Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5067917 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57683
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3120 : Май 08, 2017, 20:32:30 »
Цитировать
Вообще-то запасы должны были распределять и охотники-собиратели.
Должны были. Но вот Вы сами ниже и пишете:

Цитировать
Цифровой календарь помог бы им мало - нерка идет на нерест не по датам, а по мере созревания икры. Сроки же созревания зависят от непостоянных погодных условий в местах ее жирования.
Я об этом и сказала: животные календаря не имеют. Поэтому охотникам-собирателям календарь и не нужен! Потому что от их действий ничего не зависит, ход рыбы не начнется раньше или позже, не будет более или менее обильным, что бы они ни делали. В отличие от земледельцев! Которым поэтому календарь необходим - потому что результаты таки зависят от их действий.

Цитировать
Но вот если глянуть в визир, скажем, Каменной могилы, то на горизонте совершенно точно будет точка восхода солнца летнего солнцестояния. Только 7 тысяч лет до нашей эры. Зачем им такая точность?
Пока что никто не объяснил.
Так а в чем особая точность?! Стоящие часы тоже дважды в сутки показывают совершенно точное время. Не проблема такую точность организовать.
Цитировать
Получается, что знали, что затмение - процесс физический, а не магический. И отслеживали события, которые могли бы указать именно на отклонения в системе. То есть, явление экстремальное.
А поскольку этого они знать не могли (потому что пониманию цикличности затмений предшествуют долгие годы астрономических наблюдений! Это понимание и способ расчетов не с потолка вдруг берутся!), из этого вывод: для расчета времени затмений это служить не могло.

Цитировать
Орять трудно поддается пониманию, если вспомнить, что всего 100 лет назад по полям ходили крестными ходами, чтобы вызвать дождь. Или обливали водой попа и пастухов.
И на христианство не спишешь, потому что никогда не знавшие еще христианства дикари понимания природы тех же затмений тоже не демонстрировали.

Цитировать
Не положено людям так думать, если они хотят выжить. Положено все время надеяться и сопротивляться.
А я разве говорю, что они должны были склеить ласты и пойти на дно в случае неприятностей? Речь о другом: сопротивляйся ты сколько угодно, но вести наблюдения за тем, что может случиться в любую минуту совершенно внезапно и без объявления войны, в общем бессмысленно. Тем более строить для этих наблюдений такие дорогостоящие сооружения.

Цитировать
И сопротивлялись наши предки всевозможным угрозам и катастрофам неистово. Вот как дойдем до "Могильников" кое-что и на этот счет из Курганной эпохи напечатаю.
Вывешивая объявление, я знала, что и тут вперед будут забегать.  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3121 : Май 08, 2017, 20:49:42 »
Цитировать
А поскольку этого они знать не могли (потому что пониманию цикличности затмений предшествуют долгие годы астрономических наблюдений! Это понимание и способ расчетов не с потолка вдруг берутся!), из этого вывод: для расчета времени затмений это служить не могло.
Ну, от седьмого тысячелетия Каменной Могилы до второго - Стоунхенджа прошло достаточно веков наблюдений, чтоб понять, что это явление происходит через правильные промежутки времени. Да и сам Стоунхендж существовал примерно с 2700 года до нашей эры. И неоднократно перестраивался. То, что сейчас стоит и привлекает туристов, относится примерно к 1700 году до нашей эты.
К сожалению, там никто толком не копал. Копанули возде Пяточного камня и по лункам Обри. Правда, этого хватило, чтобы установить четыре периода строительства и технологию установки камней. Но вот толком привязку к календарному циклу пока не расшифровали. Зато безусловно по "Планете" показали английский фильм со сценой человеческого жертвоприношения у Пяточного камня. Мотивируя тем, что в засыпке камней и в лунках встречаются кальцинированные человеческие кости.
Вот интересно, кладбище их не наводит на мысль о жертвоприношениях? Или "коридорные гробницы" типа Нью Грейнджа? Почему они не могут смириться с простой мыслью, что ссыпка остатков кремации в один курган сродни семейным склепам эпохи христианства?
И что дисковые могильники более похдних эпох просто показатель начавшегося классобразования, а не отказа от жертвоприношений?
Цитировать
Вывешивая объявление, я знала, что и тут вперед будут забегать.
Давно сказано, что клад археолога - помойка, а мечта археолога - могила. Тем ьрлее, так хорошо описанная могила, что я прямо вижу равнину Солсбери с ее зелеными курганчиками, окаймлеными белыми меловыми тропками...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57683
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3122 : Май 08, 2017, 20:55:41 »
Цитировать
Ну, от седьмого тысячелетия Каменной Могилы до второго - Стоунхенджа прошло достаточно веков наблюдений, чтоб понять, что это явление происходит через правильные промежутки времени.
Угу. Но кто бы, кто и как фиксировал результаты наблюдений и обеспечивал передачу этих результатов следующим поколениям в бесписьменную эпоху?! На память сказителей тут не сошлешься - ибо данных очень и очень много, и сведения должны быть точными. Это вам не Манас и не Илиада, что одно слово забыл, похожим заменил - оно и нормально.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26703
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3123 : Май 08, 2017, 21:00:55 »
Цитировать
Тут объяснений навалом.
Ну, навалом не обязательно, но хотя бы пару штук, но конкретных. Любопытно очень!
Цитировать
А каменные конструкции для наблюдения за точками восхода и захода не только солнца и луны, но и некоторых звезд, относятся еще к верхнему палеолиту. Они что ли тоже что-то сеять собирались?
Помимо сева существовали такие вещи, как разлив рек, ход рыбы на нерест, период гона у различных животных. Всё это надо было учитывать. Ну, и запасы опять же считать и распределять.
Цитировать
Интересные соображения насчет назначения лунок Обри - самой древней части Стоунхенджа - высказал англичанин Хокинс. Он при помощи несложных вычислений вывел систему предсказания лунных и солнечных затмений при помощи этих лунок и двух камешков, которые надо перекладывать каждый день из лунки в лунку.
Такая же простейшая, но эффективная система предстказания затмений существует и на Алтае. Но никто не объяснил, на черта было охотникам и собирателям предсказывать эти затмения!
Что-то у меня мозги набекрень съехали. "при помощи несложных вычислений вывел систему предсказания лунных и солнечных затмений при помощи этих лунок и двух камешков, которые надо перекладывать каждый день из лунки в лунку. " - вот это как? Если затмения предсказывают просто путём перекладывания камешков, то на фига вычисления? А вычислить и без камешков можно.
Любопытно было бы почитать, что по поводу этих лунок думают не историки, а астрономы. Кстати, это который Хокинс? Я знаю одного, он зовётся Стивен, это он или какой-то другой?
Но режьте меня, ешьте меня, я не поверю, что вот эти, которые из палеолита, просчитали сарос!
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26703
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3124 : Май 08, 2017, 21:14:01 »
Цитировать
Его знакомые принялись готовить снасти, когда вокруг поселка стали появляться грибы-красноголовики. А пошли на лов, увидев стаи морских птиц над рекой. Цифровой календарь помог бы им мало - нерка идет на нерест не по датам, а по мере созревания икры. Сроки же созревания зависят от непостоянных погодных условий в местах ее жирования.
 
Понятно, что точную дату, допустим, нереста определить невозможно. Но всё-таки не мешает знать - осталось 3-5 недель или, допустим, все 10! Весна на носу или зиме ещё долго быть? Вот потеплело в феврале - если календаря нет, то фиг его знает, весна это или просто оттепель?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57683
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3125 : Май 08, 2017, 21:19:01 »
Цитировать
Но режьте меня, ешьте меня, я не поверю, что вот эти, которые из палеолита, просчитали сарос!
Вот и я не верю. И, как говорится, пока перстов не вложу, не поверю. Прежде всего оттого, что сарос им ни в одно место не уперся.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26703
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3126 : Май 08, 2017, 21:29:51 »
Цитировать
Вот и я не верю. И, как говорится, пока перстов не вложу, не поверю. Прежде всего оттого, что сарос им ни в одно место не уперся.
И не упёрся, и наблюдения надо вести много лет и результаты хранить бережно, и математика нужна, какой у них и в помине не было.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3127 : Май 08, 2017, 21:43:35 »
Цитировать
Кстати, это который Хокинс? Я знаю одного, он зовётся Стивен, это он или какой-то другой?
Нет, это Джеральд Хокинс. Он вообще по главной профессии астроном. Но занимался историей мегалитов, причем, не только в Европе. Естественно, в сотрудничестве с археологами. Те ему поставляли схемы, а он проводил исследования и вычисления.
К сожалению, не могу найти его книжку в своем завале - книг бумажных у меня пропасть. Называется "Расшифрованный Стоунхендж".
Тут у меня слетел длинный пост, но повторять не стану. Скажу только, что бесписьменный способ передачи сложной информации существует. Это постепенное вве дение новичков в штат такой вот обсерватории и их долгое - десятилетиями - обучение на практике.
Цитировать
Что-то у меня мозги набекрень съехали. "при помощи несложных вычислений вывел систему предсказания лунных и солнечных затмений при помощи этих лунок и двух камешков, которые надо перекладывать каждый день из лунки в лунку. " - вот это как? Если затмения предсказывают просто путём перекладывания камешков, то на фига вычисления? А вычислить и без камешков можно.
Вычисляли по схемам Стоунхенджа ученые ХХ века. А вот ученые минус 29 века обходились камешками и столбами. Сперва деревянными, потому что в зоне лунок Обри найдены ямки от деревянных столбов.
Цитировать
Но режьте меня, ешьте меня, я не поверю, что вот эти, которые из палеолита, просчитали сарос!
Почти любую задачу можно разрешить разными способами. Долгое время арзеологи никак не могли понять, почему в планах построек древних египтян так точно отражается число "пи". Как всегда, обратились к "тарелочкам". А потом выяснилось, что так же точно число "пи" отображается в планах виноградников неграмотных феллахов. Просто они межуют участки при помощи деревянного барабана с насечками. Длина границы участка измерятся в количестве поворотов барабана. Вот вам и "пи"!
Так что этот сарос они не вычислили, а разметили на земле лунками.
Цитировать
Но всё-таки не мешает знать - осталось 3-5 недель или, допустим, все 10! Весна на носу или зиме ещё долго быть? Вот потеплело в феврале - если календаря нет, то фиг его знает, весна это или просто оттепель?
Ну, просто посчитать число дней и недель можно по зарубками на палке. И для этого не обязательно изобретать большие числительные. На палку дюжину зарубок, дюжина палок - одна ракушка... Ого - имеем две  ракушки - скоро пойдет нерка!
Какие-то палки с черточками обнаружены были в захоронении неандертальца в Крыму.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3128 : Май 08, 2017, 22:01:50 »
Люди, людиии!! Умные вы мои... А помогите понять, а? Ну я честно, честно хочу что б до меня дошло -ну наверное все, кто замирает в глубоком восхищении - те ж постигли, ну что ж я то не ловлю???

Вот читаю отрывок (случайно попался) из Биографии Толкина авторства Карпентера. И приводит там он такую речь Толкина перед Льюисом (вроде бы)

Вот можно, можно, я впишу как комменты то, как и что я из нее понимаю, а где не понимаю, там вы мне возможно растолкуете?

Цитировать
"- Но ведь мифы - ложь, пусть даже ложь посеребренная, - возражал Льюис.- Нет, - ответил Толкиен, - мифы - не ложь.И, указав на большие деревья в Модлин-Гроув, чьи ветви раскачивались на ветру, привел другой аргумент. Ты называешь дерево деревом, - сказал он, - не особенно задумываясь над этим словом. Но ведь оно не было "деревом", пока кто-то не дал ему это имя. Ты называешь звезду звездой и говоришь, что это всего лишь огромный шар материи, движущийся по математически заданной орбите. Но это всего лишь то, как ты ее видишь. Давая вещам названия и описывая их, ты всего лишь выдумываешь собственные термины для этих вещей.

Так. Тут вроде понимаю. Мы мол именуем вещи, но это отражает только то, что мы их так назвали, что МЫ о них думаем, но это не их суть. Так? (Хотя чего я могу думать о дереве, называя его либо "деревом", либо "tree",либо "albero"? Хотя последнее по звучанию мне больше нравится - но  что я такого-этакого под этим подразумеваю то??


Цитировать
Так вот, подобно тому, как речь - это то, что мы выдумали о предметах и идеях, точно так же миф - это то, что мы выдумали об истине.- Мы - от Господа, - продолжал Толкиен, - и потому, хотя мифы, сотканные нами, неизбежно содержат заблуждения, они в то же время отражают преломленный луч истинного света, извечной истины, пребывающей с Господом.

А вот это вот чего это? Ну да, я так вроде понимаю, что мифы пытаются отражать через свои мифические сюжеты и события, через своих героев картину мира. Но вот например.. Начала читать я книжку, такой потрясный путеводитель - о мифических местах на Сицилии. Многие места связаны с греческой мифологией. Да в очередной раз я офигела. Эти ж мифические персонажи во-первых, озабоченные, во-вторых,  завистливы и не терпят чужого успеха, особенно если конкурент рангом и статусом ниже.. Так какой там преломленный луч истиного света и извечной истины? Не, я могу понять, что истина в реализме этих мифов: что боги и прочая полубожеская нечисть ведут себя как простые мещане. Ну и их деяниями объясняются некие природные явления, составлявшие у древнего человека картину мира. Но где там вот о том, о высоком, что, как я полагаю, подразумевал Толкин в этом своем спиче?


Цитировать
Воистину, только благодаря мифотворчеству, только становясь "со-творцом" и выдумывая истории, способен Человек стремиться к состоянию совершенства, которое было ведомо ему до Падения. Наши мифы могут заблуждаться, но, тем не менее, они, хотя и не прямыми путями, направляются в истинную гавань - в то время как материальный "прогресс" ведет лишь в зияющую пропасть, к Железной Короне силы зла".

А вот тут Бобик сдох... Вот к чему тут противопоставление сочинительства и прогресса? Вот о чем это, а??? :blink:  :blink:

Ну вроде начало фразы я ловлю: сочиняя истории автор вызвышается и пытается постигать и передавать нечто надмирное и вечное. Ну а дальше то вот - к чему??? О чем?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57683
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3129 : Май 08, 2017, 22:16:30 »
Цитировать
Тут у меня слетел длинный пост, но повторять не стану. Скажу только, что бесписьменный способ передачи сложной информации существует. Это постепенное введение новичков в штат такой вот обсерватории и их долгое - десятилетиями - обучение на практике.
Во-первых, информация, полученная в результате астрономических наблюдений, постоянно увеличивается. То есть, надобно передавать все более возрастающий объем знаний. Чья голова это вместит?
Во-вторых, прежде чем собирать и хранить этот все возрастающий объем знаний, следует иметь четкое представление, для чего вообще это делается. Ведь не самоцель же это! Так с какой целью охотники-собиратели взялись бы столетиями накапливать эти сведения, не имеющие никакой практической пользы для них?
В-третьих, "десятилетиями" - да где бы охотники-собиратели с их продолжительностью жизни взяли бы эти десятилетия?!
В-четвертых, кто бы кормил этот штат обсерватории? Притом обсерватория находится на одном и том же месте, а охотники-собиратели постоянно перемещаются. Следовательно, кто-то должен постоянно таскать жратву этим астрономам. Ради чего? Ради какой великой цели?
Цитировать
Почти любую задачу можно разрешить разными способами. Долгое время арзеологи никак не могли понять, почему в планах построек древних египтян так точно отражается число "пи". Как всегда, обратились к "тарелочкам". А потом выяснилось, что так же точно число "пи" отображается в планах виноградников неграмотных феллахов. Просто они межуют участки при помощи деревянного барабана с насечками. Длина границы участка измерятся в количестве поворотов барабана. Вот вам и "пи"!
Так что этот сарос они не вычислили, а разметили на земле лунками.
Аналогия не канает. Число "пи" при всей его длине легко получается на практике вот таким вот образом. Но сарос вот так, из дерьма и палок не слепишь и не посчитаешь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3130 : Май 08, 2017, 22:25:51 »
Цитировать
Хотя чего я могу думать о дереве, называя его либо "деревом", либо "tree",либо "albero"? Хотя последнее по звучанию мне больше нравится - но что я такого-этакого под этим подразумеваю то??
Под всеми этими терминами, а также словами "терва" и "пала" вы имеете высокое многолетнее растение с мощным и прочным стеблем. Причем, только эти свойства. Потому что если вы скажете "береза" или "яван", вы дадите объекту кроме вышеперечисленных, еще некоторые характеристики. И ничего волшебного и божественного в этом нет. Только необходимость донести до собеседника информацию. Скажем, если я скажу "ерник", мне для многих придется пояснить, что это такое. А услышав "балабуха", потребую пояснений я.
Кроме того, даже одно слово не может ввести в язык один человек. Слово становится частью языка, если его начнет употреблять группа. И в чем тут божественное творение?
Цитировать
Начала читать я книжку, такой потрясный путеводитель - о мифических местах на Сицилии.
Ну, в путеводителе не мифы, а выдержки из литературных произведений античности по мотивам мифов. Каковы авторы этих произведений, таковы и их герои.
Миф в первообразе - либретто обряда. Об этом много писал профессор Поршнев. По его теории сперва идет эмоция, потом реакция, потом смягчение этой реакции до превращения в ритуал для снятия стресса, потом сочинение прецедентной истории для объяснения ритуала.
Скажем, ритуалы для снятия стресса известны каждому - плюнуть через плечо, показать фигу в сторону встречного попа или непонятного шума в темноте, погладить перед экзаменом овчарку на станции "Площадь революции".
Про глажение бронзовой овчарки пока что либретто не выдумано, только ритуал, так что это пока не миф.
Вот только если я ни хрена не сделаю перед экзаменом - не поможет мне овчарка. даже поцелуй с коброй. Зато если у меня сданы все зачеты и в голове порядок, я ничего не потеряю, пройдя мимо.
Можно сидеть и сочинять сказки. Но они принесут пользу только в том случае, если автору заплатят. А в магазин завезут товар, будет работать котельная, насосная и в порядке подстанция.
Сочиняя сказки посреди белой тундры, автор к вечеру превратится в мороженое мясо. А вертолетчик на порочном продукте прогресса без сказок его спасти может!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3131 : Май 08, 2017, 22:46:08 »
Цитировать
Во-первых, информация, полученная в результате астрономических наблюдений, постоянно увеличивается. То есть, надобно передавать все более возрастающий объем знаний. Чья голова это вместит?
Для лбсерваторий каменного века информация накапливалась очень медленно. Полагаю, что не в каждом поколении что-то новое удавалось увидеть или понять. Просто из года в год смотрели на одни и те же звезды и радовались, что они все на месте. А когда появлялась комета, обсуждали, не Гарм ли это, что характерно, оставляли отметку о ее появлении на стене своего места жительства.
Цитировать
Во-вторых, прежде чем собирать и хранить этот все возрастающий объем знаний, следует иметь четкое представление, для чего вообще это делается. Ведь не самоцель же это! Так с какой целью охотники-собиратели взялись бы столетиями накапливать эти сведения, не имеющие никакой практической пользы для них?
На этот вопрос удовлетворительного ответа нет. Рассуждения о культовом значении не имеют смысла, потому что в культ попадают приносящие пользу представления. А в инопланетян, учивших людей каменного века вычислять затмения, я не верю.
Цитировать
В-третьих, "десятилетиями" - да где бы охотники-собиратели с их продолжительностью жизни взяли бы эти десятилетия?!
20 лет неофит обучался в коллегии друидов уже в желехном веке. Но и в каменном 30 лет была средняя продолжительность жизни.  Найдено достаточно костей пожилых людей и стариков.
Цитировать
В-четвертых, кто бы кормил этот штат обсерватории? Притом обсерватория находится на одном и том же месте, а охотники-собиратели постоянно перемещаются. Следовательно, кто-то должен постоянно таскать жратву этим астрономам. Ради чего? Ради какой великой цели?
Цель непонятна. А вот обеспечение едой и прочими благами таких колдунов-австрономов - вещь вполне реальная, если народ признает их деятельность полезной.
И в Африке, и в Америке белые пришельцы с удивлением узнавали, что какой-то шаман, колдун, отшельниу живет где-то в каком-то лесу или пещере. А племя приносит ему насчет поесть и новые сандалии. Специально проходя десятки километров. В том же Тибете такого архата снабжали, пробираясь опасными горными тропами.
Цитировать
Но сарос вот так, из дерьма и палок не слепишь и не посчитаешь.

Завтра у меня бешеный денек, а вот потом найду я книжку и перепишу оттуда метод использования оунок Обри и трилитонов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26703
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3132 : Май 09, 2017, 00:02:40 »
Цитировать
Для лбсерваторий каменного века информация накапливалась очень медленно. Полагаю, что не в каждом поколении что-то новое удавалось увидеть или понять. Просто из года в год смотрели на одни и те же звезды и радовались, что они все на месте.
Чтобы понять, все ли звёзды на месте, надо иметь более или менее подробную и точную карту. Потому что - ну, ладно, характерные контуры созвездий - Ковш Большой Медведицы, Кассиопея, Орион, Лев, Лебедь - но таких созвездий немного. Уже Стрелец, хоть и состоит из относительно ярких звёзд - поди, упомни, сколько их там! Я оперирую современными созвездиями, но ведь в том же палеолите созвездий и вовсе могло не быть! Как же убедиться, что тот или иной участок неба не изменил свой вид за те месяцы, что не был виден?
Цитировать
На этот вопрос удовлетворительного ответа нет. Рассуждения о культовом значении не имеют смысла, потому что в культ попадают приносящие пользу представления. А в инопланетян, учивших людей каменного века вычислять затмения, я не верю
.
В инопланетян я тоже не верю. Зачем инопланетяне стали бы учить именно этому? Неужели, все прочие знания уже были переданы?
Но в неграмотных жителей палеолита, пусть даже и верхнего, вычисляющих периодичность затмений,  яверю ещё меньше.
Цитировать
20 лет неофит обучался в коллегии друидов уже в желехном веке.
Допустим. 20 лет он учился. Но вот он что-то забыл или напутал - живые люди, всякое может быть, а память иной раз творит злые шутки. Не проверяли же каждый день всё, чему его учили эти 20 лет! Так что ошибка может вылезти спустя очень долгое время. И как тогда? Кто и как докажет без записей, что это именно он ошибается?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3133 : Май 09, 2017, 00:27:16 »
Цитировать
Чтобы понять, все ли звёзды на месте, надо иметь более или менее подробную и точную карту.
Найдены пластинки из кости, на которых сверлышком изображены созвездия. На плестинке из Дордони опознали Орион. На писаницах Алтая как раз Большая и Малая Медведицы, Орион, Лебедь. Сказать, что палеолитчики видели те же созвездия, что и мы, нельзя. Может, они делили небо на другие участки. Но то, что это именно тот участок неба, исследователи не сомневаются. Когда нет письменности, рисунок уже существует.
Точно известно, что в эпоху Курганной культуры 3 - 2 тыс. до н. э. на небе наши предки уже видели Тельца и Козерога. В майданах есть изображения и символы этих животных.
Цитировать
Зачем инопланетяне стали бы учить именно этому?
Важней не "зачем", а "как". Если нет потребности, то не получится и научить. А потребность в астрономических знаниях была. Скажем, существуют "Кони-камни", один из таких был недалеко от Алексина. Пропал во время войны. Но описние его сохранились И характерной особенностью этого камня является щель-визир. По разнице медлу точкой, на которую нацелен визир, и современной точкой восхода на Купалу определили время установки мегалита - конец третьего тысячелетия до нашей эры. А стоял этот гранитный валуг на трех известковых плитках, под него подложенных.
Цитировать
Но в неграмотных жителей палеолита, пусть даже и верхнего, вычисляющих периодичность затмений, яверю ещё меньше.
Пока что все эти рисунки созвездий, гравировки и пиктограммы, сопровождающие кромлехи, трактуют именно так.
Цитировать
Допустим. 20 лет он учился. Но вот он что-то забыл или напутал - живые люди, всякое может быть, а память иной раз творит злые шутки.
А если от сотрудника такой обсерватории требуется лишь перекладывать камни и, когда они оказываются в нужном сочетании в определенных лунках - сообщать народу о затмении, предупреждая нездоровые настроения?
Что тут можно важное забыть?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57683
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3134 : Май 09, 2017, 00:27:53 »
Цитировать
Для лбсерваторий каменного века информация накапливалась очень медленно. Полагаю, что не в каждом поколении что-то новое удавалось увидеть или понять. Просто из года в год смотрели на одни и те же звезды и радовались, что они все на месте. А когда появлялась комета, обсуждали, не Гарм ли это, что характерно, оставляли отметку о ее появлении на стене своего места жительства.
Мы начали речь с вычисления затмений и о накоплении знаний конкретно для этого. Так что наши гипотетические палеолитические астрономы не просто звездочки в ковше Медведицы подсчитывают, а конкретно очень скучно каждый день фиксируют время восхода и захода Солнца и Луны, устанавливают продолжительность месяцев синодических, драконических, тропических и сидерических. В общем, эмпирически накапливают массу фактов, в которых через столетия можно будет углядеть закономерность. Даже чтобы просто, без всяких расчетов, для начала заметить хоть какую-то повторяемость, нужны столетия - тройной сарос, как известно, заключает в себе 54 с копейками года. Кто и как будет удерживать в памяти всю эту несметную базу данных?
Цитировать
На этот вопрос удовлетворительного ответа нет. Рассуждения о культовом значении не имеют смысла, потому что в культ попадают приносящие пользу представления.
А меж тем, как мы знаем, любая гипотеза только тогда теорией становится, когда может объяснить все факты.
Цитировать
А в инопланетян, учивших людей каменного века вычислять затмения, я не верю.
Смотрите: Вы говорите о вычислении затмений людьми каменного века так, будто это уже доказанный факт! Но это только предположение. Которое при ближайшем рассмотрении оказывается никак не соответствующим ни потребностям людей каменного века, ни их возможностям. Следовательно, люди каменного века НЕ вычисляли затмения. А то, что кто-то там предположил, что при помощи лунок можно затмения вычислять - ну и что? "Можно вычислять" не значит "вычисляли".
Цитировать
Цель непонятна. А вот обеспечение едой и прочими благами таких колдунов-австрономов - вещь вполне реальная, если народ признает их деятельность полезной.

Вот именно, что если признает полезной. Можно таскать жратву колдуну, жрецу и шаману - племя искренне верит, что эти товарищи приносят пользу. Но с какой стати кормить астрономов, занятых непонятно чем и непонятно на кой? (напоминаю, мы о вычислении затмений сейчас)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3135 : Май 09, 2017, 00:29:09 »
Ой, опять спать пора! Благословите меня назавтра  мокнуть и подсаживать мелких на броневик...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57683
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3136 : Май 09, 2017, 00:40:11 »
Цитировать
Важней не "зачем", а "как". Если нет потребности, то не получится и научить. А потребность в астрономических знаниях была.
У нас речь не об астрономических знаниях вообще, а конкретно о затмениях. Какая потребность в вычислении именно затмений была в каменном веке?
Цитировать
Скажем, существуют "Кони-камни", один из таких был недалеко от Алексина. Пропал во время войны. Но описние его сохранились И характерной особенностью этого камня является щель-визир. По разнице медлу точкой, на которую нацелен визир, и современной точкой восхода на Купалу определили время установки мегалита - конец третьего тысячелетия до нашей эры. А стоял этот гранитный валуг на трех известковых плитках, под него подложенных.
Все эти камни, установленные там и сям в обширном мире, заняты тем, что фиксируют один день в году. Неважно, какой именно: летнего ли солнцестояния, зимнего ли, весеннего ли равноденствия или осеннего. Они фиксируют точку отсчета, на которую можно опираться. В этом действительно была необходимость - поэтому эти камни и существуют. И кстати, установить их не представляет какого-то особенного труда или песец точных знаний.
Цитировать
Пока что все эти рисунки созвездий, гравировки и пиктограммы, сопровождающие кромлехи, трактуют именно так.
Что все это надо было для вычисления затмений?!?!
Цитировать
А если от сотрудника такой обсерватории требуется лишь перекладывать камни и, когда они оказываются в нужном сочетании в определенных лунках - сообщать народу о затмении, предупреждая нездоровые настроения?
Что тут можно важное забыть?
:bang:  :bang: Но прежде чем этот сотрудник будет там перекладывать камни в лунках, кто-то должен выкопать эти лунки и определить методику перекладывания камней! А еще до того вообще вычислить этот самый сарос, а еще до того хотя бы просто заметить периодичность повторения затмений!!
А Вы пишете наподобие "чо, трудно на калькуляторе корень квадратный посчитать?" Нет, не трудно. Даже неграмотный папуас, наверное, справится, если ему объяснить. Только прежде кто-то должен создать калькулятор, а до того создать методику извлечения корней квадратных, а еще до того вообще ввести понятие этого самого корня квадратного. Вот только после того, как кто-то проделает весь этот труд, неграмотный папуас сможет легко и не напрягаясь нажимать на кнопки.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57683
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3137 : Май 09, 2017, 00:41:34 »
Цитировать
Ой, опять спать пора! Благословите меня назавтра  мокнуть и подсаживать мелких на броневик...
*бассо-профундо* Благословляю!
Мокнуть, есличо, необязательно  ;)

Самой дрыхнуть давно пора.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3138 : Май 09, 2017, 07:18:39 »
Цитировать
явилась с листом и кнопками, чтобы прикнопить новое объявление
о переезде в седьмую главу "In the House of Tom Bombadil" / "В доме Тома Бомбадила".
Ой. Так вы только сегодня туда переехали? А я ж вроде читала ваши рассуждения, что, мол, там был морок? Думала, что Бомбадила уже проехали..


Раз уж я тут сегодня первая, то поздравляю всех с великим праздником!!!





Эстелин, удачного дня, не очень холодного ветра и сил выдержать день с детьми :)  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57683
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3139 : Май 09, 2017, 07:53:25 »
С праздником Победы всех!
[/b]



[embed src=\\\'
\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26703
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3140 : Май 09, 2017, 09:30:28 »
С Днём Великой Победы, друзья!
[/size]
[/color]

[attachmentid=122]



Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26703
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3141 : Май 09, 2017, 10:12:45 »
Цитировать
Сказать, что палеолитчики видели те же созвездия, что и мы, нельзя. Может, они делили небо на другие участки. Но то, что это именно тот участок неба, исследователи не сомневаются. Когда нет письменности, рисунок уже существует.
Неважно, на какие участки они делили небо - выразительные группы ярких звёзд всё равно привлекали внимание во все времена. То, что мы называем Малой Медведицей, другие народы видели как воткнутый в землю кол (Полярная звезда) и ходящего вокруг жеребца на привязи. Но характерную группу звёзд они рисовали именно так.
Однако, рисунки эти - "на глаз плюс лапоть". Это скорее искусство, нежели карта неба.

Цитировать
Важней не "зачем", а "как". Если нет потребности, то не получится и научить. А потребность в астрономических знаниях была. Скажем, существуют "Кони-камни", один из таких был недалеко от Алексина. Пропал во время войны. Но описние его сохранились И характерной особенностью этого камня является щель-визир. По разнице медлу точкой, на которую нацелен визир, и современной точкой восхода на Купалу определили время установки мегалита - конец третьего тысячелетия до нашей эры. А стоял этот гранитный валуг на трех известковых плитках, под него подложенных.
Так "потребность в знаниях" - это не значит, что была потребность изучать астрономию как науку. Был нужен календарь и способ ориентирования. Больше никаких практических нужд не усматривалось.
А убеждать, будто вычисляли затмения, дабы предупредить панику - это ставить впереди лошади даже не телегу, а атомокар какой-нибудь. Чтобы народ предупредить, надо было заметить закономерность повторяемости затмений, чего сделать при жизни одного-двух поколений невозможно никак. Дело в том, что затмения повторяются примерно в одной и той же последовательности, но не в одном и том же месте! И если с лунными ещё как-то попроще - всё-таки затмение Луны одновременно видят чуть ли не на половине земного шара, то уж солнечные затмения проходят узкой полосой чаще всего по необитаемым районам или океану. Тут нужны многие столетия, чтобы суметь заметить эту закономерность, и плюс ещё соответствующий интеллект.
Между тем, мне случалось в 20(!) веке объяснять людям, имеющим за плечами среднее образование, но не имеющим склонности к интеллектуальным развлечениям, объяснять кое-что из небесной механики. Продраться сквозь устоявшиеся убеждения оказалось практически невозможно.
А теперь представьте, что какой-то инопланетянин пытается объяснить людям древним и насквозь суеверным, что это не дракон пожирает Луну (или как там они себе это объясняли), а это просто Луна в тень Земли заходит - они сразу всё поняли и успокоились, конечно. (смайл "сарказм" тут не предусмотрен, а жаль).

Цитировать
А если от сотрудника такой обсерватории требуется лишь перекладывать камни и, когда они оказываются в нужном сочетании в определенных лунках - сообщать народу о затмении, предупреждая нездоровые настроения?
Что тут можно важное забыть?
Во-первых, можно забыть в какой-то день переложить камень - это самое очевидное. И не уверяйте, что этого никак не могло быть. Могло.
А во-вторых, и в главных речь не об этом вот исполнителе,  специалисте по перекладыванию камней, а о тех, кто эти лунки создавал, кто вычислял точки их местоположения. Это же не "сел, напрягся, сосчитал". Сарос можно вычислить двумя, и только двумя способами: первый -  изучив огромное количество записей о предыдущих затмениях, вывести некую закономерность, и второй - вычислить чисто математически, зная достоверные элементы орбиты Земли и Луны, а так же скорость вращения Земли вокруг оси (а это отнюдь не 24 часа, как думает большинство). Ну, и какой из этих двух способов был по плечу людям, у которых математика если и существовала, то в самом зачаточном состоянии?
Была астрономия сугубо наблюдательная - и с ней всё относительно просто:
"Сотис Великая блистает на небе, и Нил выходит из берегов своих".
"Когда Весы уравняют часы дня и ночи и разделят в мире поровну свет и мрак, тогда, земледельцы, выводите в поле своих рабочих волов".
И так далее, продолжать можно до бесконечности. Сюда же отнесём все эти камни-визиры и "последний солнечный луч в День Дурина".

И была астрономия вычислительная - и с ней было куда как сложнее! Тут помимо долгих и кропотливых наблюдений нужно было ещё и обладать соответствующим умом - не просто зафиксировать точку восхода в день, когда тени в полдень всего короче - но и сделать следующий шаг: увидеть за наблюдаемыми явлениями что-то ещё, какую-то скрытую закономерность или факт, не укладывающийся в традиционную точку зрения. Ну, и математика, математика, математика. Ибо чтобы зафиксировать нужную точку в нужный момент, нужны терпение и аккуратность. А вот чтобы вычислить точку на небе или явление - это уже надо иметь соответствующий математический аппарат. А к нему - данные многолетних наблюдений задолго до твоего появления на свет.
И кто все эти данные мог удержать в голове?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3142 : Май 09, 2017, 11:25:47 »
Ой, дамы. Читаю я ваши эти научные рассуждения. Половину не понимаю, и прямо меня реально до мурашек оторопь берет: а и правда, ЧТО должно было вступить в голову людям что б они начали какие-то сложнючие совершенно и вроде на тот момент никак не применимые к той жизни вопросы исследовать и рассчеты рассчитывать?

То есть.. Не знаю как объяснять.. Такое ощущение, что как раз не в рассказывании и сочинении историй дуновение Божие, а вот как раз в том стремлении познать нечто,  практически на тот момент бесполезное, удивительно , что кто-то первым ведь озадачился созданием какого-то прибора для измерения чего-то, в общем, особо общине и не нужного..

Я ж сейчас про сарос этот в первый раз о вас услышала. Полезла поглядеть, что это, залезла по ссылке на статью про антикитерский механизм.. Вообще обалдела. Мало того, что я вообще не могу представить себе механизм ее работы - но еще более представить не могу, как такая идея кому-то в голову пришла. Ну вот даже просто - как настроить работу этих шестеренок относительно друг друга, что б оно чего-то там показывало.. И опять же - кто-то этим занимался в условиях, когда такие занятие не были особо почитаемыми и престижными в обществе..

Вон по античности с детьми кое-что смотрела - так писано было, что в древнегреческих школах там прям как у ельфов - пение-танцы-хор-стихи были основными занятиями  (во наверное для Профессора золотой то век! :D  :D) а всякие  там метематики и рассчеты были не в почете. Так вот мне и непонятно - как же при таком общественном отношении кто-то изобретал и наблюдал, и создавал такие сложнейшие приборы? Либо чего-то об общественных отношениях и духовных ценностях тех времен ученые не доизучили?

А, но я так понимаю, что сложные астрономические механизмы нужны были таки в обществах, где мореходное дело было важным и прибыль приносящим?  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Lady Aragorn

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 79
  • странствующий рыцарь
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #3143 : Май 09, 2017, 11:27:25 »
День добрый всем!
С Праздником, друзья, будем жить и помнить!



https://www.youtube.com/watch?v=DonsMjyF-S0

- В наших силах решать только, что делать со временем, которое нам отпущено (с).
- I'm sorry sir, I can't answer that question (с).
Творческая биография РА
Мои фики о РА

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3144 : Май 09, 2017, 11:40:58 »
Здравствуйте, дорогие мои.
Не знаю, в такт я или не в такт, но возвращаюсь и пишу вам.
Поздравляю ВАс с Праздником Победы! Пусть погода неласкова везде и ко всем, но отмечать победу - раз уж столько лет все отмечают и отмечают - того стоит.
Пришло мне в голову две идеи. Одна еще до моего отъезда в деревню. О Голлуме. О том, что вдруг он был не сумасшедший, а только притворялся? Медведица некогда написала, что Голлум, проявлявший чудеса изворотливости и хитрости предстает вдруг как рядовой буйнопомешанный. Раздвоением личности он мог не страдать, а нарочно притворяться перед Сэмом, дабы посеять раздор между хоббитами. Очень уж он ловко плетет интриги и продумывает планы. Боязнь эльфийского явно разыграна, это мы уже обсуждали. Так что, насчет показаний об убийстве Деагола еще есть о чем поразмыслить.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3145 : Май 09, 2017, 12:03:31 »
Цитировать
Так и впрямь Эо права - морок это все
Нашелся все-таки пророк в своем отечестве :)
Я еще с СМ твердила: Том этот дело темное и мутное. И все эти масло с сыром, и спальные мешки с тапочками, и его одежда - мороки, и хоббитам только кажутся. И жена его тоже - явление подозрительное. То ли пони, то ли Хуорн - но наверняка не то, чем кажется. (И Фродо этим еще и заинтересовался :lol:  :rolleyes: )
И еще втоая идея, раз уж пошел такой разговор. Что если приключения хоббитов в могильниках - это тоже галлюцинации? Потому что если отбросить жанр сказки с элементами мифологии и хоррора - это самое не лезущее ни в какие ворота явление во всем ВК. Том (в шутку ли, по злобе ли) подмешал нечто в еду хоббитам. Они поели, вздремнули - и тут все как раз и началось. А очнулись наутро голыми в траве, а рядом Бомбадил ржет.
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26703
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3146 : Май 09, 2017, 12:04:15 »
Цитировать
Половину не понимаю, и прямо меня реально до мурашек оторопь берет: а и правда, ЧТО должно было вступить в голову людям что б они начали какие-то сложнючие совершенно и вроде на тот момент никак не применимые к той жизни вопросы исследовать и рассчеты рассчитывать?
Так ведь это же не сел и за один раз из головы всё выдумал! Знания накапливались веками и даже тысячелетиями. Улучшались, усовершенствовались - медленно, как по кирпичику строится огромное здание. И не просто так, а в зависимости от потребностей. Вот посчитали - год 365 дней. Ура! Через 4 года выяснилось, что равноденствие задержалось на один день - особо внимания не придали, надрали уши писцу за ошибку. А через четыре года - опять облом. Вот тут уже задумаешься! И снова начинают мерить-перемеривать...
Это я очень упрощённо, но происходило приблизительно так. И способы исчисления постепенно совершенствовались. Потому что будь ты трижды великий и четырежды гениальный, но без изучения трудов предшественников ничего не выдумаешь, потому что надо знать, чего ты, в сущности, хочешь - и тогда уж думать и искать.
Цитировать
То есть.. Не знаю как объяснять.. Такое ощущение, что как раз не в рассказывании и сочинении историй дуновение Божие, а вот как раз в том стремлении познать нечто, 
Ну, можно так сказать. Но вот как у Профессора - у него как раз такие неуёмные существа были неправильными. Хотя это - единственная правильная форма существования существа, получившего в голову разум.
Цитировать
Я ж сейчас про сарос этот в первый раз о вас услышала. Полезла поглядеть, что это, залезла по ссылке на статью про антикитерский механизм.. Вообще обалдела.
:D  :D  :D  Просто не надо из всех путей выбирать самые сложные! Для понимания того, что это такое, надо всего-навсего знать, что движение Земли и Луны по своим орбитам соотносятся таким образом, что затмения повторяются приблизительно в одинаковой последовательности через 18 с копейками лет. Этот период и называется саросом. Всё!
Понять - значит, упростить. (с)
Цитировать
Вон по античности с детьми кое-что смотрела - так писано было, что в древнегреческих школах там прям как у ельфов - пение-танцы-хор-стихи были основными занятиями  (во наверное для Профессора золотой то век! :D  :D) а всякие  там метематики и рассчеты были не в почете. Так вот мне и непонятно - как же при таком общественном отношении кто-то изобретал и наблюдал, и создавал такие сложнейшие приборы? Либо чего-то об общественных отношениях и духовных ценностях тех времен ученые не доизучили?
Но на пениях с танцами же далеко не уедешь! И дом не построишь, и мост. И воду качать не будешь. Это в классических школах ценилось - высокое искусство, утончённость и прочая риторика. А вот гнусные тогдашние инженеры достижениями Пифагора, Архимеда, Фалеса и прочей компании вовсю пользовались.

Цитировать
А, но я так понимаю, что сложные астрономические механизмы нужны были таки в обществах, где мореходное дело было важным и прибыль приносящим?
Астрономические инструменты долгое время отличались исключительной простотой - во всяком случае, те, что использовались для повседневного использования. Другое дело, что эти простейшие вещи, которые даже нельзя назвать приборами, чрезвычайно хитроумно использовали, проявляя при этом точность, скрупулёзность и гигантское терпение.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3147 : Май 09, 2017, 12:21:57 »
Эо, так если все это с Томом и у Тома было морок, то на самом деле то - что было? И с какой целью?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57683
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3148 : Май 09, 2017, 12:55:46 »
Цитировать
Пришло мне в голову две идеи. Одна еще до моего отъезда в деревню. О Голлуме. О том, что вдруг он был не сумасшедший, а только притворялся? Медведица некогда написала, что Голлум, проявлявший чудеса изворотливости и хитрости предстает вдруг как рядовой буйнопомешанный. Раздвоением личности он мог не страдать, а нарочно притворяться перед Сэмом, дабы посеять раздор между хоббитами. Очень уж он ловко плетет интриги и продумывает планы.
Не, по-моему, это что-то уж слишком тонко для него. И, собссно, почему хитрый сумасшедший не может разыгрывать буйнопомешанного? Сумасшедший же не значит идиот. Мозги-то у него работают, только как-то криво.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26703
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3149 : Май 09, 2017, 13:09:32 »
Цитировать
Не, по-моему, это что-то уж слишком тонко для него. И, собссно, почему хитрый сумасшедший не может разыгрывать буйнопомешанного? Сумасшедший же не значит идиот. Мозги-то у него работают, только как-то криво.
По сути у Голлума в двух местах клин - зацикленность на Кольце и раздвоение личности.
С Кольцом всё просто, как арбуз: благодаря ему он чувствовал себя в безопасности все эти 500 лет под горой, благодаря ему же мог охотиться на орков. Естественно, он ему молился. Если я, живущий в 21 веке человек, далеко не самый дремучий, после стирки всегда глажу пальцами корпус стиральной машины и говорю: "Спасибо, моя красавица!" - потому что слишком хорошо помню ручную стирку в корыте - то уж Голлум, для которого Кольцо было символом безопасности и гарантией пропитания, преклоняться перед оным был просто обязан.

С раздвоением личности психиатры, наверное, тоже разберутся без труда - чувство вины, стремление отмежеваться от совершённого преступления, потребность общения и так далее.

Ну, а во всех остальных отношениях он соображал не хуже прочих. Вдобавок опыт прожитых лет, отточенная хитрость и изворотливость. Так что его поведение с хоббитами - хорошо продуманное притворство.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)