Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5069372 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3090 : Май 07, 2017, 21:38:59 »
Цитировать
Только, по-моему, 15000 - это перебор. При тогдашнем уровне развития земледелия и урожайности культур (ведь не современные сорта они выращивали) слишком много земли бы потребовалось для прокормления такой прорвы народу, чтобы ей в одном месте селиться.
Данные взяты из книги "Трипольская культура" и серии "Археология СССР". Население обсчитывали по количеству единовременно заселенных домов. Высказывалась еще в 1960-е годы, что это огромные "центральные усадьбы" создавались постепенно: с увеличением численности жителей выстраивался новый периметр домов, а старый использовался как общественные хранилища. Но археология показывает, что жилища были обитаемы одновременно.
Земледелие трипольцев было подсечно-огневым, поселки на одном месте стояли лет 50-70, потом народ переселялся, сжигая дома с оставленным там инвентарем. Считается, что лоя предков, поскольку господствующим типом захоронения было захоронение под полом (как в Чатал-Гуюке, а до того в Костенках).
Трипольцев можно считать создателями чернозема, потому что их поселки стоят на серой лесной почве, а перекрыты толстыми слоями чернозема.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3091 : Май 07, 2017, 21:39:27 »
Цитировать
На самом деле, конечно, смысл глубины посадки и окучивания картошки в том, что у картошки новые клубни образуются не глубже, чем клубень старый, сажаемый. Но в принципе картошку необязательно закидывать землей. Воткнув ее хотя бы на 5-10 см (а то и вовсе оставя на поверхности), потом можно завалить грядки толстым слоем соломы или хоть вон тростника або рогоза - картошке в общем пофигу. Кстати, и собирать ее потом удобнее, потому что копать черт-те куда не надо.

Чисто теоретически хоббиты могли выращивать картошку и таким способом.
Да, я про такие способы слышала. Но, во-первых, до этого надо додуматься, а хоббиты новшеств не любят. Потом, растить таким способом картошку может дачник на своих 6 сотках, а если выращивать её полями, никакого тростника не напасёшься. Опять же его надо рубить и на поля возить. Как ни крути - работы много, а при росте метр со шляпой - и подавно. То есть всё равно получается, что картошки всем вдосталь вырастить они не могли.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3092 : Май 07, 2017, 21:44:38 »
Да, а я хотела сказать по поводу Гондолина, территорий и населения.

Я вот в конце ноября подсчитывала и прикидывала: площадь долины Тумладен где-то около 3927 кв.км. Для сравнения Калининский район Саратовской области

(вот он выделен на карте):


площадь имеет 3200 кв. км, что аж на 20% меньше. И обитает в районе примерно 31 тысяча человек в 63 населенных пунктах. Так вот если бы мы не забирались собственно в деревню, то в течение 8 часов шатания по местности мы бы встретили только трех человек. И общее впечатление от пребывания как было, так и есть - безлюдье и уединение. А ведь 31 тыща человек живет.

Это я к тому, что в Гондолине свободных территорий должно было быть дофига и больше, и долина могла производить примерно такое же впечатление, несмотря на обитание в ней 40 и больше тысяч персон.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3093 : Май 07, 2017, 21:49:26 »
Цитировать
Да, я про такие способы слышала. Но, во-первых, до этого надо додуматься, а хоббиты новшеств не любят.
Жрать захочешь - еще не так раскорячишься.
Цитировать
Потом, растить таким способом картошку может дачник на своих 6 сотках, а если выращивать её полями, никакого тростника не напасёшься.

Но ведь при общей аграрности населения каждому не надо обрабатывать необъятные поля до горизонта. Каждому надобно обихаживать свои небольшие наделы, чтобы прокормить себя и еще чуть-чуть для обмена на блага жизни типа текстиля и кузнечной продукции. Там одному кормить десять человек не надо, потому что из этих 10 человек 9 точно так же кормятся с земли.
Цитировать
Опять же его надо рубить и на поля возить. Как ни крути - работы много, а при росте метр со шляпой - и подавно.
Но это много легче, чем копать землю.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3094 : Май 07, 2017, 21:57:31 »
Цитировать
Опять же его надо рубить и на поля возить.
А не обязательно тростником. Любой мульчей, в том числе скошенными сорняками. Их все равно косить надо в цветении, чтоб не размножались. Как мульча годится и палая листва. За этим всем далеко ходить не надо.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3095 : Май 07, 2017, 22:05:15 »
Цитировать
Но ведь при общей аграрности населения каждому не надо обрабатывать необъятные поля до горизонта. Каждому надобно обихаживать свои небольшие наделы, чтобы прокормить себя и еще чуть-чуть для обмена на блага жизни типа текстиля и кузнечной продукции.
Однако за два мешка картошки старый Гэмджи благодарен до умопосинения. Так что не так всё просто с картошкой той.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3096 : Май 07, 2017, 22:15:56 »
Цитировать
Данные взяты из книги "Трипольская культура" и серии "Археология СССР". Население обсчитывали по количеству единовременно заселенных домов. Высказывалась еще в 1960-е годы, что это огромные "центральные усадьбы" создавались постепенно: с увеличением численности жителей выстраивался новый периметр домов, а старый использовался как общественные хранилища.
Я вот к чему: для прокормления одного человека требуется определенная территория пахотной земли, величина которой зависит от климата, урожайности и т.д. 15 тыс. человек надобно для пропитания 15 тыс. таких условных наделов (это не считая площади пастбищ, лесов, дорог, жилищ, водоемов и т.д.). Так чтобы каждый день добираться до самых отдаленных из этих 15 тыс. наделов и возвращаться на ночь домой, требуется тратить дофига сил и времени. Зачем бы кто-то стал это делать, если  можно жить в более мелких поселениях гораздо ближе к месту работы?
Большие поселения - это промышленные и/или торговые центры, жителям которых не надо таскаться черт-те куда для обработки земли, их трудовая деятельность протекает тут же, на месте. А какая такая промышленность и торговля могли существовать там и тогда, чтобы обеспечить такую плотность населения?

Самой густонаселенной страной Средневековья была Франция (по причине благоприятного климата и большого количества пригодной к обработке земли - ведь не вся поверхность планеты годится для этого дела!) - в среднем 40 чел./кв.км. 15 тыс. человек в ней занимали территорию 375 кв. км. И если бы все они проживали в одном населенном пункте, какие расстояния пришлось бы преодолевать для повседневной работы! Нереально же! А сильно вряд ли, чтобы в 3-м тысячелетии до н.э. урожайность культур и общий уровень агротехники превосходил бы средневековый.

Нет, кто я, чтобы сомневаться в словах специалистов?! Но как они видят себе жизнеобеспечение такой массы народу в те времена?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3097 : Май 07, 2017, 22:17:57 »
Цитировать
А не обязательно тростником. Любой мульчей, в том числе скошенными сорняками. Их все равно косить надо в цветении, чтоб не размножались. Как мульча годится и палая листва. За этим всем далеко ходить не надо.
Нет, засада в том, что все эти сорняки, трава и листва перегнивают очень быстро. Насыпал вроде дофига, а через две недели осело-сгнило, вот уже и землю видать. Давай подсыпай снова. Всякие же тростники-рогозы перегнивают очень и очень медленно и могут служить пару-тройку сезонов.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3098 : Май 07, 2017, 22:22:12 »
Цитировать
Однако за два мешка картошки старый Гэмджи благодарен до умопосинения. Так что не так всё просто с картошкой той.
Так он не только за два мешка картошки. Там, может, заступ и жилет стоили как годовой доход того Гэмджи.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3099 : Май 07, 2017, 22:28:35 »
Цитировать
Но как они видят себе жизнеобеспечение такой массы народу в те времена?

Ну, в "Трипольской культуре" авторы полагают, что урожайность удовлетворяла потребности населения в хлебе ( еще были яблоки, абрикосы, виноград, алыча - время так называемого атлантического климата позволяло). Достаточное количество скота поддерживало плодородие почвы дольше, чем при обычной подсеке. Ну и охота-рыболовство, а также и собирательство орехов, желудей (на корм скоту).
Во всяком случае огромные поселения налицо. Подсчета урожайности мне не попадалось. Пойду на работу - еще раз посмотрю, как обосновывается возможность существования этих протогородов при зачатках пашенного земледелия.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3100 : Май 07, 2017, 22:34:13 »
Цитировать
Так он не только за два мешка картошки. Там, может, заступ и жилет стоили как годовой доход того Гэмджи.
Ну, вот бы ими и ограничился. А картошка зачем? Тем более, что предмет громоздкий, неудобный. Значит, имела она значение, картошка эта самая.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3101 : Май 07, 2017, 22:39:32 »
Цитировать
Достаточное количество скота поддерживало плодородие почвы дольше, чем при обычной подсеке. Ну и охота-рыболовство, а также и собирательство орехов, желудей (на корм скоту).
 
Ну, допустим, они не голодали. Но болезни-эпидемии, высокая детская смертность, тяжёлый и скучный ручной труд (ведь пахать приходилось с утра до ночи!)- всё это не тянет на Золотой Век. Для обычного бытия вроде и неплохо, но для Золотого Века скудновато - брюхо набить да особого притеснения нет.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3102 : Май 07, 2017, 22:41:42 »
Цитировать
Ну, в "Трипольской культуре" авторы полагают, что урожайность удовлетворяла потребности населения в хлебе ( еще были яблоки, абрикосы, виноград, алыча - время так называемого атлантического климата позволяло).
Климат климатом, но с/х не стоит на месте. И сорта 3-го тысячелетия до н.э. никак не могли иметь урожайность на уровне современных. Каков бы ни был благоприятный климат, она не может быть такой же! Яблоки в 3-м тысячелетии до н.э. были только дикие, и урожайность и питательную ценность имели такую же, как дикие яблоки сейчас - с культурной яблоней и рядом не валялась. Виноград точно так же во много раз уступал нынешним даже традиционным сортам (я даже современные селекционные достижения не беру). Полба по урожайности вообще в принципе сильно ниже пшеницы.
Цитировать
Достаточное количество скота поддерживало плодородие почвы дольше, чем при обычной подсеке. Ну и охота-рыболовство, а также и собирательство орехов, желудей (на корм скоту).
Да это ради бога. Но чтобы пасти скот, охотиться, ловить рыбу и собирать то и это, нужны территории. Ведь все эти пастухи, охотники, рыболовы и собиратели по условиям задачи постоянно проживают в одном городе и должны регулярно в него возвращаться. Какой же путь им надо проделывать?!
Цитировать
Во всяком случае огромные поселения налицо. Подсчета урожайности мне не попадалось. Пойду на работу - еще раз посмотрю, как обосновывается возможность существования этих протогородов при зачатках пашенного земледелия.
Вот и мне интересен обоснуй.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3103 : Май 07, 2017, 22:49:26 »
Цитировать
Для обычного бытия вроде и неплохо, но для Золотого Века скудновато - брюхо набить да особого притеснения нет.
Для людей множества последующих веков это был бы рай.
Тем более, что сытость обеспечивала и свободное время, о чем говорят все эти сложные многоцветные росписи посуды, стен, печей. Один-два ткацких стана (вертикальных) в каждом доме. Остатки растительных красителей - нитки наверняка красили.
Могу поспорить, что Профессор нашел бы в таком житье-бытье единственный недостаток - отсутствие
рантье.
Цитировать
Вот и мне интересен обоснуй
.
Надо посмотреть "Советскую археологию" (это журнал такой) за восьмидесятык. Может, в те времена уже вычислили урожайность в том Триполье.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3104 : Май 07, 2017, 22:59:56 »
Цитировать
Ну, вот бы ими и ограничился. А картошка зачем? Тем более, что предмет громоздкий, неудобный. Значит, имела она значение, картошка эта самая.
Какое-то значение имела. При ручном труде и доиндустриальном способе ведения хозяйства любая жратва ценность имеет. Но явно не значилась под первым номером в перечне стоимости составляющих подарка.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3105 : Май 07, 2017, 23:09:53 »
Цитировать
Для людей множества последующих веков это был бы рай.
Был бы. Но мы ж о Золотом Веке, прям идеале на все времена. Как-то маловато для идеала, прямо скажем.
Цитировать
Могу поспорить, что Профессор нашел бы в таком житье-бытье единственный недостаток - отсутствие рантье.
Или невозможность быть профессором филологии и вообще каким-либо профессором или просто заниматься филологией ввиду полного отсутствия присутствия таковой. И не знаю за Профессора, но недостатков масса: даже письменности не было. Все неграмотные, сведений об окружающем мире минимум миниморум. И банальный аппендицит (с которым сейчас справляются в любой районной больнице) и еще более банальная корь (которую в наше время предотвращают банальной прививкой) быстро и надежно сведут тебя в могилу до срока. 15 тыс. - это уже скученность более чем достаточная для возникновения эпидемий, а всех средств против - травки и заклинания. Так же, как воздержание - единственное средство, чтобы не беременеть и рожать каждый год от менархе либо до смерти, либо до пока окончательно не превратишься в развалину.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3106 : Май 07, 2017, 23:30:52 »
Цитировать
даже письменности не было
.
Собрано кажется 263 повторяющихся знака с посуды и браслетов Триполья. Но расшифровать группы этих знаков пока что не удалось. Интересно, что на вещах из более ранней Винчи тоже имебтся графемы.
Цитировать
сведений об окружающем мире минимум миниморум.
Какие были сведения о мире (в географическом смысле) - неизвестно. Но если в верънем палеолите недалеко от Киева проживал человек с негритянскими чертами, а в долине Дордони примерно в то же время проживала женщина с выраженными монголоиднымм чертами, трипольцы могли знать о мире немfло.
Цитировать
Так же, как воздержание - единственное средство, чтобы не беременеть и рожать каждый год от менархе и либо до смерти, либо до пока окончательно не превратишься в развалину.
Еще недавно в на Русском Севере прекрасно знали, что от беременности отлично спасает повилика - золотые нитки.
Но , когда в недалекой стране строили первый атомоход и опробовали ракетоносители, вокруг того же Профессора ьегали бесприхорные дети, а ночью по закоулкам Лондона спали бездомные. Для тех, у которых не было не только кафедры и гонораров, но и работы, Триполье точно было бы раем. Тем более, что и с письменностью в Англии в те времена не все близко дружили.
Цитировать
Но мы ж о Золотом Веке, прям идеале на все времена. Как-то маловато для идеала, прямо скажем.
Не помню, кто сказал, что невозможно описать рай, а вот ад - сколько хочешь.
Мне в одном "Светильнике" попалось такое описание рая.
Некий верующий глюколов "узрел дом овальный, высоты безмерной, полный мужей и жен. И шум голосов там был как от вод падающих".
Я сразу поняла, что рай - это стадион!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3107 : Май 07, 2017, 23:46:09 »
Иду спать. Глаза не смотрят. всем пока!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3108 : Май 07, 2017, 23:52:25 »
Цитировать
Собрано кажется 263 повторяющихся знака с посуды и браслетов Триполья. Но расшифровать группы этих знаков пока что не удалось. Интересно, что на вещах из более ранней Винчи тоже имебтся графемы.
263 повторяющихся знака спокойно можно набрать в виде дорожных знаков и прочей символики (вроде религиозных символов, карточных мастей и традиционных узоров), но к письменности все это не будет иметь никакого отношения. Это просто пиктограммы и орнаменты (хоть бы сто раз с великим тайным смыслом). Само со себе наличие повторяющихся знаков еще ни разу не свидетельствует о письменности.
Цитировать
Какие были сведения о мире (в географическом смысле) - неизвестно.
Сведения о мире не ограничиваются одной географией (в которой, кстати, познаний не могло быть более, чем во времена Древней Греции, где эти познания тоже были полусказками).
Цитировать
Но если в верънем палеолите недалеко от Киева проживал человек с негритянскими чертами, а в долине Дордони примерно в то же время проживала женщина с выраженными монголоиднымм чертами, трипольцы могли знать о мире немало.
У Хайнлайна в одном произведении есть "беспристрастные свидетели". Это такие люди, которых свидетельства считаются абсолютной правдой, поскольку они рассказывают именно только то, что видели глазами, без домыслов, интуиции и прочего. "- Какого цвета этот дом? - С этой стороны он белый".
Проживание где-то там людей с такими-то чертами лица гарантированно может сообщать сведения только о том, что люди с такими чертами лица существуют. Для сообщения сведений о чем-то еще одних черт мало, нужны дополнительные доказательства.
Цитировать
Еще недавно в на Русском Севере прекрасно знали, что от беременности отлично спасает повилика - золотые нитки.
Ой, я Вас умоляю!! Все эти повилики, пижмы, руты, "самурайское яйцо", вовремя вынуть и прочие доморощенные средства - все это полнейшая фигня. В абортариях полным-полно идиоток, веривших в песец действенность этих средств. Ну не с первого раза забеременеешь, а с пятого, вот и все это "отлично".
Цитировать
Для тех, у которых не было не только кафедры и гонораров, но и работы, Триполье точно было бы раем. Тем более, что и с письменностью в Англии в те времена не все близко дружили.
А мы не про тех, мы про вообще. Не может быть раем удовлетворение первичным потребностей: в пище, одежде и жилище.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3109 : Май 08, 2017, 09:39:01 »
Намедни слышим какой-то шум необычный, типа как от самолетов. Высовываемся с балкона - обана! Слева так это параллельными курсами два каких-то мусоршмитта со стороны города над горой вираж закладывают и за горой скрываются. Первая мысль была, что это они в Сокол полетели (там за горой аккурат поселок вертолетчиков), но вторая мысль была о том, что в Соколе им таким приземляться негде. Значит, куда-то где-то обратно вернутся, ибо, видимо, с военного аэродрома в Энгельсе поднимались (негде больше). Переглянулись так: может, война началась, да мы не знаем?
Хотя ясно, конечно, что это к 9 мая готовятся.
И вон сейчас опять гул моторов, только еще громче. Опять два мусоршмитта по тому же маршруту, только теперь еще и четыре вертолета попарно со стороны города - эти уж точно в Сокол на вертолетку.
Может, у них брачный сезон?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3110 : Май 08, 2017, 09:43:12 »
Цитировать
А мы не про тех, мы про вообще. Не может быть раем удовлетворение первичным потребностей: в пище, одежде и жилище.
А к тому же вот тех самых голодных-безработных накормили бы, обогрели - а дальше?
А дальше надо пахать! То, что еды хватает на всех, вовсе не значит, что она достаётся даром. Земледелец в свой урожай до фига труда вложил и в обмен на это хочет иметь всяческие материальные блага. Одёжку прочную и тёплую, посудину удобную и красивую, ребёнку игрушку, жене цацку... В общем, эти все кувшины расписные - это не от избытка времени, а для того, чтобы продать подороже. А поскольку всё ручками, то сидели, не разгибаясь, от зари до зари. Как, впрочем, и остальные ремесленники. Тот ещё рай!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3111 : Май 08, 2017, 10:02:25 »
Цитировать
В общем, эти все кувшины расписные - это не от избытка времени, а для того, чтобы продать подороже. А поскольку всё ручками, то сидели, не разгибаясь, от зари до зари. Как, впрочем, и остальные ремесленники. Тот ещё рай!
Нет, это как раз показатель более-менее приличной жизни: во-первых, даже если это исключительно на продажу, значит, у кого-то есть средства это покупать. А общее благосостояние определяется не абсолютом средств, а их оборотом.
Во-вторых, росписи стен и вообще тщательная их отделка во всех или в подавляющем большинстве жилищ свидетельствует о том, что у обитателей домов было достаточно свободного времени и средств, которые они могли тратить для удовольствия - роспись стен ведь никакой чисто утилитарной цели не служит. Так же, как и роспись печей.
В-третьих, расписывая что бы то ни, человек в любом случае реализует свои потребности в творчестве.

Так что жители ранних земледельческих поселений действительно в массе своей жили во много раз более приятно, свободно и изобильно, чем жители многих тысячелетий потом (а в куче мест на земном шаре тот общедоступный тогда уровень жизни недоступен и сейчас). Отчего, собссно, легенды о золотом веке и появились. Но мы, живущие здесь и сейчас, жизнь этих древних поселений золотым веком никак не назовем. И Профессор бы не назвал, доведись ему хотя бы на пробу так пожить.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3112 : Май 08, 2017, 16:45:06 »
Цитировать
И Профессор бы не назвал, доведись ему хотя бы на пробу так пожить.
Если бы не назвал, то таким образом признался бы в обмане читателей и слушателей. Ведь именно такой способ существования он изобразил для своего любимого местечка - Шира. Все роются в земле, развлечений: еда, питье, пляски и производство детей. Никакой тебе эрумерзкой науки...
Хотя у трипольцев была астрономия (на уровне Стоунхенджа, тем более, что они на нужной широте жили), медицина (у ряда скелетов весьма искусно срощенные переломы), химия (красители, паста, стекло). Вот книг не было, одни пиктограммы. Но и хоббиты не страдали от отсутствия книг и газет.
Конечно, работать пастухом, гончаром, литейщиком, камнеделом или огородником Профессор бы точно не захотел. А вот занять положение при храме-"общественном доме" наверняка не отказался бы. Правда, М. Румбутис уверяла, что жречество было исключительно женским. Но современная археология вроде бы нашла доказательства, что некоторые обряды исполняли и мужчины. Во всяком случае, фигурки трипольских "мыслителей" (по мнению Б. Рыбакова - вызывателей дождя) - практически сплошь мужские.
Вот так, сидеть на скамеечке, глядя в небо и сочиняя стихи о дождике, он бы существовать не отказался. В то время как в его доме управлялись бы Сэм с Рози.
Да, у трипольцев было еще одно положительное отличие огт Шира и Англии - мыльни. Они не в жилой комнате купались, а в специальной пригородке со сливом в общую канализацию.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3113 : Май 08, 2017, 17:12:40 »
Цитировать
Хотя у трипольцев была астрономия (на уровне Стоунхенджа, тем более, что они на нужной широте жили)
То есть? Что значит - "на нужной широте"?



А вообще-то сегодня понедельник. Это я прозрачно намекаю!  ;)  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3114 : Май 08, 2017, 17:23:55 »
Цитировать
Что значит - "на нужной широте"?
Между 50 и 53 градусом северной широты при приблизительном построении при помощи палок и веревок, направления на солнце зимнего и летнего солнцестояния пересекаются под прямым углом. Стоунхендж, например, находится на широте 51° 17´.
Но Стоунхендж куда моложе украинских "майданов" и даже бретонских кромлехов. В гигантских курганах - "майданах" изображение квадратного неба и круглой земли датируется 3 тысячелетием до н. э., а Стоунхендж - концом второго.
В Стоунхендже "квадратное небо" изображают визиры трилитонов, а круглую землю - кольцо "сарсенов" и лунки Обри.
В майданах Лесного предела и дальше на восток (а нужные широты проходят и через зону Аркаим-Санташта) конструкции куда более сложные. А. Шилов их интерпретировал как календарные символы, впоседствии истолкованные "Ригведой".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3115 : Май 08, 2017, 18:16:27 »
Цитировать
Между 50 и 53 градусом северной широты при приблизительном построении при помощи палок и веревок, направления на солнце зимнего и летнего солнцестояния пересекаются под прямым углом.
Ну, и как этот факт может служить развитию астрономических наблюдений?
Древняя астрономия возникала там, где была необходимость счёта времени и ориентирования в пространстве - независимо от широты, долготы и высоты над уровнем моря.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3116 : Май 08, 2017, 18:17:49 »
Цитировать
А вообще-то сегодня понедельник. Это я прозрачно намекаю!  ;)
Я уже с помощью осанвэ уловила, поэтому явилась с листом и кнопками, чтобы прикнопить новое объявление
о переезде в седьмую главу "In the House of Tom Bombadil" / "В доме Тома Бомбадила".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3117 : Май 08, 2017, 18:43:52 »
Цитировать
Ну, и как этот факт может служить развитию астрономических наблюдений?
Тут объяснений навалом. Однако "квадратное небо" фигурирует не только в культовых сооружениях индоевропейцев и праиндоевропейцев, но и на тибетских религиозных картинах-танках. Конечно, к тибетцам эти идеи пришли как раз из арийской Индии, но почему те их так легко восприняли?
Цитировать
Древняя астрономия возникала там, где была необходимость счёта времени и ориентирования в пространстве - независимо от широты, долготы и высоты над уровнем моря.
Опять же - леший лохматый знает, зачем она вознкала! В учебнике истории написано, что астрономия возникла, чтобы определять сроки посевов. Но еще 100 лет назад срок посева определялся без всяких там обсерваторий. Выходил старый дед на поле, вставал босиком на землю. Если ноги не заноют - можно сеять. А каменные конструкции для наблюдения за точками восхода и захода не только солнца и луны, но и некоторых звезд, относятся еще к верхнему палеолиту. Они что ли тоже что-то сеять собирались?
Интересные соображения насчет назначения лунок Обри - самой древней части Стоунхенджа - высказал англичанин Хокинс. Он при помощи несложных вычислений вывел систему предсказания лунных и солнечных затмений при помощи этих лунок и двух камешков, которые надо перекладывать каждый день из лунки в лунку.
Такая же простейшая, но эффективная система предстказания затмений существует и на Алтае. Но никто не объяснил, на черта было охотникам и собирателям предсказывать эти затмения!
Уж не знаю, насколько это научно, но в Ирландии выдвинули гипотезу, что такой фанатический интерес к астрономии развился после катастрофы около 13200 года до н. э..
Было падение большого количества метеоритов и метеорной пыли, отложения которой находят от Таймыра до Ирландии. Вот тогда, по мнению исследователей, и наступила "Вечная Тьма" из-за запыленности воздуха года на два-три. А потом, когда воздух очистился, и солнце начало пригревать, "всемирный потоп" из-за усилившегося таяния ледника. Отсечка эта взята по радиоуглероду из залитых селями растений, в том числе и по Берелехскому кладбищу мамонтов.
Вот и начали люди следить за небом, в том числе и звездами - все ли на месте, не появилась ли лишняя.
А до нас дошло "пророчество вельвы" о том, что уже было: как Фенрир пожрет солнце, а Гарм - луну, и звезды падут с неба, а Сурт зажжет великий пожар на земле.
Цитировать
о переезде в седьмую главу

Ну и поехали!
Тем более, что жизнь навевает тоскливые мысли. На улице дождь с ветром, холодно. А завтра в 9.00 надо быть на главной площади, изображать воина и смотреть, чтоб мелкие не рубанулись, когда полезут на мокрую БРДМ.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57684
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3118 : Май 08, 2017, 19:30:27 »
Цитировать
Опять же - леший лохматый знает, зачем она вознкала! В учебнике истории написано, что астрономия возникла, чтобы определять сроки посевов. Но еще 100 лет назад срок посева определялся без всяких там обсерваторий. Выходил старый дед на поле, вставал босиком на землю. Если ноги не заноют - можно сеять.
Но этот старый дед (и все окружающие его) имел колоссальное подспорье в виде церковного календаря. Он неизбежно знал, когда воскресенье, а заодно все эти пасхи, сретения, благовещения и проч. давали остальные реперные точки.
А у этих первобытных календаря не было! Никакого! Вообще! От слова совсем!! И вот пока люди вели образ жизни охотников-собирателей, календарь им ни в одно место не упирался, поскольку животные и растения тоже живут без календаря. А как только начали заниматься с/х, вот тут определение и отсчет времени сделался жизненно необходим. Хотя бы чтобы знать, сколько еще осталось до нового урожая, и как в связи с этим распределять запасы - в этом деле не помогут ни старые деды с их ногами, ни прочие сережки на березе. Поэтому в учебнике истории написано хоть сильно упрощенно, но правильно - для сельскохозяйственного цикла календарь необходим. Необходим настолько, что не жаль даже у*ираться строить Стоунхендж только для того, чтобы гарантированно устанавливать наступление одного дня в году.

Цитировать
Интересные соображения насчет назначения лунок Обри - самой древней части Стоунхенджа - высказал англичанин Хокинс. Он при помощи несложных вычислений вывел систему предсказания лунных и солнечных затмений при помощи этих лунок и двух камешков, которые надо перекладывать каждый день из лунки в лунку.
Такая же простейшая, но эффективная система предстказания затмений существует и на Алтае. Но никто не объяснил, на черта было охотникам и собирателям предсказывать эти затмения!

Вот и у меня по прочтении сего немедленно возник главный вопрос: а на фига?
Кроме того, предсказание затмений подразумевает понимание того факта, что это процесс естественный и циклический. А не дракон, допустим, пожирает солнце, и надобно его отгонять, а то вдруг пожрет. Для диких охотников и собирателей какой-то очень высокий уровень понимания, я бы сказала. Прямо-таки невероятный.

Цитировать
Уж не знаю, насколько это научно, но в Ирландии выдвинули гипотезу, что такой фанатический интерес к астрономии развился после катастрофы около 13200 года до н. э..

Буууу, чо-то в Ирландии походу алкоголя перепили, ибо элементы антинаучного богохульства невооруженным глазом зрю тут.

Цитировать
Было падение большого количества метеоритов и метеорной пыли, отложения которой находят от Таймыра до Ирландии. Вот тогда, по мнению исследователей, и наступила "Вечная Тьма" из-за запыленности воздуха года на два-три. А потом, когда воздух очистился, и солнце начало пригревать, "всемирный потоп" из-за усилившегося таяния ледника.

Боги великие!! С чего бы, вот с чего бы таяние ледников усилилось? Ладно, пока два-три года было сумрачно (опустим последствия этого для климата и животных), таяние ледников замедлялось. Но когда солнце снова воссияло, то таяние всего лишь вернулось к прежнему уровню двух-трехлетней давности!!! Солнце-то не стало греть сильнее, чем грело 2-3 года назад!! Так с чего вдруг потоп-то?! Как это может быть?!?!

Да, действительно "потопы" из-за таяния ледников случались, в т.ч. и в указанное время, только вот ни разу не из-за какого-то там метеорита, а совсем по другой причине.

Цитировать
Вот и начали люди следить за небом, в том числе и звездами - все ли на месте, не появилась ли лишняя.

Вот прям практически по всему миру людям вдруг пришла в голову одна и та же идея и они кинулись ее осуществлять? Причем ёкарный бабай, даже если непосредственно наблюдавшие метеорит установили причинно-следственную связь (а это, блин, далеко не такая простая вещь для совершенно необразованных людей!!), то с чего вдруг наблюдать за звездами кинулись те, кто никакого метеорита не видал и даже не слыхал о нем?
Отдельные товарищи объясняют похолодание, известное как поздний дриас (который, кстати, длился не "2-3 года", а цельную тыщу лет!), падением метеорита, но тот метеорит упал в Канаде!! Так с чего жители Европы и Сибири, которые того метеорита в глаза не видали, вдруг умозаключили, что изменения климата оттого приключились, что где-то метеорит упал, поэтому давайте караулить, вдруг еще упадет?
И если они были такие умные, что до такого догадались, они должны были догадаться, что наблюдения в этом случае совершенно бесполезны: наблюдуй - не наблюдуй, все равно ни на что не можешь повлиять, ничего не можешь предотвратить и никак не сможешь заранее подготовиться. Так что и напрягаться незачем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22274
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3119 : Май 08, 2017, 20:00:14 »
Цитировать
Хотя бы чтобы знать, сколько еще осталось до нового урожая, и как в связи с этим распределять запасы - в этом деле не помогут ни старые деды с их ногами, ни прочие сережки на березе.
Вообще-то запасы должны были распределять и охотники-собиратели. Скажем, большие охоты - поколки - происходили при перекочевках диких животных. Мясо, взятое и "законсервировнное" после таких охот надо было распределить и на едоков, и на время. Конечно, охотиться можно и в межсезонье. Но это уже не так эффективно, как загон большого стада в какое-то неудобье и выбивание его.
Рыболовческие культуры тоже привязаны к определнным событиям. Рыбу берут во время ее хода. Скажем, того же лосося черпают чуть ли не корзинами, тут же пластают и развешивают. Спинки себе, боковины - собакам. Пропустить ход - остаться без еды.
Но вот интересно, как Фарли Моуэтт описывает эскимосскую заготовку рыбы уже в ХХ веке. Его знакомые принялись готовить снасти, когда вокруг поселка стали появляться грибы-красноголовики. А пошли на лов, увидев стаи морских птиц над рекой. Цифровой календарь помог бы им мало - нерка идет на нерест не по датам, а по мере созревания икры. Сроки же созревания зависят от непостоянных погодных условий в местах ее жирования.
Но вот если глянуть в визир, скажем, Каменной могилы, то на горизонте совершенно точно будет точка восхода солнца летнего солнцестояния. Только 7 тысяч лет до нашей эры. Зачем им такая точность?
Пока что никто не объяснил.
Цитировать
Вот и у меня по прочтении сего немедленно возник главный вопрос: а на фига?
Кроме того, предсказание затмений подразумевает понимание того факта, что это процесс естественный и циклический. А не дракон, допустим, пожирает солнце, и надобно его отгонять, а то вдруг пожрет. Для диких охотников и собирателей какой-то очень высокий уровень понимания, я бы сказала. Прямо-таки невероятный.
Получается, что знали, что затмение - процесс физический, а не магический. И отслеживали события, которые могли бы указать именно на отклонения в системе. То есть, явление экстремальное.
Орять трудно поддается пониманию, если вспомнить, что всего 100 лет назад по полям ходили крестными ходами, чтобы вызвать дождь. Или обливали водой попа и пастухов.
Цитировать
И если они были такие умные, что до такого догадались, они должны были догадаться, что наблюдения в этом случае совершенно бесполезны: наблюдуй - не наблюдуй, все равно ни на что не можешь повлиять, ничего не можешь предотвратить и никак не сможешь заранее подготовиться. Так что и напрягаться незачем.

Не положено людям так думать, если они хотят выжить. Положено все время надеяться и сопротивляться.
И сопротивлялись наши предки всевозможным угрозам и катастрофам неистово. Вот как дойдем до "Могильников" кое-что и на этот счет из Курганной эпохи напечатаю.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"