Перекресток-2

[Krakodil]

Скажем, горы или тропический лес. Тоже темно и непонятно, куда идти. кроме того, заминировано осыпями, болотами и прочими препятствиями.

Горы хотя бы глазами видно. Лес в самом крайнем случае можно выжечь или вырубить. В пещерах ты не сделаешь ни-че-го. В принципе ничего.

Почему? С единовременными ему Египтом и Междуречьем, например.

Доооо, с Египтом и Междуречьем 6-4 тыс. лет до н.э. Прям верхи цивилизации, ага. Египет и Междуречье в это время ничем не выделялись. Одинаковая дичь была везде.

К сожалению, сообщений мало, виды растений и животных не указаны.

Угу-угу-угу. Ну вы все поняли, какую ехидную морду я тут состроила. Как доходит до конкретики, вдруг оказываеццо, что ничего-то и нет. Вот так внезапно. Все эти сенсационные исследователи прям зуб дают, что там и возделывали, и скотоводили, только неизвестно что, ага. Как будто никто не в курсе, что в доколумбовой Америке набор пригодных для одомашнивания животных был крайне мал, и местное население и так уже выжало из него все возможное. В бассейне Амазонки НЕКОГО было скотоводить!! Не было там пригодных для этого животных. Эти песец исследователи даже школьную программу по зоологии не осилили. А Вы ведетесь, как будто сами в школе не учились. А из с/х культур не возделывали ничего, кроме маниоки, потому что больше ничего там не было (я имею в виду крахмалосодержащих. одними фруктами и орехами не прокормишься). Даже кукурузы не было - потому что между центрами разведения кукурузы и тем же островом Маражо лежали тысячи километров сельвы, и кукуруза для маражоарас была так же доступна, как если бы она была на Марсе. И поэтому когда эти исследователи и ниспровергатели начинают делать свои сенсационные заявления, мне хочется сказать только одно: перестаньте уже фантазировать, ребята, и валите в школу за парту, учите матчасть.

Однако время существования поселений изрядное.

Пффф! И это свидетельство многолюдности и развитости?!?!

Появились компании, поторые собирают почву на местах поселений и полей и продают на удобрения.

Ну чо, тоже довод, ага. Если какой-нибудь Чумак берет деньги за заряжание воды в стакане, значит, что-то такое точно существует. Да любую целинную (не в смысле заволжских степей, а где с/х не велось) землю бери и продавай - тоже эффект будет. Кратковременный, правда, но кого это волнует?  

[Ursa Maior]

Горы хотя бы глазами видно. Лес в самом крайнем случае можно выжечь или вырубить. В пещерах ты не сделаешь ни-че-го. В принципе ничего.

Вообще очень показательно, что как только человек поумнел настолько, что смог строить для себя жилище, он выскочил из пещеры и более там не селился - редкие исключения, когда кто-то там скрывался или жили особые секты, не в счёт. Казалось бы: жилище строить долго, трудно, хлопотно, а тут готовое убежище. По крайней мере, крышу прочную строить не надо, стенки капитальные тоже - отгороди себе каждый свой закуток, да и живи. Непогода не страшна, пожар лесной тоже, дикие звери если и придут, то лишь с одной стороны, которую легко  контролировать. Конечно, на всех пещер не напасёшься, человек очень уж размножился, но в тех районах, где пещеры есть, в них тоже никто жить не стал. Видимо, неуютно там обитать.

И поэтому когда эти исследователи и ниспровергатели начинают делать свои сенсационные заявления, мне хочется сказать только одно: перестаньте уже фантазировать, ребята, и валите в школу за парту, учите матчасть.

Ну что Вы! Это счас не модно! Дарвин ошибался, историческая хронология не верна, а то, что Ньютон в конце жизни впал в толкование Апокалипсиса, свидетельствует о том, что бог есть. Как-то всё так.
А слово "кофе" среднего рода.  

[Флер де Лис]

Потому что в "Детях Хурина" о Миме чуть более подробно, и там в его мешке лежат некие коренья, которые дикорастущие, но песец какие питательные и вареные на вкус прям почти как хлеб

Картошка что ли?

Причем Мим не будет показывать их в дикой природе никакому человеку, ибо нефиг, люди все сожрут и ничего не оставят.

До того, как я прочла нижний абзац, подумала "А люди прямо сами их не найдут и не догадаются" Секрет Полишинеля.

И вообще, на примерах энтов и гномов можно понять, почему Эру на дал валар возможность воспроизводить потомство. Двоим вот позволил - вон чего наворотили!

Что они вообще путного наворотили?

Да как-то вот так легко выходит по Профессору - вышел, насобирал корешков прям за порогом, все равно что картошку в собственном огороде, только лучше: ни сажать, ни окучивать не надо, само растет, а ты знай себе ходи и пожинай.

Далеки Профессора от суровой действительности.
 

[Krakodil]

Ну что Вы! Это счас не модно! Дарвин ошибался, историческая хронология не верна, а то, что Ньютон в конце жизни впал в толкование Апокалипсиса, свидетельствует о том, что бог есть. Как-то всё так.
А слово "кофе" среднего рода.

Ну да. И вообще власти скрывают официальная наука скрывает, а эти герои сейчас всех разоблачат и на чистую воду выведут, да.

Так вот если о птичках, то что точно известно по поводу даже такому махровому дилетанту, как я (я сведений набиралась в рамках своей карнаваломании - каждый год, вкуривая и разбираясь, о чем тема очередного дефиле очередной школы, что означает очередная набитая неизвестными словами строчка в очередном тексте самбы и т.д., невольно приобретаешь некоторую частицу знаний о Бразилии): культура острова Маражо известна довольно давно - сам остров находится в устье Амазонки, а точнее каждый может погуглить самостоятельно. Остров довольно большой - 48 тыс. кв. км, т.е. почти половина Саратовской области, почти в два раза больше, чем Тульская, и на 20% больше, чем Рязанская (это я в привычные масштабы перевожу).

На этом острове обитали некие туземцы, точная племенная принадлежность которых неизвестна, но предполагается, что они были из племен тупИ (одного или нескольких). Культура сия, кстати, издохла еще лет за сто до того, как Колумб вообще добрался до Америки. Селились эти туземцы на таких насыпных холмах, которые строили для защиты от наводнений, поскольку перепады уровня реки в течение года бывают весьма значительны. Все их занятие сельским хозяйством заключалось в разведении маниоки - единственного доступного им вида культурных растений (я имею в виду крахмалсодержащие и травянистые). Питались они, естественно, более разнообразно, но пищу для этого добывали в окружающей дикой природе - учитывая, что кругом тянулись сельва и Амазонка, это было нетрудно. Источником белка в основном служила рыба, которую ловили тут же в реке. Никаких с/х животных у них не было по уже излагавшимся причинам.

Туземцы эти не знали ни металлообработки и металлов вообще, ни обработки камня (ибо даже во влажном тропическом климате уж каменные-то орудия сохранились бы), ни ткачества (скажу ниже). Из ремесел они освоили только керамику, в которой весьма преуспели и каковой находится в изобилии, и дали миру такое вовремя неоцененное новшество, как керамические труселя. Шутка, в которой есть доля правды: женские трусы, ныне известные как танга, были изобретены именно маражоарас (во всяком случае, иного мы не знаем). Вот этот треугольник спереди, прикрывающий самое библейское место, был керамическим и держался на трех веревочках.

Так вот из этого следует явственный вывод, что эти туземцы не знали ткачества. Потому что даже в тропических лесах люди прикрывают известные места не из соображений стыдливости, а для банальной защиты этих частей от коварства тропической растительности. Потому что, шатаясь по дикому лесу, ничего не стоит поцарапать эти деликатные места или иным образом повредить. Так вот если туземные бабы носили эти керамические труселя, значит, в остальном были голыми - иначе ведь эти труселя были бы не нужны. Эти места были бы прикрыты юбкой, набедренной повязкой или еще чем-нибудь. А раз ничего этого не было, значит, не было и ткачества. Собственно, ткать им тоже было особо не из чего.

То есть при ближайшем рассмотрении вся эта "развитая" культура была примерно на уровне папуасов. Не, не для красного словца, а в прямом смысле, папуасов Новой Гвинеи. Они, знаете ли, уже аж десять тыщ лет назад начали разводить таро, их земледельческая культура одна из древнейших в мире. Только выглядело и выглядит это так: на подходящей площадке папуасы сажают таро и уходят в джунгли собирательствовать и охотиться. Бродят там сколько-то месяцев, необходимых для того, чтобы таро вырос. Потом возвращаются и выкапывают урожай. Ну какой вырос, такой и вырос, судьба. То есть они не пропалывают, не поливают, не удобряют, вообще никак не ухаживают. Посадили - и на волю Аллаха. Когда почва истощается, участок забрасывают и вырубают-выжигают новый. Земледелием это называется крайне и весьма условно.
Вот так же и эти маражоарас: полив обеспечивала река, удобрения она же, посадили - и ждут, когда пожинать можно будет. Только они были более оседлыми, чем те же папуасы, вот и вся разница. Вот и вся их "развитость".

Так что все эти "теории" о неведомой и начисто уничтоженной-де конкистадорами амазонской культуре аж с 20 миллионами населения - все это байки того же пошиба, что и, скажем, Атлантида.

[Флер де Лис]

Так вот если туземные бабы носили эти керамические труселя, значит, в остальном были голыми - иначе ведь эти труселя были бы не нужны.

Во, климат позволяет.

То есть они не пропалывают, не поливают, не удобряют, вообще никак не ухаживают. Посадили - и на волю Аллаха.

И тоже, небось, недовольны.

[Krakodil]

И тоже, небось, недовольны.

Естественно. Вы же не думаете, что урожай там без ухода такой же, как был бы при наличии ухода?  

[Ursa Maior]

Так вот из этого следует явственный вывод, что эти туземцы не знали ткачества. Потому что даже в тропических лесах люди прикрывают известные места не из соображений стыдливости, а для банальной защиты этих частей от коварства тропической растительности. Потому что, шатаясь по дикому лесу, ничего не стоит поцарапать эти деликатные места или иным образом повредить. Так вот если туземные бабы носили эти керамические труселя, значит, в остальном были голыми - иначе ведь эти труселя были бы не нужны. Эти места были бы прикрыты юбкой, набедренной повязкой или еще чем-нибудь. А раз ничего этого не было, значит, не было и ткачества. Собственно, ткать им тоже было особо не из чего.

Даже если бы они не носили этих "трусов керамических дамских", всё равно ясно, что ткачества быть не может, потому что из чего и при помощи чего соорудили бы самый примитивный ткацкий станок? Если металлы не обрабатывали и даже каменных инструментов не было. И вдруг изобрели такую хитроумную штуку, как ткацкий станок? Из руками наломанных веток или он был керамическим? А прежде чем ткать, надо было научиться прясть. Ни хлопка, ни льна, ни шерсти подходящей там не просматривается. Если бы даже (ну, вдруг!) бегали какие-то бараны, то чем их стричь?

Так что все эти "теории" о неведомой и начисто уничтоженной-де конкистадорами амазонской культуре аж с 20 миллионами населения - все это байки того же пошиба, что и, скажем, Атлантида.

Госспадя, конкистадоров-то сколько было? Или они атомную бомбу туда привезли?

[Флер де Лис]

Вы же не думаете, что урожай там без ухода такой же, как был бы при наличии ухода?

Нифига тогда вообще сажать, если оно все равно дикорастущее выходит?

[Ursa Maior]

Нифига тогда вообще сажать, если оно все равно дикорастущее выходит?

Ответ на поверхности: чтобы было гарантированно больше посажено семян. И компактнее. Вот, например, коробочка мака. Если доверить природе, то семена разнесёт ветром чёрт знает куда,  и не факт, что все в почву попадут - какие в реку, какие высохнут до времени, другие, напротив, сгниют в тени под корнями большого дерева, какие птицы склюют. А если мы их растрясём на этой полянке, то хоть гарантия будет, что искать за километр не придётся.

[Krakodil]

Даже если бы они не носили этих "трусов керамических дамских", всё равно ясно, что ткачества быть не может, потому что из чего и при помощи чего соорудили бы самый примитивный ткацкий станок? Если металлы не обрабатывали и даже каменных инструментов не было. И вдруг изобрели такую хитроумную штуку, как ткацкий станок?
 

Не, ну строго говоря, самый примитивный ткацкий станок ничего особенного и не требует. Это просто вертикальная рама, на которой натянуты нити основы, а уток пропихивается банальным ручным перебором. Вот так все просто. Но этим было и не из чего, и в общем-то незачем.

Госспадя, конкистадоров-то сколько было? Или они атомную бомбу туда привезли?

Не, ну вот же Кортес захватил Мексику, имея всего-то чуть более 700 человек, включая матросов (причем часть погибла вот просто в дороге от бытовых превратностей). Ацтеки не видели ни лошадей, ни огнестрельного оружия, роль сыграла их общая ошарашенность и полная неготовность к такому повороту событий, вдобавок от контакта с европейцами ацтеки нахватались инфекций, так что пока Кортес брал Теночтитлан, армия ацтеков валялась то ли в оспе, то ли, как говорят, вовсе в ветрянке (потому что от оспы страдали бы и испанцы, в то время как ветрянкой все они переболели еще в детстве, а взрослыми она переносится куда как тяжелее). И к тому же Кортес не вот прям в лоб пер, как бык на ворота, а весьма искусно пользовался местными противоречиями, разделял и властвовал и руками варваров уничтожал варваров. При завоевании Нового Света испанцы вообще обошлись смешными силами.

Но!!

Если конкистадоры захватили-завоевали эту мифическую культуру Амазонии, то почему об этом не осталось никаких свидетельств и записей? Кто это сделал, когда сделал? Имена предводителей экспедиций, кто организовывал, откуда пошли и куда вернулись, успехи, добыча и прочее - где это все? На Новый Свет ведь не викинги дикие неграмотные набежали с их устным творчеством. На дворе был уже 16-й век, испанцы давно были грамотными, и образованных людей среди конкистадоров хватало, и те же монахи и священнослужители с ними ехали, которые не только умели читать и писать, но и понимали уже важность письменного фиксирования хроники событий, и вообще писали отчеты-доклады домой, и мало того, уже давно существовало книгопечатание, так что написать книгу и издать ее - это уже давно могло быть источником доходов (и было в реальности - известны такие написанные даже не начальниками, а вовсе рядовыми солдатами книги, которые в Европе производили сенсацию и печатались по надцать изданий). Так что записывалось уже если не все, то очень многое. И где записи и свидетельства о захвате-покорении этой огромной территории? Внезапно нету.
Ссылаются на Орельяну (ну который, собссно, Амазонку и открыл), что-де он же писал, что там женщины-воины, высокие ростом и белокожие, и города-то он якобы видел и прочее - но ясно же, что то ли врал от души (как Марко Поло), то ли бредил. Но даже и Орельяна не завоевывал там никого. Он просто спустился по реке до океана и то потому, что был вынужден это сделать.

Далее: конечно, эта мифическая цивилизация могла пострадать от болезней, занесенным европейцами. Но, блин, не могли же вымереть они все!! От этих инфекций страдали все племена и народы, контактировавшие с европейцами - но ацтеки, майя и прочие инки ведь не вымерли все поголовно!! Они и сейчас вон существуют. Так почему, блин, вот все остались, а только эти амазонские вдруг исчезли полностью? Самые хилые были, что ли? Ага, после чего на этих территориях расселились из ниоткуда и ныне живущие там дикие индейские племена, которые почему-то от европейских инфекций ни разу не страдали. Итс мэджик, не иначе.
Так что, блин, если бы даже из этих мифических 20 млн. амазонцев вымерло бы 90% (это же колоссальная цифра!!), то все равно осталось бы 2 млн. человек. Два факинг миллиона!! И этого количества не хватило бы, чтобы поддерживать культуру дальше?!

Очевидно же, что все это три раза бред и еще на рубль фигня. И причина этих баек проста и ясна: амазонская сельва остается единственным более-менее крупным пятном, толком не исследованным людьми. И вот, исчерпав возможности всяких там Африк, Атлантид, Лемурий и острова Пасхи (ну в самом деле, кто же сейчас поместит некую охеренную древнюю цивилизацию в какой-нибудь Тибет, на неизвестные острова Тихого океана или в середину Африки? Все исследовано, его на смех поднимут все и немедленно), фантазерам от науки ничего не остается, кроме как перенести свои фантазии на далекую Амазонку. А заодно и деньжат подзаработать написанием сенсационных книжек и т.д. Грантов еще поклянчить можно вполне эффективно. Вот и занимаются.  

[Krakodil]

Нифига тогда вообще сажать, если оно все равно дикорастущее выходит?

А если немножко подумать?   Затем, чтобы точно знать, где это дикорастущее собирать, а не лазить за этим таро по всем джунглям.  

[Ursa Maior]

Не, ну строго говоря, самый примитивный ткацкий станок ничего особенного и не требует. Это просто вертикальная рама, на которой натянуты нити основы, а уток пропихивается банальным ручным перебором. Вот так все просто. Но этим было и не из чего, и в общем-то незачем.

Помнится, при чтении "Таинственного острова" я как лбом на стену налетела на такой момент: при изготовлении мехов для кузнечного горна тюленьи шкуры натянули на раму... Какую раму, откуда она взялась??? Этот горн они собирались использовать для выплавки железа, то есть инструментов у них не было, если не считать двух лезвий, изготовленных из собачьего ошейника. А тут и этого не просматривается. Так какая рама, откуда - рама? Даже если её изготовить не из досок, а из жердей - те жерди как отпилить нужной длины, если нет даже каменного топора?
А про нити я уже писала.
На самом деле нет ничего "простого". Просто - это когда тебе разжевали и в рот положили. И долдонят заученное:"Примитивное устройство, при помощи которого качали воду/поднимали тяжести/ткали грубые ткани..."  Блин, да чтоб каждый из нас на своём веку придумал некое "примитивное устройство"! Сам, своей собственной головой, не зная, что, собственно, ты изобретаешь. А я вот диву даюсь - это же надо, какая умная голова догадалась, что из прутьев можно плести! Что из хлопка можно нитку вытянуть! А уж из этих ниток сделать ткань... Как догадались металлы выплавлять, а из глины - лепить что-то? Ещё одно зазубренное: всё, что изобрёл человек, природа придумала давным-давно! Но в природе нет аналогов глиняным кувшинам и плошкам! Как догадались, что если зерно размолоть, получится мука? А из муки - тесто? А из теста... Какой громадный путь пройден человечеством до самой первой "примитивной" лепёшки!

Не, ну вот же Кортес захватил Мексику, имея всего-то чуть более 700 человек, включая матросов

Так захватил же, не изничтожил местное население поголовно! Так, чтобы и на развод не осталось...

В мае 1940 года в порт Рейкьявик зашёл английский военный корабль. Мэр Рейьявика, протерев глаза, послал узнать, что за нах. Ему объяснили, что это - оккупация. Вот чтобы немцы Исландию на захватили, её оккупирует Англия. Армии в Исландии не было, военного флота - тоже, поэтому осталось лишь плечами пожать: хрен с вами, оккупируйте. И оккупировали, и стояли там военные американские базы не то до 50-х, не то до 60-х годов.
Но если бы оккупантам вздумалось вдруг уничтожить население под корень, то одним корабликом не обошлись бы, пришлось народу побольше пригонять. И даже спокойные и неторопливые исландцы несколько возмутились бы такой акции.
Так и в Мексике. Одно дело - территории захватить и народ подчинить в контакте с местной же администрацией (а иначе откуда бы узнали, у кого с кем междоусобицы?), а другое - если бы началась поголовная зачистка этих самых территорий, то, опомнившись от первоначального шока, народишко бы местный решил, что у пришельцев, конечно, громы с молниями в руках, но как-то нам всё это не нравится! И начали бы выслеживать этих громовержцев поштучно, и бить их дубинами по башке. Или из луков отстреливать.
А тут 20, блин, лямов народу истребили, и никто мяукнуть не успел! Да если бы эти 20 миллионов поднялись, от тех конкистадоров мокрого места не осталось бы! В конце концов, не с автоматами они туда пожаловали, не с пулемётами. Пока тогдашнее ружьё перезарядишь, лучник десяток стрел выпустить успеет. Их бы просто численностью задавили.
Брешут и не краснеют! Историю не хотят учить - хоть бы математику выучили.

Так что записывалось уже если не все, то очень многое. И где записи и свидетельства о захвате-покорении этой огромной территории? Внезапно нету.

 
Писали даже несколько больше, чем всё, ибо выдумывали - не стеснялись. На картах недрогнувшей рукой выводили: здесь водятся драконы. И вдруг такое крутое дело вниманием обошли?

 

[Флер де Лис]

Меня вообще удивляют заявления типа "все утрачено, все утеряно, вычеркнуто из летописей" Нельзя же утратить и вычеркнуть прямо все. И как из всех летописей вычеркнуть, если они разбросаны по разным городам и странам, а единого информационного пространства не было.

[Krakodil]

Помнится, при чтении "Таинственного острова" я как лбом на стену налетела на такой момент: при изготовлении мехов для кузнечного горна тюленьи шкуры натянули на раму... Какую раму, откуда она взялась??? Этот горн они собирались использовать для выплавки железа, то есть инструментов у них не было, если не считать двух лезвий, изготовленных из собачьего ошейника. А тут и этого не просматривается. Так какая рама, откуда - рама? Даже если её изготовить не из досок, а из жердей - те жерди как отпилить нужной длины, если нет даже каменного топора?

Прям полезла на полку за книгой, чтобы в памяти освежить. Так боже ж мой!! Эти рамы были только для просушки шкур. Они могли быть какими угодно, из чего угодно, лишь бы шкуры в растянутом состоянии держали. Для этих рам достаточно было подходящих жердей добыть, и не пилить их, а вот в лесу насобирать. Не миллион ведь надобен был жердей этих, а штук двадцать и без всяких пилы и топора можно было найти. И обломать просто так руками: даже если сил не хватает непосредственно разломить, то берешь жердину, запихиваешь ее промеж двух рядом стоящих стволов, и правило рычага работает на тебя, и даже с оглоблю толщиной жердь ломается легко и непринужденно даже моими женскими силами.

Какой громадный путь пройден человечеством до самой первой "примитивной" лепёшки!

Это несомненно, но мы сейчас не о живости ума отдельных индивидуумов, а о возможностях данного конкретного сеттинга вообще. Вообще в принципе соорудить простейший ткацкий станок у маражоарас возможности были.  

[Krakodil]

А вообще у меня продолжение сериала "Кракодил и махинации: как из ничего сделать чего".  

[Ursa Maior]

Меня вообще удивляют заявления типа "все утрачено, все утеряно, вычеркнуто из летописей" Нельзя же утратить и вычеркнуть прямо все. И как из всех летописей вычеркнуть, если они разбросаны по разным городам и странам, а единого информационного пространства не было.

Ладно - летописи. Сгорели, утонули, вражьи солдаты на цигарки порвали. Но если была, как уверяют, цивилизация, должны оставаться следы. Ведь не тыщу лет назад она вымерла, эта цивилизация. Ну и где остатки поселений?  

[Ursa Maior]

Не миллион ведь надобен был жердей этих, а штук двадцать и без всяких пилы и топора можно было найти. И обломать просто так руками: даже если сил не хватает непосредственно разломить, то берешь жердину, запихиваешь ее промеж двух рядом стоящих стволов, и правило рычага работает на тебя

Ломается, только там, где ей угодно. А не там, где надо мне.
Кстати, рамы там не только для просушки, за них цепляли шкуру, чтобы мехи качать, так что рамы должны быть аккуратными. Хотя бы относительно.

Это несомненно, но мы сейчас не о живости ума отдельных индивидуумов, а о возможностях данного конкретного сеттинга вообще. Вообще в принципе соорудить простейший ткацкий станок у маражоарас возможности были.

Теоретически - были. А практически они вон каменного топора не изобрели! На фоне этого ткацкий станок - это офигеть сложное приспособление! И для него тоже ветки руками ломали бы?
Противоестественно это - до примитивнейших орудий не додумались, зато ткацкие станки изобретают.
Нет инструментов - нет цивилизации, тем более - развитой. Приходите за ней позже, когда металлообработку освоите!

[Krakodil]

Ладно - летописи. Сгорели, утонули, вражьи солдаты на цигарки порвали. Но если была, как уверяют, цивилизация, должны оставаться следы. Ведь не тыщу лет назад она вымерла, эта цивилизация. Ну и где остатки поселений?

Да даже хоть бы и тыщу лет - остатки поселений все равно должны быть. На том же Маражо они ведь есть. Даже эти простейшие земляные насыпи до сих пор видны невооруженным глазом. Более того, до сих пор существуют и видны невооруженным глазом сооружения другой доколумбовой культуры, Льянос-Мохос - это в верховьях Амазонки на территории нынешней Боливии, там еще нет амазонских лесов, но равнина исправно затапливается разливами рек в сезон дождей. Так вот эти древние жители тоже селились на земляных насыпях, а еще строили каналы, пруды и дамбы. И все это до сих пор видно, несмотря на то, что культура эта сгинула аж три с лишним тыщи лет как.

[Krakodil]

Ломается, только там, где ей угодно. А не там, где надо мне.

Вообще-то ломается в точке приложения наибольшего усилия, каковую точку хотя бы приблизительно мы этим рычагом и регулируем, запихивая жердь между стволами дальше или ближе. Опять же, ну сломаешь сколько-то не в том месте, только и всего. На дрова сгодятся.

Теоретически - были. А практически они вон каменного топора не изобрели!

Так, блин, это не потому, что они такие вот тупые были. А потому что в низовьях Амазонки, как легко может сообразить каждый, с камнем как-то вот засада. Нету там камня. Даже обычной щебенки нету, не то что пригодного для изготовления орудий.

На фоне этого ткацкий станок - это офигеть сложное приспособление! И для него тоже ветки руками ломали бы?
Противоестественно это - до примитивнейших орудий не додумались, зато ткацкие станки изобретают.

Да ткацкий станок - это и есть то самое примитивнейшее орудие. Это просто четыре связанных по углам палки. Всё!! Ничего больше!! Да, хоть руками эти палки наломать - что, проблема ужасная? Веток мало в лесу, четыре более-менее прямые выбрать негде? Такую фигню собрать и Вам под силу, а вот даже самый простейший каменный топор Вы фиг сделаете. Так что каменный топор гораздо сложнее в изготовлении.

Нет инструментов - нет цивилизации, тем более - развитой. Приходите за ней позже, когда металлообработку освоите!

А мне-то Вы чо? Я то же самое говорю и ржу над этой "развитой цивилизацией Амазонки".  

[Krakodil]

А вообще что первым делом всплывает в моей памяти при слове "Маражо"?
Да! Та самба Бейжа-Флор 1998 года, "E o mundo místico dos Caruanas", "Это таинственный мир Каруана" (мн.ч., Каруана много штук, несклоняемое)

[embed src=\\\'

\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]

Блестящая самба!

[Флер де Лис]

Люд, у тебя шалфей каких сортов? У меня из старых по два "Целитель" и "Кубанец",  и новых я потом подсадила "Красавчик". И даже у таких заморышей запахи разные: "Кубанец" как сосучки от горла, "Красавчик" буквально сладкий, "Целитель" нечто среднее.  

[Krakodil]

Люд, у тебя шалфей каких сортов?

Кабут я прям знаю! Шалфей и шалфей, пахнет именно шалфеем, как ему и положено, а не чем-то сладким или там как леденцы. В общем, такой, как надо    

[Флер де Лис]

Кабут я прям знаю! Шалфей и шалфей

Ты так давно сажала, что не помнишь сорт? Я на сорта как-то внимание обращаю.

пахнет именно шалфеем, как ему и положено, а не чем-то сладким или там как леденцы

Эти три тоже пахнут шалфеем, но в каждом запахе свои нотки.
Ты в этом году опять король без королевства? В смысле, опять не сажаешь?

[Krakodil]

Ты так давно сажала, что не помнишь сорт? Я на сорта как-то внимание обращаю.
 

Конкретно этот экземпляр я сеяла прошлым летом, чтоб дома имелся. Но название сорта не помню по той простой причине, что его и на пакете написано не было.

Ты в этом году опять король без королевства? В смысле, опять не сажаешь?

Угумс. Но лапы чешутся - уууу!

[Ursa Maior]

Вообще-то ломается в точке приложения наибольшего усилия,

При условии, что жердина однородная по прочности - без внутренней гнили, сучков и прочего.

А кроме того - мы с Вами уже как-то дискутировали на эту тему - у нас разные представления о лесе. Вам кажется, что два десятка ровных жердин метра 2-3 длиной найти - раз плюнуть. У нас в лесу пойди найди хотя бы одну. Лес-то корявый весь. А на острове тоже описаны сильные ветра, так что не исключено, что и у них с прямыми ветками была засада.

Так, блин, это не потому, что они такие вот тупые были. А потому что в низовьях Амазонки, как легко может сообразить каждый, с камнем как-то вот засада. Нету там камня. Даже обычной щебенки нету, не то что пригодного для изготовления орудий.

Ну, вот хоть так, хоть этак - а орудий труда не было, следовательно,  и достижений в области производства материальных благ минимум.

Да ткацкий станок - это и есть то самое примитивнейшее орудие. Это просто четыре связанных по углам палки. Всё!! Ничего больше!! Да, хоть руками эти палки наломать - что, проблема ужасная? Веток мало в лесу, четыре более-менее прямые выбрать негде? Такую фигню собрать и Вам под силу, а вот даже самый простейший каменный топор Вы фиг сделаете. Так что каменный топор гораздо сложнее в изготовлении.

Да, его легко изготовить, когда знаешь, что делаешь и зачем. Но что они на нём стали бы ткать? Нити где взять? Из чего прясть?

А мне-то Вы чо? Я то же самое говорю и ржу над этой "развитой цивилизацией Амазонки".

Я не Вам, не Вы же её существование отстаиваете.  

[Krakodil]

А на острове тоже описаны сильные ветра, так что не исключено, что и у них с прямыми ветками была засада.

На острове описаны густые леса с могучими деревьями. Явно не аналог Кергелена. Следовательно, внутри леса должно быть полным-полно прямых стволов и валяться полным-полно достаточно прямых веток/жердей/вотэва.

Да, его легко изготовить, когда знаешь, что делаешь и зачем. Но что они на нём стали бы ткать? Нити где взять? Из чего прясть?

Возвращаемся к началу конкретно этой ветки разговора. И это начало - конкретно Ваши слова: "всё равно ясно, что ткачества быть не может, потому что из чего и при помощи чего соорудили бы самый примитивный ткацкий станок? Если металлы не обрабатывали и даже каменных инструментов не было. И вдруг изобрели такую хитроумную штуку, как ткацкий станок? Из руками наломанных веток или он был керамическим?"

Смысл которых таков, что ткацкий станок хитроумная штука - не конкретно в этой точке земного шара, а вообще сам по себе, как таковой - поэтому, мол, без металлов и каменных орудий его нипочем нельзя соорудить. Не только вот данных конкретным неведомым туземцам, а вообще. Вот на это я и отвечаю: можно. Потому что примитивный ткацкий станок - ни разу не хитроумная штука и не требует для своего сооружения ни металлообработки, ни даже каменных инструментов.  

[Ursa Maior]

Потому что примитивный ткацкий станок - ни разу не хитроумная штука и не требует для своего сооружения ни металлообработки, ни даже каменных инструментов.

Строго говоря, то, что Вы описываете - просто рама - это ещё не станок. Это просто приспособление. Так же, как спицы - не вязальная машина, а веретено - ещё не прялка.  

[Krakodil]

Строго говоря, то, что Вы описываете - просто рама - это ещё не станок. Это просто приспособление.

Нет, это именно он и есть, примитивный вертикальный ткацкий станок. Когда мировая общественность, наука и толковые словари исключат его из понятия ткацких станков и определят ему какое-нибудь другое название, тогда и я перестану его так называть, ибо кто я, чтобы спорить с тремя вышеперечисленными. А пока дела на этом глобусе обстоят именно так.  

[Ursa Maior]

Когда мировая общественность, наука и толковые словари

Наука - надо полагать история, и толковый словари... Гуманитарии, что с них взять! А мировая общественность у них на поводу.  

Я знаю, что это так обзывают. Потому и подчёркиваю: строго  говоря...  
На свете полно вещей, которые принято  называть каким-то определённым образом, хотя они этим не являются. Навскидку не вспомню, но при случае пример непременно приведу.

ибо кто я, чтобы спорить с тремя вышеперечисленными.

Ну, кто-кто... Кракодил с ушами.    

[Krakodil]

Я знаю, что это так обзывают. Потому и подчёркиваю: строго  говоря...

Нет. Ибо это Вы почему-то считаете, что станок - это непременно механическое устройство. А это ни разу не так, достаточно заглянуть все в те же толковые словари: "Общее прототипическое значение — приспособление, обеспечивающее чему-либо стабильность, опору" - всего-то навсего. И далее расшифровка. Станком называется и стойло для скота, и балетный станок, и основание, на котором укрепляется оружие.     "Станок" ни разу не равно "машина".

Ну, кто-кто... Кракодил с ушами. 

Необыкновеннейший крокодил