Перекресток-2

[Krakodil]

Я вернувшись. Башка сейчас на части треснет. Сожрала таблетку, жду, когда сработает.  

[Krakodil]

Ой сейчас у невесты обострение начнется!!!!      Мало того, что осень, так еще и объект бродит поблизости

Дык это он к ней приехал! Вот прям к бабке не ходи, инфа 146%.      

[Krakodil]

Да, а меня в связи с Арда = Земля такой вопрос мучает: ведь Профессор был добрый католик. Так если Арда = Земля, то как же на ней все эти библейские истории происходили?! Я не знаю, верил ли Профессор в шестоднев (скорее всего, в буквальном смысле не верил), но не мог же он все ветхозаветное Бытие отвергать! Откуда же взялись тогда в Арде = Земле сад едемский, грехопадение человека (а ведь на первородном грехе все христианство держится, Христос ведь его искупать пришел) и все прочее? И в этом разрезе чем так офигеть важно наличие эльфийской крови у отдельных представителей человечества? Фантазировать Профессор мог что угодно, но с догматами его веры все это как состыковать?  

[Эстелин]

И еще опять же, хоббитам по их малым размерам в обширный мир соваться в одно рыло было куда как более небезопасно, чем всем остальным.

Действительно, при хоббичьиз размерах место в большом мире найти куда как трудно. В дружину не возьмут. Работу - а какую? Разве что каким кофешенком к очень богатому лорду или шутом.  

[Эстелин]

Да, а меня в связи с Арда = Земля такой вопрос мучает: ведь Профессор был добрый католик. Так если Арда = Земля, то как же на ней все эти библейские истории происходили?!

Ну так я думаю, что свою Предначальную он и вставил в шестоднев. Точнее, в утро шестого дня. Ибо уже в 17 веке выдвигались "смазочные" идеи насчет того, что божественные дни равнялись геологическим эпохам.  Вот, с утречка сотворил эльфов, разрешил гномов, выпустил в белый свет всяких оннар типа великих орлов, энтов, человеко-медведей и прочих. А вечерком решил, что удобнее иметь планету, населенную одной разумной расой попроще - и пробудились люди у каких-то Красных гор Орокарни.
Ну а Вторую и Третью эпоху Профессор впаял в ту часть Библии, что зовется Книгой Судей. И разместил подавльше от Святой земли, чтоб события не пересекались.
Ведь С раннего Средневековья пытались скрестить ужа и ежа, Библию и Эдду, Илиаду и "Книгу захватов Ирландии". Получался крабововый салат с гайками на М10. Но такую умственную пищу потребляли до самой эпохи Просвещения.

[Krakodil]

Ну так я думаю, что свою Предначальную он и вставил в шестоднев. Точнее, в утро шестого дня. Ибо уже в 17 веке выдвигались "смазочные" идеи насчет того, что божественные дни равнялись геологическим эпохам.   Вот, с утречка сотворил эльфов, разрешил гномов, выпустил в белый свет всяких оннар типа великих орлов, энтов, человеко-медведей и прочих.

Тоже не канает! Потому что в Библии бог творит мир сам. А у Профессора этим занимаются валар.

А вечерком решил, что удобнее иметь планету, населенную одной разумной расой попроще - и пробудились люди у каких-то Красных гор Орокарни.

А грехопадение и первородный грех?

И опять же, библейский бог создал человека изначально бессмертным. В Библии того не заявлено прямо, но следует из, прости господи, контекста, и толкователи согласны с этим.

Для примера опять блаженный Августин:

Если понимать бессмертие в смысле положительной невозможности смерти, то есть что бессмертен только тот, кто никогда и ни в каком случае не может умереть, то само собой разумеется, что Адам и до своего грехопадения заключал в себе возможность смерти — он мог умереть, потому что мог согрешить. Но если принимать бессмертие в смысле возможном и условном, то есть что бессмертным называется и тот, кто может не умереть, — в таком случае Адам был бессмертен — он мог не умереть, потому что мог и не согрешить... А так как первобытное состояние Адама и Евы не было еще состоянием окончательного утверждения в добре, то бессмертие их тела не было еще бессмертием необходимым, бессмертием по природе, а было только возможным, бессмертием по благодати

Да вот и 123 правило Карфагенского собора (419 г. который, ибо в Карфагене вселенских соборов было несколько) гласит:

Собор противу ереси Пелагия и Келестия. Признано всеми епископами Карфагенския церкви, представившими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема.

Смертным человек сделался в результате грехопадения.

У Профессора же Эру создает людей смертными изначально и принципиально. Причем смерть - это для людей дар, тогда как в христианстве смерть наказание.

Далее, в Библии человек создан богом для жизни в Ган Эдене, откуда вылетел исключительно по причине грехопадения, а заодно и земля вся исказилась (как утверждают г-да верующие, пытаясь оправдать да хоть существование платяной вши). У Профессора же в искажении мира виноват исключительно Мелькор, а люди для рая не предназначены от слова совсем - им даже святость Валинора невыносима.

Расхождения с христианской догматикой принципиальные.

[Ursa Maior]

Расхождения с христианской догматикой принципиальные.

То есть церковь вполне может объявить его книги богохульными, идущими в развез с хриситанским вероучением, и предать их анафеме?

[Эстелин]

Тоже не канает! Потому что в Библии бог творит мир сам. А у Профессора этим занимаются валар.

У Профессора же Эру создает людей смертными изначально и принципиально. Причем смерть - это для людей дар, тогда как в Библии смерть наказание.

А это уже результаты скрещивания. вот такой получился уродец генномодифицированный.
Ведь в архаических мифах мир создается (появляется сам) так сказать, начерно. Боги и люди - между которыми, кстати, нет принципиальной разницы - его переделывают, совершенствуют, исправляя изначальные ляпы, а также прямое вредительство некоторых богов и людей.
Но вот появляются государства, с ними иерархические пирамиды власти. Боги делаются все всевластнее и непогрешимее, люди - все грешнее и виноватее.
Потом складывается монотеизм с его Пантократором, который всемогущ, всезнающ и всеблаг. Но мир остается по-прежнему весьма несовершенен. потребно объяснение. Обычно употребляются два.
1. Пути господни непостижимы, но поскольку он всемогущ и всеблаг, нам просто не дано понять его действий. Но надо в любом случае верить, что любая гадость в конечном счете превратится в сладость ("и лихо станет благом").
2. Все гадости творит Сатана ("Сатанах" - вражда, ненависть), Дьявол ("Дьява" - некое существо, объединяющее Дьяуса и Притхиви, всеобъемлющее представление о мироздании, более полное, чем Родаси. Символом его явлается фигура, состоящая из наложенных друг на друга мужского и женского треугольников: линги и йони. Выглядит как шестиконечная звезда) и прочие такие.
Еще к доброму царю добавляются своекорыстные и просто бестолковые бояре (в нашем случае - валар), которые, в отличие от царя, могут и совершать ошибки.
 Всеблагость проявится только аж потом-потом, опосля всеобщего кирдыка под условным наименованием Армагеддон. Потому для утешения ныне живущих придумана идея некротичности мира, его ветшание и увядание. В отличие от архаического совершанствоания и возрастания.
Так что если не букве, то духу христианства Профессор верен.
Его людишек на корню портит Мелькор, как змей на ножках (ящерица, что ли?) испортил людей в саду Эдемском. И поскольку Арда ветшает и портится (валар оказались бракоделами, да еще отклоняют все рекламации), то и смертность людей становится их выходом из безоговорочно неудачного мира.
Конечно, христианство тут сильно модифицированное. Но рога его торчат отовюду.

[Krakodil]

То есть церковь вполне может объявить его книги богохульными, идущими в разрез с христианским вероучением, и предать их анафеме?

Если Профессор упорствовал бы в том, что Арда = Земля, то да, насчет книг не знаю, а сам Профессор точно был бы анафематствован.

Вот же хотя бы правило вселенского собора - ведь постановления вселенских соборов идут сразу после Писания. И если решил вселенский собор, что надлежит верить так-то (в данном случае, что Адам не был сотворен смертным), то любой, утверждающий обратное, подлежит анафеме. А постановление вселенского собора может отменить только другой вселенский собор. Ни поместные соборы, ни главы церквей (вроде патриарха или там Папы римского) сделать этого не в состоянии, нет у них на то полномочий.  

[Krakodil]

Но вот появляются государства, с ними иерархические пирамиды власти. Боги делаются все всевластнее и непогрешимее, люди - все грешнее и виноватее.
Потом складывается монотеизм с его Пантократором, который всемогущ, всезнающ и всеблаг.

Вы опять забываете, что монотеизм не есть непременный этап развития религии. Масса столь же иерархических государств так и не произвела и не усвоила со стороны никакого монотеизма. Практически вся Юго-Восточная Азия без него прекрасно обходится.

Его людишек на корню портит Мелькор, как змей на ножках (ящерица, что ли?) испортил людей в саду Эдемском.

Но Мелькор портит людей уже в Арде Искаженной! Которые люди и понятия ни о чем горнем не имеют. В то время как в христианстве бог, которого человеки ясно видят собственными глазами, сначала внятно объявляет запреты, а дальше уж люди действуют сообразно собственному свободному выбору. А у Профессора Эру вообще до людей не нисходит ни в каком виде, и даже валар на них наплевать.

Конечно, христианство тут сильно модифицированное.

Да оно модифицировано настолько, что уже прямо противоположное получается, ересь на ереси и ересью погоняет.

[Ursa Maior]

Да оно модифицировано настолько, что уже прямо противоположное получается, ересь на ереси и ересью погоняет.

Блин, и я опять склоняюсь к мысли, что тролль он, тролль, величайший тролль всех времён и народов! Сто раз уже это мнение опровергали, а оно вылезает вновь и вновь - находятся поводы.
Так и тут.
Правоверные всех мастей ищут в его книгах аналоги с библейскими историями, а по сути своей всё в точности наоборот. А он же числился глубоко верующим человеком, не свалишь на то, что библейский текст ему не знаком. И вот он пишет, по сути, библейские истории навыворот. И при этом утверждает, что Арда=Земля. Ну, и кто он после этого?

[Krakodil]

Правоверные всех мастей ищут в его книгах аналоги с библейскими историями, а по сути своей всё в точности наоборот. А он же числился глубоко верующим человеком, не свалишь на то, что библейский текст ему не знаком. И вот он пишет, по сути, библейские истории навыворот. И при этом утверждает, что Арда=Земля. Ну, и кто он после этого?

Гуманитарий он после этого!!
Тролль знает, что делает. Знает, что выворачивает то или это. А гуманитарий не знает и не замечает, что у него получается, оттого и противоречит сам себе запросто.

[Ursa Maior]

Гуманитарий он после этого!!
Тролль знает, что делает. Знает, что выворачивает то или это. А гуманитарий не знает и не замечает, что у него получается, оттого и противоречит сам себе запросто.

Ну, пусть гуманитарий. Но не идиот же в медицинском смысле слова. Одно дело, когда верующий человек придумал мир, где всё вразрез с божьими заповедями. Это другой мир, он не касается нашего. Но он-то уверяет, что этот мир и есть наш!  

[Эстелин]

А у Профессора Эру вообще до людей не нисходит ни в каком виде, и даже валар на них наплевать.

Ну, валар забили на всю планету, кроме своего огорода.
А вот Эру подавал признаки жизни. В "Беседе Финрода и Андрет" упоминается какой-то Голос Из Темноты, который "учил добру". А потом, когда Мелькор принес реальные знания, обиделся и отключился навсегда.

[Krakodil]

А вот Эру подавал признаки жизни. В "Беседе Финрода и Андрет" упоминается какой-то Голос Из Темноты, который "учил добру". А потом, когда Мелькор принес реальные знания, обиделся и отключился навсегда.

А, да! Давно сказать хотела, да повода не было. Вся эта легенда Аданели именно что легенда внутри сюжета. Это людские сказки, а в реальности Арды ничего такого не происходило. Обоснуи? Их есть у меня.

Во-первых, Профессор в иных рассуждениях нигде особо не развивает этой темы явления Эру народу. Мелькнуло разок в легенде Аданели, да и дело с концом. То есть сам отставил эту идею и не стал ее развивать.

Во-вторых, имеем очевидное противоречие, о котором я как-то упоминала: Профессор неоднократно писал овамо и семо, что эльфы должны были учить людей. Но в легенде Аданели этот Голос Из Темноты aka Эру велит людям учиться всему самостоятельно, а не обращаться к эльфам.

И в-третьих, Мелькор появляется там лично сам. Но, блин, когда бы он мог это сделать?! Ведь когда его заловили и заперли в Мандос, никаких людей еще не было. А когда он вернулся в Средиземье, он уже не мог ни изменять свое физическое тело, ни покидать его. И чтобы являться перед людьми, он должен был сначала до них добраться, добраться в физическом теле, как люди или там эльфы, а на такое путешествие ему потребовались бы годы. И годы, чтобы вернуться обратно в Ангбанд. Да когда же это он успел обернуться?!

Мало того, в легенде Аданели Мелькор описывается как некто прекраснее людей. Но как это может быть, если канон неоднократно говорит нам об ужасности облика, в котором Мелькор застрял уже бессменно?

В общем, в этой легенде столько противоречий другим местам канона (включая также и то, что только Манвэ имеет достаточно силы, чтобы общаться с Эру - а тут какие-то паршивые смертные это делают?!), что описанное в ней никак не может быть признано реально происходившим в Арде.  

[Эстелин]

Во-первых, Профессор в иных рассуждениях нигде особо не развивает этой темы явления Эру народу. Мелькнуло разок в легенде Аданели, да и дело с концом. То есть сам отставил эту идею и не стал ее развивать.

Ну, это не первый случай, когда автор забывал, какие опции придал своему миру и его обитателям!

В общем, в этой легенде столько противоречий другим местам канона (включая также и то, что только Манвэ имеет достаточно силы, чтобы общаться с Эру - а тут какие-то паршивые смертные это делают?!), что описанное в ней никак не может быть признано реально происходившим в Арде.

То есть документ, бытующий под названием "Атрабет Ф и А" с точки зрения исторической науки показывает, что еще до прихода в Белерианд среди людей начала формироваться  профессия священнослужителя. И легенда о некоем Голосе является ничем иным как первой попыткой создать местное "Священное Писание" и объявить некую группу его исключительными толкователями.

[Krakodil]

То есть документ, бытующий под названием "Атрабет Ф и А" с точки зрения исторической науки показывает, что еще до прихода в Белерианд среди людей начала формироваться  профессия священнослужителя. И легенда о некоем Голосе является ничем иным как первой попыткой создать местное "Священное Писание" и объявить некую группу его исключительными толкователями.

А по-моему, это прежде всего банальная попытка людей придумать объяснение собственной смертности. Ну как те многочисленные легенды, которые у того же Фрэзера приведены.

Помимо прочего, ящетаю, что документ, известный под названием "Атрабет...", есть не более чем богословского толка сочинение гораздо более позднего времени. Только этим можно объяснить, в частности, внутриардынские анахронизмы, попадающиеся в его тексте.
Отсюда, помимо прочего, следует, что Финрод в "Атрабете" - это не он сам, а только его литературный художественный образ, неизвестно насколько соотносящийся с реальным Финродом.  

[Ursa Maior]

Отсюда, помимо прочего, следует, что Финрод в "Атрабете" - это не он сам, а только его литературный художественный образ, неизвестно насколько соотносящийся с реальным Финродом.

Хорошо бы! А то не хочется, чтобы Финрод таким занудным был!

[Krakodil]

Хорошо бы! А то не хочется, чтобы Финрод таким занудным был!

Он там не то что занудный, он там святоша постный и окончательный.
Но судя по тому, что Нарготронд был самым зажиточным королевством, а Финрод ухитрился больше всех из Валинора материальных ценностей притащить (даже льды не помешали), он, может, и любил на досуге поболтать о божественном, но земных материй не только нисколько не чуждался, но и обращался с ними весьма успешно.

И, блин, бегает же по Средиземью некий Гилдор    

[Эстелин]

А по-моему, это прежде всего банальная попытка людей придумать объяснение собственной смертности. Ну как те многочисленные легенды, которые у того же Фрэзера приведены.

Реальные мифы показывают смертность как результат ошибки или чьего-то злого умысла. "Артабет..." эе подает как некий подарок, отличие, знак особого расположения местного Пантократора.
Это или какой-то изврат мозгов, или заказуха для пропаганды среди широких масс.

Помимо прочего, ящетаю, что документ, известный под названием "Атрабет...", есть не более чем богословского толка сочинение гораздо более позднего времени. Только этим можно объяснить, в частности, внутриардынские анахронизмы, попадающиеся в его тексте.

Поскольку анахронизмы весьма серьезны, документ написан людьми. А раз там вырисовывается путаная и зыбкая философия, то написан профессиональным книжником.

Отсюда, помимо прочего, следует, что Финрод в "Атрабете" - это не он сам, а только его литературный художественный образ, неизвестно насколько соотносящийся с реальным Финродом.

Фмнрод в данном случае играет роль Солона или Анахарсиса: мудрец, внимающий еще более мудрому.
Мой анализ опять указывает на Нуменор. Причем, поздний, когда начались терки между Верными и Людьми Короля.
Документ мог быть сочинен именно Верными как политико-философский манифест. Для идейной борьбы с утверждением, что валар злодейски лишили людей права на вечную жизнь, здоровье и прочие блага.
Что, кстати, подтверждается фигурированием в тексте именно Финрода: династическая легенда о великом походе БиЛ провозглашает Финрода спасителем Несравненного Берена и, следовательно, тоже династическим героем.

[Krakodil]

Реальные мифы показывают смертность как результат ошибки или чьего-то злого умысла. "Артабет..." эе подает как некий подарок, отличие, знак особого расположения местного Пантократора.

Легенда Аданели как раз подает смертность как результат ошибки людей и злого умысла Мелькора.

И если осилить словоблудие Атрабета до конца, то в финале появляется идея, что-де не только душа человеческая должна куда-то там улетать, но и тело с собой забирать туда же. То есть душа с телом расставаться не должна, следовательно, и смерти как таковой у людей не проектировалось. Смерть как расставание души с телом, - это именно что результат все того же искажения.

Мой анализ опять указывает на Нуменор. Причем, поздний, когда начались терки между Верными и Людьми Короля.
Документ мог быть сочинен именно Верными как политико-философский манифест. Для идейной борьбы с утверждением, что валар злодейски лишили людей права на вечную жизнь, здоровье и прочие блага.

Таки да, о времени создания не поспоришь. Потому что в то, что смерть дар Эру, уже не верят даже благие персонажи текста. Даже они считают, что смерть - это искажение, плохо и т.д. Вина за это искажение взваливается, как обычно, на Мелькора, а валар как-то остаются на периферии, и вообще, может, они чего-то недопоняли в Музыке. Поскольку в старую концепцию не верят походу даже Верные (а остальные и вовсе над ней только смеяться могут), потихоньку вырисовывается концепция новая, в которой смерть - это плохо, но бог и серафимы его в этом не виноваты.

Но кстати: ведь для предотвращения всего этого Эру достаточно было бы ясно и внятно открыть и явить, что же ждет людей после смерти. Какого черта, спрашивается, он держит это скрытым? В реальном мире понятно, все представления о посмертии только людские фантазии суть, да и богов-то никаких нет, чтобы показывать загробную участь. Но в Арде-то все это есть, и бог, и участь - так почему бог так старательно шифруется на эту тему?

[Ursa Maior]

Но кстати: ведь для предотвращения всего этого Эру достаточно было бы ясно и внятно открыть и явить, что же ждет людей после смерти. Какого черта, спрашивается, он держит это скрытым? В реальном мире понятно, все представления о посмертии только людские фантазии суть, да и богов-то никаких нет, чтобы показывать загробную участь. Но в Арде-то все это есть, и бог, и участь - так почему бог так старательно шифруется на эту тему?

Ну, он типа всемогущий, так что принимайте таким, как есть, он ни перед кем отчитываться не обязан. И предотвращать все эти раздоры ему ни к чему. Выступили против? Сами виноваты! Всех утопить! Надо было верить в то, что вам говорят! Не умничать, не копаться, не слушать хрен знает кого, а верить, свято и истово. А я - бог, что хочу, то и творю, гуляю сам по себе и ни от кого не завишу!  

[Krakodil]

А я - бог, что хочу, то и творю, гуляю сам по себе и ни от кого не завишу!

Да ради бога! Но почему он хочет именно этого? Ответ "богу так захотелось" ничем не лучше ответов "так создал бог" или "потому что так Профессор написал".

[Krakodil]

Который раз говорю себе: если бы я переводила всего по две страницы черновиков в день, у меня бы уже было переведено ууууу! сколько! И если я буду этим займусь, то оно же будет!

В общем, я в очередной раз пробую себя заставить выполнять эту мицву.  

[Флер де Лис]

Ой сейчас у невесты обострение начнется!!!!       Мало того, что осень, так еще и объект бродит поблизости

Дык это он к ней приехал! Вот прям к бабке не ходи, инфа 146%.    

Аааааааа, вы про то самое!! А я-то сразу не догадалась.
Наступили блаженные времена, когда приезжаешь из деревни, а тут не 6-8 страниц написано, которые часа три нужно догонять  
И я сейчас, на три недели раньше срока, купила себе таки в подарок двух попугаев. Неразлучников. Зеленых, с красными башками и синими хвостами.    Потом сфоткаю, а то пока они боятся. Накрыла до вечера простыней, чтобы привыкали и не орали, как потерпевшие.
 

[Флер де Лис]

Действительно, при хоббичьиз размерах место в большом мире найти куда как трудно. В дружину не возьмут. Работу - а какую? Разве что каким кофешенком к очень богатому лорду или шутом.

У Перумова хоббит поваром заделался, причем очень популярным и успешным.
 

[Krakodil]

У Перумова хоббит поваром заделался, причем очень популярным и успешным.

Только до плиты только с табуретки дотянуться мог и в ногах у поварят путался.  

[Флер де Лис]

Только до плиты только с табуретки дотянуться мог и в ногах у поварят путался.

Это уж не знаю, но работал же и славился.

[Krakodil]

Ой, какой я молодец кракодил! Вместо двух страниц по обету перевела аж четыре. Думаю, дальше продолжать аль хватит на сегодня? Впрочем, если не переводить, то чем еще заниматься? Башка какая-то сонная и все равно ничего не соображает.  

[Флер де Лис]

Ой, какой я молодец кракодил!

Еще бы!!!  

Вместо двух страниц по обету перевела аж четыре. Думаю, дальше продолжать аль хватит на сегодня?

Хватит! Сегодня время отдыхать