Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5070695 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #300 : Март 26, 2017, 21:49:49 »
Цитировать
Я не спрашиваю, что бы было, если бы по какому-то стечению обстоятельств Элвинг сверзилась в море без сильмарилла - ясен пень, что Ульмо палец о палец бы не ударил.
Зануда: А если учесть, что Эльфинг никогда не прыгала в воду с высоты, она могла и сильно ушибиться и даже разбиться об воду.
В общем, вариантов масса.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #301 : Март 26, 2017, 21:56:42 »
Цитировать
Зануда: А если учесть, что Эльфинг никогда не прыгала в воду с высоты, она могла и сильно ушибиться и даже разбиться об воду.
Кстати, и это тоже. Или глубина могла быть недостаточной, и Элвинг, уже в воде будучи, могла приложиться о дно или какой-нибудь выступ. Так что если Ульмо не ждал ее там внизу молчите, поручик! с распростертыми, вместо Элвинг мы получили бы трупик на корм ракам.

Слишком много роялей в кустах, короче.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #302 : Март 26, 2017, 22:33:13 »
Цитировать
Соглашаясь с частью вышесказанного про Элвинг, все равно взвою: никто меня не понимает! :cray:  :cray: Я хочу найти правоверное объяснение правильности ее поведения! 
Мы Вас понимаем, только ответить не можем. Потому что тут опять получается "война - фигня, главное - манёвры". Тут всё работает на внешний эффект, а не на смысл: ах, какой кошмар - она прыгнула в воду! Ах, какое чудо - Ульмо её спас! Ах, я сейчас разрыдаюсь от умиления - он отнёс её к мужу! А почему не сразу в Аман? Точнее - сильмарилл в Аман, а Эльвинг можно и к мужу. А можно и обратно в море - кому она нужна? В том числе и мужу - он вон всё плавал и плавал, домой не торопился.

Смысла во всех этих действиях нет, одни эмоции, эмоции. Поэтому никто и не может дать каноничного объяснения - его просто нет.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #303 : Март 26, 2017, 22:41:06 »
Цитировать
Мы Вас понимаем, только ответить не можем. Потому что тут опять получается "война - фигня, главное - манёвры". Тут всё работает на внешний эффект, а не на смысл
Ну мне остается только голову ниже плеч свесить. Вот так вот и хочешь хучь попробовать к Свету Амана припасть, вкусить, ткскть, благости - а ничего не выходит.

Цитировать
А можно и обратно в море - кому она нужна? В том числе и мужу - он вон всё плавал и плавал, домой не торопился.
Чо-то нарисовалась картинка в духе "из-за острова на стрежень". Эарендил кидает Элвинг обратно в набежавшую волну. И грянем песню удалую на помин ея души. Ульмо впадает в офонарение и едва не тонет сам. Нет, вы представьте себе, как бы это все выглядело!!  :D  :D

А вообще я весь день с неписцом воюю. Караул вообще!  :bang:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #304 : Март 26, 2017, 22:45:11 »
И закономерно появляется еще один вопрос: а кто видел, как Эльвинг прыгала?
Если бы при этом присутствовали воины Феанарионов, они попытались бы ее остановить. Сильмарилл этот по слухам, сверкал сильно и был вещью заметной. Опытному воину догнать такую фефелу легко. И можно даже не бежать, а выстрелить по ногам. Стрела сколет юбки, и она шмякнется.
Но Эльвинг не поймали, сильмарилл не отобрали. Потому можно предположить, что ее падение видели только местные жители.Опять же: а чего они не воспрепятствовали самоубиению правительницы, за право которой хранить краденое (по канону) решили все головы сложить?
Или горожанам к тому времени уже стало ясно, кто это все безобразие устроил, кто водил их за нос в смысле возможности обретения могучего союзника... И  не то что не постарались спасти эту умницу-красавицу, а зааплодировали ее нырку.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #305 : Март 26, 2017, 22:55:38 »
Цитировать
И закономерно появляется еще один вопрос: а кто видел, как Эльвинг прыгала?
 
Никто, потому что она этого вообще не делала. Просто свалила лодкой по морю, прихватив самое ценное, где-то там с муженьком пересеклась, потом еще несколько лет пытались в Средиземье где-то прибиться, пока не поняли, что они тут никому не нужны, и никто им не рад. А некоторые не рады прямо даже и совсем.

Не, я в курсе, что автор написал то-то и то-то. Но только написал он нереальные вещи, которые "этожеэпосом" не оправдываются. Вообще, кажется, уже все пальцы отстучаны в объяснениях, что если к произведению приложены датировки и хроники, то это, блин, НЕ эпос и эпосом быть никак не может!! Что, блин, внутри сюжета это не какие-то мифические-эпические персонажи, а реальные, блин, люди (ну или эльфы или еще кто-нибудь), и действуют они сообразно с внутрисюжетной реальностью, а не с мифологическими схемами и т.д. Нет же, продолжают как дятлы: "этожеэпос".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #306 : Март 26, 2017, 23:07:23 »
Цитировать
Ну мне остается только голову ниже плеч свесить. Вот так вот и хочешь хучь попробовать к Свету Амана припасть, вкусить, ткскть, благости - а ничего не выходит.
Вместо благости - сплошная дурость, увы.
А мы удивляемся, почему правоверные такие все... альтернативно мыслящие.
 Занесло меня сегодня к ним...  :fool: А там - сплошная альтернатива здравому смыслу. Слов нет. Даже матерных.
Цитировать
Чо-то нарисовалась картинка в духе "из-за острова на стрежень". Эарендил кидает Элвинг обратно в набежавшую волну. И грянем песню удалую на помин ея души. Ульмо впадает в офонарение и едва не тонет сам. Нет, вы представьте себе, как бы это все выглядело!! :D :D

Не, ну а чо? Уплыл уже от постылой бабы подальше в море - и вдруг ему её на голову сбрасывают! Здравствуй, дорогой! Как я соскучилась! А детишки всё время за папку спрашивают! - "Какие детишки?"
Цитировать
А вообще я весь день с неписцом воюю. Караул вообще! :bang:

А я уж и н езнаю, с кем мне пойти повоевать. Коллега позвонила: мыла окна в школе у дочки, поскользнулась, упала с подоконника, ушибла ногу о батарею, ушла на больничный - ушиб сильный, сперва думали, что перелом.



 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #307 : Март 26, 2017, 23:11:42 »
Цитировать
Или горожанам к тому времени уже стало ясно, кто это все безобразие устроил, кто водил их за нос в смысле возможности обретения могучего союзника... И  не то что не постарались спасти эту умницу-красавицу, а зааплодировали ее нырку.
Э... Так, а может, не сама она ныряла-то? А вот как раз разгневанные горожане, которым надоел этот бардак взяли да и скинули её со скалы. А сильмарилл, допустим, был во что-то завёрнут и за корсетом спрятан.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #308 : Март 26, 2017, 23:19:18 »
Цитировать
Не, ну а чо? Уплыл уже от постылой бабы подальше в море - и вдруг ему её на голову сбрасывают! Здравствуй, дорогой! Как я соскучилась! А детишки всё время за папку спрашивают! - "Какие детишки?"
Дальше начинаются "Страдания Эарендила".

Цитировать
А я уж и н езнаю, с кем мне пойти повоевать. Коллега позвонила: мыла окна в школе у дочки, поскользнулась, упала с подоконника, ушибла ногу о батарею, ушла на больничный - ушиб сильный, сперва думали, что перелом.
И Вам это на практике чем оборачивается?

Цитировать
Э... Так, а может, не сама она ныряла-то? А вот как раз разгневанные горожане, которым надоел этот бардак взяли да и скинули её со скалы. А сильмарилл, допустим, был во что-то завёрнут и за корсетом спрятан.

Никак нет. Потому что эти же горожане не стали бы ее никуда кидать, не поинтересовавшись предварительно, где, собссно, сильмарилл, из-за которого сыр-бор горит. И скорее они бы просто выдали ее Феанорингам, а не самосуд чинили.
А во-вторых и в-главных, кабы Элвинг оказалась в море (сама прыгнула или сбросили ее туда, неважно), тут бы ей конец и пришел. Либо разбилась бы, либо элементарно утонула - вряд ли она умела плавать, а кабы и умела, все эти длинные юбки, намокнув, тянули бы ее на дно. Если Элвинг бросается в море, неважно, сама или с чьей-то помощью, она покойница.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #309 : Март 26, 2017, 23:21:43 »
Цитировать
Никто, потому что она этого вообще не делала. Просто свалила лодкой по морю,
Но не одна же! Не та женщина, чтоб сама парус ставила или за весла хваталась. С ней какие-нибудь телохранители должны были бы быть, хоть двое. А почему она не послала кого-то за сыновьями?
В некую мясорубку поголовной зачистки Гаваней верят даже не все правоверные. То есть, пойти.восадить себе на шеи детей и принести к матери никто бы не воспрепятствовал. Имена у детишек на свитерах не вытканы - дети и дети, кому до них дело.
И потом, став самостоятельными, Эарендилионы не рвутся воссоединиться с родителями. Один остается в Эндорэ, второй вообще в люди записывается. Никаких иллюзий насчет родителей у них нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #310 : Март 26, 2017, 23:37:58 »
Цитировать
Но не одна же! Не та женщина, чтоб сама парус ставила или за весла хваталась. С ней какие-нибудь телохранители должны были бы быть, хоть двое.
 
Вестимо, не одна. Пара-тройка лиц должна была вблизи наличествовать.
Цитировать
А почему она не послала кого-то за сыновьями?
Вариант А: не успела.
Вариант Б: просто не стала этого делать. Детям ничего не угрожало, и не в пустыне дикой они были брошены, там мамок-нянек, поди, было достаточно. За детьми присмотр в любом случае был бы. А бегать с малыми детьми очень неудобно: то им есть, то им пить, то спать, то прочие естественные надобности. И Элвинг не насовсем же сматывалась, рассчитывала, что сейчас события минуют, тучи рассеются, тут она и выйдет, такая вся в белом и с сильмариллом.
Цитировать
В некую мясорубку поголовной зачистки Гаваней верят даже не все правоверные.
Да кирие элейсон, зачем, зачем была бы нужна эта поголовная зачистка Гаваней?! Для чего?! Цель была сильмарилл забрать, а не жителей убивать и не территорию захватывать. На кой бы черт кто стал что-то там зачищать?!
Цитировать
И потом, став самостоятельными, Эарендилионы не рвутся воссоединиться с родителями. Один остается в Эндорэ, второй вообще в люди записывается. Никаких иллюзий насчет родителей у них нет.
Но с 18-й стороны, а как? Даже если бы хотели, как бы они в принципе могли воссоединиться с родителями, один из которых где-то там в небеси плавает, а другая где-то совсем на отшибе в башне сидит, не видясь ни с кем вообще? Эти родители, даже если живы, все равно что покойники, с ними воссоединиться нереально. К тому же в момент расставания с родителями детишкам еле-еле пять лет было - они мать-то еле помнить должны, а отца не помнить и вовсе, потому что он в море торчал больше, чем на земле, где его годами не видали. У Элронда и Элроса с родителями эмоциональной связи практически никакой нет, для них родители не больше чем имена в свидетельстве о рождении. Ну родила их какая-то Элвинг - они ее даже не помнят. Ну и что рваться воссоединяться?

Причем ладно бы еще возможность воссоединения случилась, когда им было лет ну 20-25, молодые ишшо, глупые. Но сие произошло, когда обоим было уже минимум 55 лет - на тот момент оба еще смертные, бОльшая часть жизни уже позади вместе с иллюзиями, давным-давно уже оба в разум вошли и поняли, что родители запросто могут оказаться совершенно чуждыми людьми, с которыми нет ничего общего, кроме биологического сходства. Ну упрутся, встретятся - а им даже и поговорить будет не о чем. Оба прекрасно понимали, что нет никакого смысла рваться сворачивать горы только для того, чтобы встретиться с фактически чужими людьми.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Lady Aragorn

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 79
  • странствующий рыцарь
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #311 : Март 26, 2017, 23:41:44 »
А я просто так вломлюсь - всем чайку на ночь, для поддержания сил душевных)
Спасибо за поздравления, - праздновать тяжелее, чем работать))

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
Творческая биография РА
Мои фики о РА

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #312 : Март 27, 2017, 00:12:28 »
За чай спасибо! А то у нас тут внезапная смена погоды и даже времени года.
Днем на опушках цвел орешник, а сейчас на улице хорошая метель, стекла дребезжат, снег уже накрыл траву... Надо было на даче ночевать остаться! Там ни одного фонаря с ельцинских времен не горит. Ветер бы в трубе выл, снег в окна звенел. Так увлекательно!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #313 : Март 27, 2017, 00:31:18 »
Ох, глаза сами закрываются. Под такую метель и в городе спать неплохо.
Hasta la pronto!
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #314 : Март 27, 2017, 02:41:28 »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Уважаемые жители, а вы обсуждали Перумова? Или на Перекрестке только про Толкина? Я снова извиняюсь, не в курсе просто...
Нет, мы его не обсуждали, прежде всего потому, что а его тут кто читал?
Я читала когда-то на заре времен, ну когда только первые издания были, но практически не помню ничего вообще. Только факт, что читала.

А вообще мы продолжаем быть верными заявленному формату: "ничто не офф-топ".
Просто он вроде как продолжал трилогию Толкина. Я даже прикупила в своё время его толстенные талмуды. Спустя время поняла, что сделала ошибку))
Лен, тебе бы наверное занятно было б к этому вернуться после прочтения многих наших обсуждуев на Перекрестке. Знаешь, я и мир-то Профессора себе представляла не таким, каким он потом, при детальном рассмотрении оказался. Ну и то, каких из него выводов понаделали другие люди.. Уф!! Там же ж в каноне такая взаимнопротиворечивая получается основа, что сказать, кто из многочисленных последователей ( переделывателей) Профессора " правее" и лучше его понял вообще невозможно :D

И я о себе скажу: меня когда Сильмом огрело, я конечно же читала основные ресурсы, и знакома была с основными постулатами общепринятой точки зрения.. Но блин! Блин! Подглядывание в обсуждение ВК, покуда оттуда еще не выперли Кроки и Медведицу, сделало свое дело. А именно, вопрос в голове засел, кажется, Медведица его озвучила: " Со злом все понятно, но почему ж там Добро такое злое?".

Ну вот даже у Кроки на Дайрях почитать, сцены с Денетором. И потом вся ситуация. Ну блин, ну суперконцентрат Добра Гендальф - ну он же ж реальный переворот в государстве сотворяет!! Ну беззаконие же творит! Да,да, вот имя добра, и Денетор не прав конечно, что опускает руки - ну дак а кто б в такой ситуации не опустил? Добро, где твое сочувствие и понимание? У человека страна рушится, один сын погиб, второй при смерти - и это не беда его, а вина - с точки зрения Добра??!!!

А вообще мне странно, да. Еще раз повторю. У Профессора мне странны  родительско-детские отношения. Понятно, конечно, что многие " дети" в книгах уже и не дети вовсе, но связи какой-то нет. Теоден не сильно печалится по Теодреду, Денетор не должен впасть в отчаяние из-за гибели сыновей. Про одного только Феаноро сказано, что смерть отца для него трагедией стала.

В Сильме матери так не могут без Света Амана, что вполне серьезно нам выдвигают аргумент " Так она привязана была к подруге своей", что не пошла за мужем ( типа по эльфийски любимым на всю жизнь) и детьми (!!!) в Средиземье. Не, понятно что деткам тем по тыщще лет,  и мамка им уже не нужна, но ведь они ж по сути, на войну идут!! И из Мандоса того выход там мало кому светит. И вот эти эльфийские матери типа без особых переживаний остаются, а дети их под проклятьем уходят. И все спокойны и довольны. Ну ерунда ж какая-то! Ну Профессор же сам отец нескольких детей, ну сын же у него воевал! Ему что, нормальные человеческие чувства незнакомы?

Или религиозная составляющая сознания уже и правда у человека настолько перевешивала простое человеческое, что уже казалось нормальным " Если сын мой против сил Добра и Света, то и знать его не желаю"? ( я образно, разумеется).

Тьфу, до сих пор себя ловлю на " А Лора сейчас пойдет стукнет"))))))))

Жаль что сюда уже не перетащишь то, что по личкам наговорено было. Я ж поначалу в личке кучу вопросов задавала по матчасти, и Кроки мне отвечала. И кстати, я потому на Перекрестке и осталась, мне понравилась методика: правоверно это так и так, но дыра здесь в этом и в этом, и никто правоверно это объяснить не может. То есть делать вывод могла я сама, я не Юля или Хельга за меня, потому что так Шиппи сказал.
 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #315 : Март 27, 2017, 03:55:46 »
Цитировать

Но Эльвинг не поймали, сильмарилл не отобрали. Потому можно предположить, что ее падение видели только местные жители.Опять же: а чего они не воспрепятствовали самоубиению правительницы, за право которой хранить краденое (по канону) решили все головы сложить?
Или горожанам к тому времени уже стало ясно, кто это все безобразие устроил, кто водил их за нос в смысле возможности обретения могучего союзника... И  не то что не постарались спасти эту умницу-красавицу, а зааплодировали ее нырку.
Но городане могли просто находиться где-то внизу, и так сказать, наблюдать за полетом из партера.

Гыыы, вспоминается из мультика про Добрыню: " Полетееел, полетееееел!!! Вот что экология хорошая делает" :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #316 : Март 27, 2017, 10:17:01 »
Цитировать

Ну вот даже у Кроки на Дайрях почитать, сцены с Денетором. И потом вся ситуация. Ну блин, ну суперконцентрат Добра Гендальф - ну он же ж реальный переворот в государстве сотворяет!! Ну беззаконие же творит! Да,да, вот имя добра, и Денетор не прав конечно, что опускает руки - ну дак а кто б в такой ситуации не опустил? Добро, где твое сочувствие и понимание? У человека страна рушится, один сын погиб, второй при смерти - и это не беда его, а вина - с точки зрения Добра??!!!
У меня вообще Боромир любимый персонаж. Не потому что Шон, он всегда был любимый!  :D почему он не достоин, а Арагорн достоин? Исключительно по праву рождения выходит... А вот Тюдоры взобрались на трон и плевать им на законность, всех конкурентов порешили нафиг. У Денетора возможно крыша и поехала, а у сыновей то его нет. Почему убили Боромира? Только чтобы убрать с пути Арагорна реального конкурента получается((
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #317 : Март 27, 2017, 11:17:51 »
Цитировать
Цитировать

Ну вот даже у Кроки на Дайрях почитать, сцены с Денетором. И потом вся ситуация. Ну блин, ну суперконцентрат Добра Гендальф - ну он же ж реальный переворот в государстве сотворяет!! Ну беззаконие же творит! Да,да, вот имя добра, и Денетор не прав конечно, что опускает руки - ну дак а кто б в такой ситуации не опустил? Добро, где твое сочувствие и понимание? У человека страна рушится, один сын погиб, второй при смерти - и это не беда его, а вина - с точки зрения Добра??!!!
У меня вообще Боромир любимый персонаж. Не потому что Шон, он всегда был любимый!  :D почему он не достоин, а Арагорн достоин? Исключительно по праву рождения выходит... А вот Тюдоры взобрались на трон и плевать им на законность, всех конкурентов порешили нафиг. У Денетора возможно крыша и поехала, а у сыновей то его нет. Почему убили Боромира? Только чтобы убрать с пути Арагорна реального конкурента получается((
Лен, дак там же еще фишка в том ( я подробностей не помню - знатоки придут и уточнят,  если что), что один из потомков Исилдура - предков Арагорна таки претендовал на Гондорский престол много-много тому назад. На что ему фигу скрутили и пояснили, что претендовать на престол Гондора имеют право только потомки.. не помню, как звали то.. Другого что ли брата?

Так что с Арагорном посланец света и добра Гендальф шел на прямой и незамутненный государственный переворот. Блин, вот не хочется, никак не хочется шаблон себе шатать - а приходится.. :cray:  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #318 : Март 27, 2017, 12:46:35 »
Ой, какие темы с утра подняли!!

А я счас притащилась вся насквозь, потому что под снег с дождем попала, и без головного убора вдобавок, вот буду сохнуть и участвовать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #319 : Март 27, 2017, 13:12:13 »
Цитировать
Лен, дак там же еще фишка в том ( я подробностей не помню - знатоки придут и уточнят,  если что), что один из потомков Исилдура - предков Арагорна таки претендовал на Гондорский престол много-много тому назад. На что ему фигу скрутили и пояснили, что претендовать на престол Гондора имеют право только потомки.. не помню, как звали то.. Другого что ли брата?

Так что с Арагорном посланец света и добра Гендальф шел на прямой и незамутненный государственный переворот. Блин, вот не хочется, никак не хочется шаблон себе шатать - а приходится.. :cray:
Ааааааа, не помню! Срочно надо перечитывать, а некогда! Короче по любому, то ли они украли, то ли у них украли, но осадочек остался.
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #320 : Март 27, 2017, 13:17:22 »
Цитировать

Лен, дак там же еще фишка в том ( я подробностей не помню - знатоки придут и уточнят,  если что), что один из потомков Исилдура - предков Арагорна таки претендовал на Гондорский престол много-много тому назад. На что ему фигу скрутили и пояснили, что претендовать на престол Гондора имеют право только потомки.. не помню, как звали то.. Другого что ли брата?
Гишторически дело было так: вот когда-то в самом конце Второй Эпохи Элендил с сыновьями своими Исилдуром и Анарионом учредили два королевства, сам Элендил на севере в Арноре, а сыновья на юге в Гондоре. Потом была война с Сауроном, все они погибли, кроме Исилдура, который погиб два года спустя в известном инциденте. Исилдур после гибели отца и брата оставался как бы королем обоих королевств, но уехал на север, оставив в Гондоре на царстве Менельдила, сына Анариона. И вот после отъезда Исилдура на север и его гибели по пути туда два королевства фактически окончательно разделились.

Время шло себе, на севере были свои короли, на юге свои, и вот в 1944 году Т.Э. король Гондора Ондохер погибает в очередной битве с очередными врагами с Востока, и с ним погибают оба его сына, оба бездетные. После этого Арведуи с Севера предъявляет права на корону Гондора, мотивируя это двумя доводами: во-первых, как прямой потомок Исилдура, а во-вторых, как муж Фириэль, единственной живой из детей Ондохера.

Совет Гондора (главную роль в котором играл тогдашний Наместник - должность эта еще при королях появилась) эти притязания решительно отклонил, ясно сказав, что "Корона и королевская власть в Гондоре принадлежат только наследникам Менельдила, сына Анариона" (с). Что же до факта женитьбы на Фириэль, то в Гондоре корона переходит исключительно салическим путем, т.е., только по мужской линии. Дочери власть не наследуют и не передают.

Арведуи возразил, что-де а вот в Нуменоре скипетр передавался независимо от пола (да мало ли что там было в Нуменоре! У нас тут свои законы, британские гондорские!), ну и еще повякал насчет дел двухтысячелетней давности, что вот а Элендил, а Исилдур... но эти его возражения в Гондоре оставили без ответа. То есть, ему дали ясный и конкретный отлуп, решение было вынесено и вопрос был закрыт: Гондором правят потомки Анариона. Точка.

После этого в Гондоре выбрали нового короля из ближайших по мужской линии. Таковым оказался Эарнил II, доводившийся покойному Ондохеру... эммм... в общем, его отец и Ондохер были троюродными братьями. Потом ему наследовал его сын Эарнур, и на нем короли закончились и начались Наместники.

Причем еще одна важная деталь: конечно, Эарнур считался пропавшим без вести, а оставленный им Наместник управлял страной. Но с течением времени стало же ясно, что какова бы ни была судьба Эарнура, он в любом случае уже помер, ибо смертный, и таким образом, место короля вакантно. И в Гондоре отказались выбирать нового короля, чтобы не сеять смуту в стране. Потому что очень дальних родственников, отвечающих требованиям, было достаточно, и выбери одного - другие возмутились бы "а почему не я?", ну и много ли надо для усобицы? А Наместники в этом смысле всех устраивали и гарантировали стабильность государства, потому и продолжили править они, а не короли.

И это всё не я из головы выдумала, а в каноне ясными словами написано в Приложениях к ВК. Канон сам ясно показывает, что претензии Арагорна на гондорский престол ни на чем не основаны. Не я говорю, канон говорит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #321 : Март 27, 2017, 13:18:38 »
Цитировать
Срочно надо перечитывать, а некогда!
Где Вы были, когда мы читали?  :D
Впрочем, мы об этом и еще раз с удовольствием поговорим.  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн RainyTheDragon

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 488
  • Репутация: 304
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #322 : Март 27, 2017, 13:32:55 »
Цитировать
И это всё не я из головы выдумала, а в каноне ясными словами написано в Приложениях к ВК. Канон сам ясно показывает, что претензии Арагорна на гондорский престол ни на чем не основаны. Не я говорю, канон говорит.
Спасибо за экскурс! Теперь вспомнила. И опять таки получается что Боромира ни за что угробили(( он дескать Единому поддался? А кто не поддался?! Бильбо так и притырил бы колечко, если б Гендальф на него откровенно не надавил. Фродо в конце тоже... не устоял, вобщем. Сам Гендальф и эльфы его шарахались от кольца ибо знали что не смогут устоять. А пострадал один Боромир! *голосом бабы Яги* несправедливо!
Ещё мысля. Боромир любил свою страну. Отчаянно, забывая о себе, даже семью не завел. Он готов был на что угодно не ради себя, а ради Гондора. На смерть - без колебаний. Патриот в самом прекрасном смысле. И вот за все это - настолько.... ну, повторюсь, несправедливо, да.
А когда вы читали, я знамо где была, за соседним забором  :D  
Печенек не предлагать. Уже и так на темной стороне.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #323 : Март 27, 2017, 13:48:42 »
Цитировать
У меня вообще Боромир любимый персонаж. Не потому что Шон, он всегда был любимый!  :D
 
АААА!!! Дыааааа!!!  :drinks:  :friends: Вот как в 12 лет Кистямура открыла! А поскольку я Кистямура за один день прожевала, у Арагорна шансов не было никаких вообще  :D Их на фоне Боромира даже не появилось. И хоть прошло с тех пор тридцать лет и три года, бысть наше мнение такожде и есть: Арагорн Боромиру и в подметки не годится. Только после позапрошлогоднего уже коллективного перечитывания внезапно оказалось, что Денетор еще круче, он вообще самый крутой и невероятный перс во всем каноне - я не ожидала таких открытий после стольких лет знакомства с каноном, и я еще долго не устану это повторять. Ну Боромир, значит, сразу после Денетора, вот.

Причем то еще обидно, что Боромир-то фактически слитый автором персонаж. Потенциал у него ого-го, но остается практически не раскрытым, и пазл под названием "Боромир" мы еще долго собираем на просторах второй и третьей частей, и тогда становится совсем видно, сколько персонажу было отпущено, и сколько из этого реализовано. Такая обида пекучая!!

Цитировать
Почему убили Боромира? Только чтобы убрать с пути Арагорна реального конкурента получается((
Ой, Профессор, шоб он был здоров, в черновиках таких бяк на Боромира накручивал, что я даже и повторять не хочу. Но мало ли что в черновиках, в черновиках и Гимли с Леголасом были пони, и Гэндальф балрога за пятку кусал. А в итоговом варианте мы имеем слова Фарамира - когда Фродо вещает, что Арагорн, мол, наследник Исилдура и тэдэ, Фарамир замечает в ответ: "so great a claim will need to be established, and clear proofs will be required, should this Aragorn ever come to Minas Tirith" - "столь великие притязания нужно будет доказывать, и потребуются ясные доказательства, если этот Арагорн когда-либо придет в Минас Тирит" ("этот" меня в восторг приводит!!)

Потом Фродо отвечает, что, мол, Боромира имеющиеся доказательства устраивали. И Фарамир возражает: "But the pinch had not yet come. They had not yet reached Minas Tirith or become rivals in her wars." - "Но крайняя нужда еще не настала. Они не достигли еще Минас Тирита, или не стали соперниками в ее войнах" ("Минас Тирит" тут женского рода). Уж даже весь из себя положительный Фарамир говорит такие вещи.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #324 : Март 27, 2017, 14:16:26 »
Цитировать
И опять таки получается что Боромира ни за что угробили(( он дескать Единому поддался? А кто не поддался?! Бильбо так и притырил бы колечко, если б Гендальф на него откровенно не надавил. Фродо в конце тоже... не устоял, вобщем. Сам Гендальф и эльфы его шарахались от кольца ибо знали что не смогут устоять. А пострадал один Боромир! *голосом бабы Яги* несправедливо!
Это не просто несправедливо, а гораздо хуже: неинтересно и необоснованно. Неинтересно потому, что... вот Вы не представляете, КАК я была разочарована, когда после трех лет поисков открыла оригинал второй части (да, кроме Хоббита и Кистямура, я читала канон до выхода переводов, только оригинал, только хардкор, мы не можем ждать милостей от природы)!! Это вот повествование оставило персонажа в таком раздрае, я три года воображала себе разные версии, как он будет из этого состояния выбираться - а автор просто грохнул его на второй странице!! Вот так вот!! Мало того, что мне Боромира было офигеть как жаль, но меня же еще вот этих вот коллизий лишили - это же не то что конфету отняли, а целый килограмм. Трюфелей. И "Кара-кумов" тоже килограмм. И по килограмму "Мишек" и "Шапок". Я-то надеялась, я-то ждала, а автор пошел по пути наименьшего сопротивления, нет перса - нет проблемы. Еще с персом возиться и гнуть его через колено, приводя в повиновение, он, гад такой, только жить мешает - а ушибить его, и дело с концом.
Блин, КАК мне было обидно, я передать не могу. И сейчас обидно тоже.

А необоснованно - потому что это якобы влияние Кольца на самом-то деле пшик. Ну в Отряде, помимо Боромира и Фродо, еще семь рыл - все они и Кольцо то видели, и прекрасно знают, что это такое. И Кольцо на них как-то действует? Нет. В том же Ривенделле сколько народу знало про это Кольцо, и даже в руках держало - Фродо ведь проснулся с Кольцом уже на цепочке на шее, не само же оно туда залезло! - и ничего. Сэм в Мордоре это Кольцо сколько-то времени при себе держал и даже пользовался им - и что? Да ничего, он вернул Кольцо Фродо по первому требованию и без всяких мук и спецэффектов, передал просто и банально, как будто это коробок спичек, а не Кольцо.
И вот на это страшное и ужасное Кольцо никто ни сном, ни духом, а на Боромира оно внезапно завлияло, ага.

Цитировать
Ещё мысля. Боромир любил свою страну. Отчаянно, забывая о себе, даже семью не завел. Он готов был на что угодно не ради себя, а ради Гондора. На смерть - без колебаний. Патриот в самом прекрасном смысле. И вот за все это - настолько.... ну, повторюсь, несправедливо, да.
Так вот именно поэтому он Кольцо и хотел забрать. А не потому, что оно чо-то там на него влияло и тыры-пыры. Он-то прекрасно понимал, в насколько отчаянном положении находится Гондор.
Цитировать
А когда вы читали, я знамо где была, за соседним забором  :D
А хто Вас к нам не пущал-то?  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #325 : Март 27, 2017, 16:06:45 »
Цитировать
Дальше начинаются "Страдания Эарендила".
Звучит как название стиха. Или фанфика.
Цитировать
И Вам это на практике чем оборачивается?
 
Тем, что теперь работаем вдвоём, а не втроём. А эта, которая со мной сейчас, и сама по себе "дуб, дуб, я - берёза", да ещё и на станции всего месяц, так что я воленс-ноленс типа старшая. А оно мне сейчас надо?
Цитировать
Никак нет. Потому что эти же горожане не стали бы ее никуда кидать, не поинтересовавшись предварительно, где, собссно, сильмарилл, из-за которого сыр-бор горит. И скорее они бы просто выдали ее Феанорингам, а не самосуд чинили.

Город, как я понимаю, стоит на таком месте, где у воды есть ровное место - гавань же, там пристани, всякие портовые сооружения. То есть место, откуда прыгнуть можно сразу в воду, а не на пляжную полоску, должно быть ЗА городом. Видимо, эта полоумная бежала, вытаращив глаза, семь вёрст не оглядываясь. А там либо на других беженцев наткнулась, либо просто на группу лиц, отлучившуюся из города. И, узнав, что почём, её и сбросили. А камня у неё н ебыло - его Эарендил раньше увёз, просто об этом не знал никто. Потому Эльвинг и бежать кинулась - камня нет, а кто поверит? Счас вот схватят и пытать начнут! Вот и ударилась в бега. а этим, встреченным, с перепугу объяснила, что город громят и вообще конец света. Кто-нибудь сказал: а всё из-за тебя, зараза! А ну, ребята, за руки-ноги её - и в воду! Неплохо бы Феанорингам выдать, да больно тащить далеко!
Цитировать
А во-вторых и в-главных, кабы Элвинг оказалась в море (сама прыгнула или сбросили ее туда, неважно), тут бы ей конец и пришел. Либо разбилась бы, либо элементарно утонула - вряд ли она умела плавать, а кабы и умела, все эти длинные юбки, намокнув, тянули бы ее на дно. Если Элвинг бросается в море, неважно, сама или с чьей-то помощью, она покойница.
Ну, она и потонула! А про птицу, которая сильмарилл принесла, Эарендил своим спутникам рассказал так, от балды. Вот они, вернувшись, и повторяли сказочку. Кто там может знать про башню и про то, как Эльвинг к мужу прилетает!
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #326 : Март 27, 2017, 16:15:30 »
Цитировать
Надо было на даче ночевать остаться! Там ни одного фонаря с ельцинских времен не горит. Ветер бы в трубе выл, снег в окна звенел. Так увлекательно!
Я любила дачу, пока наш одинокий домик стоял посреди брошенных участков. Вечером далеко-далеко, у самого горизонта огонёк светится, а более ничего - темнота и звёзды, если ночь ясная. Летом за открытыми окнами цикады трещат, козодой иногда прокричит, пролетая и редко-редко простучит ночной поезд. Пахло близким лесом, ночными цветами и скошенной травой.
А зимой топили печку, и ветер за окнами шуршал сухими ветками плетучки, которая забор опутала. А Луна зимой высокая, холодная и маленькая.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #327 : Март 27, 2017, 16:15:40 »
Цитировать
Звучит как название стиха. Или фанфика.
Так оно и есть же: "Я плавал, океаны меря, на чужедальней стороне..."  :D
Цитировать
Тем, что теперь работаем вдвоём, а не втроём. А эта, которая со мной сейчас, и сама по себе "дуб, дуб, я - берёза", да ещё и на станции всего месяц, так что я воленс-ноленс типа старшая. А оно мне сейчас надо?
Вы же помните ту арабскую пословицу: "паломничество не завершено без сношения с верблюдом".
Цитировать
Город, как я понимаю, стоит на таком месте, где у воды есть ровное место - гавань же, там пристани, всякие портовые сооружения. То есть место, откуда прыгнуть можно сразу в воду, а не на пляжную полоску, должно быть ЗА городом.
Так ЗА городом злые Феаноринги.
Цитировать
А камня у неё не было - его Эарендил раньше увёз, просто об этом не знал никто.
Зачем бы он его увозил? Куда и с какой целью?
Помимо прочего, море полно превратностей, а камень у них типа реликвии и чудотворной святыни. А ну как потонет - и что? К чему прикладываться от бесплодия будут?
Цитировать
Ну, она и потонула! А про птицу, которая сильмарилл принесла, Эарендил своим спутникам рассказал так, от балды. Вот они, вернувшись, и повторяли сказочку. Кто там может знать про башню и про то, как Эльвинг к мужу прилетает!
Не-не-не. Вот про башню и где она там летает (Элвинг, в смысле, а не башня ее) - того действительно знать никто не может. Но вот прибытие в Аман имеет точную дату, 542 г. П.Э. и раз сказано, что именно в этом году Эарендил туда прибыл, и Элвинг при нем, значит, она там была в это время. Значит, никак не потонула.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #328 : Март 27, 2017, 16:26:43 »
Цитировать
Где Вы были, когда мы читали?  :D
Впрочем, мы об этом и еще раз с удовольствием поговорим.  ;)
Всё за то, чтобы снова перечитывать ВК...  ;)  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #329 : Март 27, 2017, 16:51:42 »
Цитировать
Всё за то, чтобы снова перечитывать ВК...  ;)
Перечитывать, потом переписывать...  ;)

Но начало определенно надо. Перечитать, в смысле.

А зараз отчаянно лапы чешутся картинок пани с Боромиром натаскать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".