?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57706
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35316 : Июнь 17, 2018, 10:48:38 »
Цитировать
Я раньше в это поверю, чем в бредни со 150-летним сохранением семени.
А никто и не призывает в эти бредни верить.
Цитировать
А кроме того, людям уже давно наплевать на то древо и всё прочее - это было давно и неправда. Ну, может, правда, но всё равно - давно. Ну, вот нас сейчас - многое ли нас волнует из того, что было 150 лет назад?
Ну ладно, там, положим, мир в разы и разы более стабилен и менее изменяющийся, чем у нас сейчас. Нет, это не потому что Средиземьененашмир, а на Земле-матушке такая же картина наблюдалась: это нам сейчас 150 лет назад - невероятные дали времени, а в середине 19-го века начало века 18-го воспринималось не так уж далеко, потому что жизнь и там, и там была практически такая же.
Так что пусть это Древо таки имеет в глазах местного населения некий сакральный смысл, и им в некотором роде на него не наплевать. В конце концов, не надо распространять скепсис современного образованного человека на прошлые века и эпохи. Вдобавок еще для тех же иудеев, кстати, разрушенный Храм значение имеет до сих пор более чем, и мечты о его чудесном восстановлении продолжают существовать вовсю, хотя с тех пор не каких-то 150, а вовсе 2000 лет прошло.

Хотя убей бог не могу понять этого древоложства! Ну с чего, блин, в этом мире строгого единобожия (блин, Профессор тут изображает не католичество, а натуральный иудаизм! Никаких храмов и церквей, и икон, и священников - ибо существует только один Храм и священники при нем, а если он разрушен, то ни в каких других местах богослужений не проводится, и даже институт священства упраздняется впредь до восстановления Храма) вдруг вот так носятся с каким-то деревом?!?! Ну что им это дерево?! Какой в нем смысл, каково его, ткскть, ритуальное наполнение?

Ну неприлично единобожникам какому-то древу поклоняться!! Которое ни разу не бог и с богом не связано никак.

Если же кто-то скажет, что-де вот оно потомок того древа, которое с Нуменора, а то потомок Древа, которое с Тол Эрессеа, то ну и что? А что такого священного в Древе на Тол Эрессеа, чтобы его потомки в надцатом колене почитались? Просто чисто потому, что из Валинора происходит? Так, блин, вон палантиры еще более из Валинора, ибо с самой, ткскть, материковой части, а не с Тол Эрессеа какого-то задрипанного. И если так уж надо молиться на предметы валинорского происхождения, то вон молитесь на палантиры - тем более, что они не потомки валинорских предметов, а сами валинорскими предметами являются. Но на палантиры чо-то не молятся.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35317 : Июнь 17, 2018, 19:02:10 »
*врывается донельзя довольный Медведь" Бу-га-га! Тра-ля-ля! *скачет* Наконец-то я прошла! 8 уровней прошла! *выкатывается счастливым клубком*
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57706
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35318 : Июнь 17, 2018, 19:15:23 »
Цитировать
*врывается донельзя довольный Медведь" Бу-га-га! Тра-ля-ля! *скачет* Наконец-то я прошла! 8 уровней прошла! *выкатывается счастливым клубком*
Ну поздравляю!
И это называется Медведь собирался чем-то умным заняться  ;)  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35319 : Июнь 17, 2018, 19:15:39 »
Цитировать
это нам сейчас 150 лет назад - невероятные дали времени, а в середине 19-го века начало века 18-го воспринималось не так уж далеко, потому что жизнь и там, и там была практически такая же.
 
А вот и нет. То есть, возможно, в 13 веке 11 век воспринимался не очень далеко, но вот что касается 19-го, то для них век 18-й - прошлая эпоха: "Как посмотреть да как сравнить век нынешний и век минувший", "Тогда не то, что ныне!" В 19 веке мы постоянно встречаем эти сравнения: "Отец её был славный малый, в прошедшем веке запоздалый". А ведь на дворе ещё двадцатые  годы стояли, даже не середина века.
Цитировать
Так что пусть это Древо таки имеет в глазах местного населения некий сакральный смысл, и им в некотором роде на него не наплевать. В конце концов, не надо распространять скепсис современного образованного человека на прошлые века и эпохи.
Ну, тут ещё есть нюанс: Древо - символ Королей, а тут 26 поколений Наместники правят. И хочешь - не хочешь, а в общественном сознании невольно должен сложиться образ: короли - это вон, сухое дерево стоит. А Наместники - люди во плоти.
Цитировать
Хотя убей бог не могу понять этого древоложства!
Причём, деревьям вообще никто не поклоняется, а именно что вот каким-то особо-ритуальным.
Цитировать
И если так уж надо молиться на предметы валинорского происхождения, то вон молитесь на палантиры - тем более, что они не потомки валинорских предметов, а сами валинорскими предметами являются. Но на палантиры чо-то не молятся.
С таким подходом им положено Галадриэль величайшей святой провозгласить. Вот уж кто из Валинора, да ещё с каких времён - свет Амана видела!
Кстати, в ейном Лориене тоже древопоклонение, только там мэллорны за святые дерева принято считать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57706
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35320 : Июнь 17, 2018, 19:18:47 »
Цитировать
А вот и нет. То есть, возможно, в 13 веке 11 век воспринимался не очень далеко, но вот что касается 19-го, то для них век 18-й - прошлая эпоха: "Как посмотреть да как сравнить век нынешний и век минувший", "Тогда не то, что ныне!" В 19 веке мы постоянно встречаем эти сравнения: "Отец её был славный малый, в прошедшем веке запоздалый". А ведь на дворе ещё двадцатые  годы стояли, даже не середина века.
Вы не забывайте, что Вы цитируете слова людей высшего сословия. Для них действительно хотя бы вот моды менялись. А для основной массы людей в общем разница была минимальная.
Цитировать
Ну, тут ещё есть нюанс: Древо - символ Королей, а тут 26 поколений Наместники правят.

Древо - это символ вообще непонятно чего. Общей благости.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35321 : Июнь 17, 2018, 19:21:52 »
Цитировать
Цитировать
*врывается донельзя довольный Медведь" Бу-га-га! Тра-ля-ля! *скачет* Наконец-то я прошла! 8 уровней прошла! *выкатывается счастливым клубком*
Ну поздравляю!
И это называется Медведь собирался чем-то умным заняться  ;)  :D
А нешто глупым?
Одержанная победа - всегда победа, она добавляет тонуса. А то бьюсь-бьюсь - а мне фиг. И невольно неуверенность закладывается: вдруг не смогу? А она и на другие дела распространяется: смогу! Тут смогла, наконец, значит, и всё остальное - смогу!!!

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35322 : Июнь 17, 2018, 19:24:59 »
Цитировать
Древо - это символ вообще непонятно чего. Общей благости.
Профессорского склероза! В Валиноре росли два древа - и было хорошо, Мелькор их погубил - стало плохо. Вот и повторяет эту идею. Позабыв о том, что от тех, первых древ реальная польза была.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35323 : Июнь 17, 2018, 19:26:47 »
Цитировать
Да знали и видели. Может, не соотносили одно с другим. Может, говорили: а вот эти деревья здорово похожи на то, что во дворе торчит.
Вот узнать бы, какие семена были у этого Белого Дерева. Ясно, что оно относится к покрытосеменным. И если заметные цветы, то  к насекомоопыляемым. Ну и вряд ли его плоды были в виде летучек. Так что разнос ветром сразу можно откинуть. Но вот если семечки или орешки, то птицы могут транспортировать далеко. А по лесу растаскивать мелкие животные и насекомые.
И есть еще один момент.
Если посмотреть на обычные дикие яблони и груши, то можно заметить: деревья на опушках цветут обильно. А те, кому повезло вырасти в окружении высоких деревьев, цветут и плодоносят очень скромно. Есть у меня знакомая груша - выросла среди сосновых посадок 1942 года. Дерево высокое и развитое. Но цветочки местами, по нескольку штук на ветке.
Это Белое Древо было белым из-за цветения, это ясно. Все остальное время года оно стояло нормально зеленым.
так вот, представьте себе выросшее из орешка или яблочка такое дерево где-нибудь в буковом лесу у подножья Миндоллуина. Мимо него будут ходить и не догадываться, что оно такое же, как в Цитадели. А оно - ронять плодики и выращивать сеянцы. Но опознать его мог только тот, кто пристально рассматривал листья и кору того, священного. Много ли таких в городе осталось? И ходят ли они по лесам за грибами-ягодами?
Цитировать
Ну неприлично единобожникам какому-то древу поклоняться!! Которое ни разу не бог и с богом не связано никак.
Ну, у христиан, в том числе и католиков, масса предметов поклонения в виде природных объектов. В том числе деревья, кусты, камни, родники и прочее такое.
Цитировать
Наконец-то я прошла! 8 уровней прошла!
И в какой игрушке?! *от любопытства вытягивает хвост палкой*
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57706
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35324 : Июнь 17, 2018, 19:49:03 »
Цитировать
Вот узнать бы, какие семена были у этого Белого Дерева. Ясно, что оно относится к покрытосеменным. И если заметные цветы, то  к насекомоопыляемым. Ну и вряд ли его плоды были в виде летучек. Так что разнос ветром сразу можно откинуть. Но вот если семечки или орешки, то птицы могут транспортировать далеко. А по лесу растаскивать мелкие животные и насекомые.
У него были плоды (а семена уж в плодах), и плоды явно довольно крупные, раз в Нуменоре Исилдур с того дерева плод украл. Так что отпадает не только ветер, но и птички. И вообще любой, ткскть, переносчик, кроме человека.
Цитировать
И есть еще один момент.
Если посмотреть на обычные дикие яблони и груши, то можно заметить: деревья на опушках цветут обильно. А те, кому повезло вырасти в окружении высоких деревьев, цветут и плодоносят очень скромно.
А вот тут фиг. Яблони и груши дикие именно что для лесных опушек приспособлены, чтобы расти на лесных опушках, а не в чаще леса. Их биотопы - это редколесья, опушки или вовсе одиночными экземплярами расти. Так что на по этому признаку проводить аналогии с Белым древом нет никаких оснований.
Цитировать
так вот, представьте себе выросшее из орешка или яблочка такое дерево где-нибудь в буковом лесу у подножья Миндоллуина.

Поскольку орешки и семечки в качестве семян исключаются, то все дальнейшие построения теряют смысл.

Но если на пять секунд допустить, что были орешки-семечки, которые разносили и тыры-пыры, то этих деревьев в округе уже должно быть предовольно. Вдобавок они должны резко выделяться среди местной флоры, поскольку деревьев, цветущих летом гроздьями больших белых цветов, в средиземноморской флоре нет. И уже вследствие необычности и декоративности такого дерева о нем должны были знать практически все. Потому что ну невозможно не замечать такие деревья во время цветения. Чтобы опознать его, листья-кору рассматривать было ни разу не нужно - цветы сами за себя говорили уже издали.
И да, вон тот же Фарамир в лесах таки бывал. Так что если бы что, видел бы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35325 : Июнь 17, 2018, 19:53:15 »
Цитировать
И в какой игрушке?! *от любопытства вытягивает хвост палкой*
Hearthstone. Коллекционная карточная онлайн-игра по мотивам вселенной Warcraft, разработанная компанией Blizzard Entertainment и распространяемая по модели free-to-play.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35326 : Июнь 17, 2018, 20:07:10 »
Цитировать
Потому что ну невозможно не замечать такие деревья во время цветения. Чтобы опознать его, листья-кору рассматривать было ни разу не нужно - цветы сами за себя говорили уже издали.
И да, вон тот же Фарамир в лесах таки бывал. Так что если бы что, видел бы.
Кроки, ну, давайте рассмотрим ситуацию не с позиций читателя ВК, а с позиций обычного, рядового человека.
Лет этак через 80 после того, как засохло то самое Белое Древо наткнулись в лесу на цветущее деревце какие-нибудь девицы, которые по грибы-ягоды в лес посланы. Ну, поахали. Кто-то рассказал дома - но кто там чересчур прислушивается к тому, что девчонки болтают? "Чем на те цветы пялиться, лучше бы под ноги глядела, да грибы искала - вон, в корзинке почти  пусто!"

Вряд ли тех деревьев было много, чтобы их толпы народу видели. Ну, допустим, наткнулся кто-то более образованный. Обратил внимание, удивился. Но Того Самого Дерева он в глаза не видел. И вряд ли в голову придёт, что вот То Самое, Священное запросто растёт себе на опушке. Кто возьмёт на себя ответственность такую - прийти и сказать: я нашёл Белое Древо? А если ошибся? Ну, жизни потом не дадут, будут в нос тыкать! Кто с уверенностью может сказать: да, это оно? Свидетелей не осталось, а все прочие могут судить в лучшем случае по записям и устным описаниям, передаваемым из поколения в поколение. Но в письменном виде вряд ли всё расписано, как у Брема: листья такие, цветы сякие, цветёт тогда-то плодоносит в августе. Скорее всего, описания художественно-поэтические: "Дома в строю стояли сквозь ажур..."
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57706
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35327 : Июнь 17, 2018, 20:09:38 »
Цитировать
Ну, у христиан, в том числе и католиков, масса предметов поклонения в виде природных объектов. В том числе деревья, кусты, камни, родники и прочее такое.
Так то католики. А в Средиземье все по-другому. Там нет ни церквей, ни икон, ни часовен, ни даже крестов придорожных. И природным объектам Добро тоже не поклоняется. Так что непонятно, почему они этому Древу поклоняться должны.

И да, если сеянец этого Древа вон аж на границе вечных снегов растет, то почему в Арноре никто даже попыток не делал такое же Древо посадить?! Ведь Арнор какбэ главнее, потому что именно в Арноре жил Элендил и управлял, а в Гондоре сыновья его обитали. А после смерти Элендила Исилдур, как старший, должен был унаследовать верховную власть над обоими королевствами, а Менельдил (как сын уже покойного к тому времени Анариона) должен был оставаться в Гондоре и подчиняться, ткскть, Арнору. И вообще, в Арноре эльфы рядом, в Арноре с эльфами дружат и благостью исполняются, а Гондор так, типа, второй сорт по сравнению с этим северным благородством и религиозной чистотой.

Блин, как радуется мое черное орочье сердце, что именно эти благостные эльфофилы так быстро и позорно хизнули со всей своей эльфофилией и благостью, а Гондор вон существует себе.

И разве это не еще один урок, что чем дальше от благости, тем прочнее?

Ну так вот, вернувшись к баранам: так почему же при всем при этом Белое Древо растет в Гондоре, а в Арноре никто даже не пробовал его сажать?! Ведь, блин, чисто климатически там не так уж и холодно. Морозов зимой там нет, снегового покрова постоянного тоже, да и временный крайне редок. Так и почему?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35328 : Июнь 17, 2018, 20:19:37 »
Цитировать
У него были плоды (а семена уж в плодах), и плоды явно довольно крупные, раз в Нуменоре Исилдур с того дерева плод украл
Нет, очень даже не силен был Профессор в биологии! Цветы гроздьями, а плоды минимум с крымское яблоко?
Да, а могли такие яблоки в свое время просто скатиться по водостоку, а потом быть унесены по Андуину куда-то в низовья? Выросло такое дерево на территории Умбара, а там всем по барабану, какое оно там священное.
Да, вот вариант: выросло на островке ниже Пеларгира. Там его видели разве что рыбаки.
Ну а когда Арагорн добрался до Минас Тирита, и сработала заранее организованная Гендальфом пятая колонна, то и про Дерево вспомнили.
Так что саженец может быть оттуда, с юга Гондора.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57706
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35329 : Июнь 17, 2018, 20:42:51 »
Цитировать
Кроки, ну, давайте рассмотрим ситуацию не с позиций читателя ВК, а с позиций обычного, рядового человека.
Лет этак через 80 после того, как засохло то самое Белое Древо наткнулись в лесу на цветущее деревце какие-нибудь девицы, которые по грибы-ягоды в лес посланы
Все, вот тут точка. Потому что уже вот тут ошибка.
Не вот через надцать лет после гибели Белого Древа!! А вообще пошел кто-то в лес. Потому что, блин, Белое Древо растет в Гондоре уже с самого дня его основания. Конкретно этот подохший экземпляр уже третий по счету. Так что Древо растет тут уже три с лишним тысячи лет, и не надо думать, будто семена разносило исключительно с последнего, третьего представителя. Если эти Белые Древа вообще сеют семена по местности, они уже три с лишним тыщи лет этим занимаются. Три факинг с лишним тыщи лет!! И если условия подходящие, а семена прорастают, то это Белое Древо за столько тысячелетий должно стать обычным распространенным растением местной флоры. И о его существовании в свободном, ткскть, полете давным-давно должно сделаться известным правителям. Потому что и правители, и присные их не сидели в Городе безвылазно. Выезжали на войну, на охоту, в гости и просто так покататься. И в Цитадели бывало довольно народу - те же слуги, Стражи Цитадели и т.д. И все они видели это Белое Древо, которое там росло. И кто-то из них бывал за городом. В Цитадели хоть иногда бывали представители благородного сословия, которые туда по какому-то случаю приезжали, а так жили в имениях, в усадьбах, на виллах (в римском смысле, а не в нынешнем) и т.д., и тоже бывали на природе, хоть бы когда ездили в гости к соседям или на охоту. Так что об этом Древе в дикой природе было бы известно всем давным-давно. Более того, вследствие его декоративности и, ткскть, священности то же мелкое дворянство у себя в усадьбах бы его сажало для пущности. Типа, вот и у нас тут прям как в Городе.

А у Вас прям как будто не Цитадель, а Запретный Город в Пекине.
Цитировать
Но в письменном виде вряд ли всё расписано, как у Брема: листья такие, цветы сякие, цветёт тогда-то плодоносит в августе. Скорее всего, описания художественно-поэтические: "Дома в строю стояли сквозь ажур..."
Опять мимо. Сразу видно, что Вы не в теме. Все эти поэтические художества появились уже в позднее время. А до того с самых ранних времен растения описывали именно что "листья такие, цветы такие, цветет тогда-то". Потому что описывали их именно в утилитарных целях. Восхищаться розами-лилиями начали уже гораздо позже.

Вот иллюстрации из самой ранней дошедшей до нас иллюстрированной фармакопеи, т.н. "Венского Диоскорида" или "Венского Кодекса" ("Codex Vindobonensis"), написанной в Византии не позднее 512 года:


Это всего лишь начало VI века!!  

А вот посмотрите на иллюстрации швейцарского ученого Конрада Геснера:



Точнейшая прорисовка в мельчайших деталях - а это середина 16-го века.

Интерес к растениям на протяжении большей части человеческой истории был чисто практическим, и знание местной флоры было необходимым и в силу этой необходимости гораздо более подробным, чем у современного человека. А Вы судите с позиций провинциального обывателя 20-го века. Никто ничего не знает, а кто знает, боится сказать, чтобы быдло не засмеяло. Ага.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57706
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35330 : Июнь 17, 2018, 20:45:57 »
Цитировать
Нет, очень даже не силен был Профессор в биологии! Цветы гроздьями, а плоды минимум с крымское яблоко?
Необязательно же, чтобы каждый цветок непременно по плоду завязывал. Вон конские каштаны как цветут, а в кисти остается плода 2-3, остальные завязи просто сбрасываются (как раз вот сейчас).
Цитировать
Да, а могли такие яблоки в свое время просто скатиться по водостоку, а потом быть унесены по Андуину куда-то в низовья?

Не могли. От Минас Тирита до Андуина самое малое лига - а это почти 4,5 км. Никто не стал бы делать водостоков такой протяженности.
Цитировать
Выросло такое дерево на территории Умбара, а там всем по барабану, какое оно там священное.
А этого и подавно быть не могло: до Умбара морем, а в соленой воде семена всхожесть потеряли бы наверняка и быстро.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35331 : Июнь 17, 2018, 20:54:58 »
Цитировать
Не могли. От Минас Тирита до Андуина самое малое лига - а это почти 4,5 км. Никто не стал бы делать водостоков такой протяженности.
Такой огромный город, да еще на скале. Там Ливневая канализация должна прямо-таки потоки спускать. Добавить еще канализацию бытовую. Ясно, что водотоки сливались в какие-то канавы, а не просто на землю за стенами.
Тогда еще один вопрос: Арагорн видел хоть раз живьем это Белое Дерево? Не на гобелене, не на картинке, а живьем? Нет, в Арноре о них никто не упоминает.
Читал ли в жизни Арагорн хоть одну научную книгу? Вряд ли. Он на всем протяжении сюжета ничего не читает и ничего не пишет. Начинаешь сомневаться, грамотен ли он больше, чем требуется для подписи на долговой расписке.
Ну и как он узнал, что перед ним именно то Белое Древо, потомок Кор-Тирионского Сильпиона? Гендальф сказал?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57706
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35332 : Июнь 17, 2018, 21:13:58 »
Цитировать
Тогда еще один вопрос: Арагорн видел хоть раз живьем это Белое Дерево? Не на гобелене, не на картинке, а живьем? Нет, в Арноре о них никто не упоминает.
Определенно нет. Вот это засохло задолго до его рождения, а других, типа, не было.
Цитировать
Ну и как он узнал, что перед ним именно то Белое Древо, потомок Кор-Тирионского Сильпиона? Гендальф сказал?
Еще раз бинго!!
Нет, Арагорн, типа, сам это дерево узнал. Вот как по команде Гэндальфа повернулся и увидел, так прям тут же и заявил, причем на чистейшей квенье: "я нашел его!" И вот прям так сразу и определил, что это "потомок Старейшего из Деревьев", и что ему не больше семи лет - скажи, садовод какой, а! Вот прям с ходу сечет!!

Хотя, блин, Арагорну от слов вообще и совсем неоткуда знать, каким должно быть это самое Древо и с какой скоростью расти. Он, блин, никогда его не видел, нигде и никак!!
Блин, и откуда Арагорну знать квенью?! Ах, да, типа, он же воспитывался в Ривенделле. И что, ему там университетский курс бесплатно читали? Да нинада ля-ля. И из Ривенделла он ушел почти 70 лет назад, и с тех пор ему на квенье не с кем было разговаривать, и практики он не имел никакой. Так что даже если он и знал квенью в детстве и отрочестве, к нонешнему времени он давным-давно ее забыл. А это прям гляди, возглас удивления у него мгновенно вырывается не на родном языке, а на каком-то чужом и давно забытом. Очень естественно, да. Прям именно так оно и бывает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35333 : Июнь 17, 2018, 21:26:36 »
Цитировать
А это прям гляди, возглас удивления у него мгновенно вырывается не на родном языке, а на каком-то чужом и давно забытом.

Арагорн: Что за насаждение? Это ради него мы сюда по темноте перлись, что у меня уже портянки пропотели?
Гендальф (встав в позу Наполеона при Аустерлице): Это юное Белое древо, ведущее свое происхождение от Королевского Древа Нуменора, потомка Сильпиона, украшающего Кор-Тирион на Одиноком Острове, в свою очередь отпрыска Галатилиона, что Валар вырастили в Тирионе Эльфийском взамен утраченного Тельпериона, что погиб кознами Моргота...
Арагорн (пытаясь наскоро рассортировать в голове посыпавшиеся на него названия) - Йёёёё...
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57706
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35334 : Июнь 17, 2018, 21:32:33 »
Цитировать
Арагорн (пытаясь наскоро рассортировать в голове посыпавшиеся на него названия) - Йёёёё...
Только после этого должно быть не на квенье "utúvienyes!", а на родном-привычном "ни хрена себе!"  :D  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35335 : Июнь 17, 2018, 21:41:35 »
В общем, посыпались на Арагорна подарки судьбы. И дерево волшебное, и Арвен тебе с приданым (А дружину ей Элронд дал? Если не дал, то неприлично - словно купеческая дочка замуж с одними подушками и кошелем денег замуж выходит).  только Наугламира с сильмариллом не хватает!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57706
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35336 : Июнь 17, 2018, 21:44:17 »
Я же вернусь к чуть пораньше, когда они на гору только влезли.

Вот стоят они, значит, на горе и видят окрест аж от Рауроса на севере до Пеларгира на юге, и за ним еще дымку над морем. Все бы хорошо, только Профессор опять забыл, что земля круглая. И что на расстояние до Рауроса (и до Пеларгира заодно) видно только с высоты этак в пять километров, а море и вовсе в 400 км находится, дотуда доглянуть все 11 км высоты надо.
А весь Миндоллуин высоту имеет около 3500 м. Так что даже если бы они на самой макушке его стояли, то и тогда ни Рауроса, ни Пеларгира видеть не могли в принципе.

Но гуманитарий, конечно, знает, что земля круглая (или что-то слышал об этом), но не придает этому факту большого значения.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35337 : Июнь 17, 2018, 21:45:56 »
Цитировать
Три факинг с лишним тыщи лет!! И если условия подходящие, а семена прорастают, то это Белое Древо за столько тысячелетий должно стать обычным распространенным растением местной флоры. 
А семена таки прорастают! И Древа эти живучестью обладают неимоверной, раз Гэндальф ткнул корнями росток в снег, а Арагорн потом его выдернул и посадил (при этом, я полагаю, навыками садоводства он чрезмерно не владел, сажал, как бог на душу положит) семилетний саженец, и тут же после пересадки ему дали цвести, и после всего этого он не сдох!
Посему должны если не рощами расти, но время от времени встречаться, иначе это вызов здравому смыслу.
Цитировать
Так что об этом Древе в дикой природе было бы известно всем давным-давно. Более того, вследствие его декоративности и, ткскть, священности то же мелкое дворянство у себя в усадьбах бы его сажало для пущности. Типа, вот и у нас тут прям как в Городе.
Так как принято считать, будто То Самое Древо сдохло, то про эти могли говорить: похожи на То.
Цитировать
А до того с самых ранних времен растения описывали именно что "листья такие, цветы такие, цветет тогда-то". Потому что описывали их именно в утилитарных целях.
Так это на нашей греховной Земле с её тягой к наукам и знаниям. В Гондоре - мы сами это видели: офигеть полезное растение, а лекари ни в зуб ногой.
Если бы в Арде была такая же тяга к знаниям, то и развитие было бы как на Земле. Ну, моожет, чуть медленнее или быстрее. А тут вон за три тыщи лет не изменилось практически ничего! А так не бывает, что, допустим, растения изучают со всей пристрастностью, а математика, механика, химия (пусть даже в виде алхимии) на месте стоят. Даже вон оружие, насколько мы можем судить, не имеет развития, хотя война - это давний двигатель прогресса. Так что вряд ли кто картинки такие рисовал и описания описывал. По невыясненным причинам в Арде медленная цивилизация, и большинство знаний либо утрачивается, не найдя себе применения, либо вовсе не приобретается  - живут, как деды-прадеды жили, да и ладно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57706
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35338 : Июнь 17, 2018, 21:47:55 »
Цитировать
В общем, посыпались на Арагорна подарки судьбы. И дерево волшебное, и Арвен тебе с приданым (А дружину ей Элронд дал? Если не дал, то неприлично - словно купеческая дочка замуж с одними подушками и кошелем денег замуж выходит).  только Наугламира с сильмариллом не хватает!
И вот за какие заслуги, спрашивается? За какие?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35339 : Июнь 17, 2018, 21:49:27 »
Цитировать
А весь Миндоллуин высоту имеет около 3500 м. Так что даже если бы они на самой макушке его стояли, то и тогда ни Рауроса, ни Пеларгира видеть не могли в принципе.
Не стояли они на макушке! Не могли они без всякой подготовки на такую высоту влезть! Да ещё так быстро и без снаряжения. На такой высоте нехватка кислорода ощутима весьма.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)