Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5072514 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16770 : Ноябрь 02, 2017, 00:08:36 »
Цитировать
А на улице мороз. Уже часов в шесть вечера был на лужах тонюсенький ледок. Наверное, сегодня побьен выжившие было петунии. И последнюю недотрогу, что грелась прошлые заморозки в теплом воздухе из подвала. Интересно, ноготки выживут? Октябринам-то уж точно ничего не будет...
Ноготки - смотря где посажены. У нас во дворе под стеной растут, от северных ветров высоким крыльцом прикрыты, с рассвета до второй половины дня солнцем пригревает, так если сильных морозов нет, то всю зиму потихоньку существуют, даже если снежком припорошит. Верхушки привянут, а от корня снова зелёный лист идёт, даже цветут помаленьку.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16771 : Ноябрь 02, 2017, 06:38:15 »
А я опять мыслями как-то в Сильм унеслась. А навело меня на ту мысль знаете что? Наблюдаю я этот цирк вокруг выборов, и что то опять вспомнила правоверные аргументы про Исход. О том, как,мол, Феанор соблазнил-уговорил "малых сих", да какие это прям помешательство у нолдор вышло. И за это им все кары небесные, и таким и надо.

И вот думаю я и офигеваю: при всей мощи нынешних пропагандистских средств - радио, ТВ, интернет, никак нельзя убедить человека голосовать за то, что ему не выгодно и создаст неудобство. Не, манипулировать сознанием конечно можно, но это ж дикие траты и на предвыборный штаб, и на стратегию, и команда должна быть огромной и высокооплачиваемой.
Я к тому, что как, как в отсутсвие разного рода СМИ одному Феанору, единым словом своим, удавалось подогревать такой накал страстей? И не один день, а несколько лет, пока подготовка к Исходу длилась? Да ему ж со своей агитацией надо было трещать с грузовика круглыми сутками!! Не, я верю в Феанора :D  :D , и что вот так, как СПЕРВА это выглядит в книге (типа митинг, Феанор вещает, и все тут же раз - и побежали в Исход) могло бы быть. Но автор же САМ выдает потом хронологию, или что там у него, где показывает, что подготовка к уходу длилась годы(!!!). Ну не мог же один человек, да в условиях, когда у целого народа все хорошо (как нам пытаются внушить), при полном отсутствии СМИ подогревать градус вот этого, как нам опять же пытаются доказать, "всеобщего помешательства"? А значит, получается, что таки сами "малые сии" ноги сделать вполне хотели. Ибо благость тамошняя доконала. Видать, таки не все так зашибенно было, что рванул целый народ на выход. Достали их благостные порядки..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16772 : Ноябрь 02, 2017, 07:21:24 »
Цитировать
И вот думаю я и офигеваю: при всей мощи нынешних пропагандистских средств - радио, ТВ, интернет, никак нельзя убедить человека голосовать за то, что ему не выгодно и создаст неудобство. Не, манипулировать сознанием конечно можно, но это ж дикие траты и на предвыборный штаб, и на стратегию, и команда должна быть огромной и высокооплачиваемой.
Я к тому, что как, как в отсутсвие разного рода СМИ одному Феанору, единым словом своим, удавалось подогревать такой накал страстей? И не один день, а несколько лет, пока подготовка к Исходу длилась? Да ему ж со своей агитацией надо было трещать с грузовика круглыми сутками!! Не, я верю в Феанора :D  :D , и что вот так, как СПЕРВА это выглядит в книге (типа митинг, Феанор вещает, и все тут же раз - и побежали в Исход) могло бы быть. Но автор же САМ выдает потом хронологию, или что там у него, где показывает, что подготовка к уходу длилась годы(!!!). Ну не мог же один человек, да в условиях, когда у целого народа все хорошо (как нам пытаются внушить), при полном отсутствии СМИ подогревать градус вот этого, как нам опять же пытаются доказать, "всеобщего помешательства"? А значит, получается, что таки сами "малые сии" ноги сделать вполне хотели. Ибо благость тамошняя доконала. Видать, таки не все так зашибенно было, что рванул целый народ на выход. Достали их благостные порядки..
Тут, конечно, можно сказать, что и электорат у Феанора не такой, как нынешний. Нынешний-то закалённый в боях, всякого рода агитации на своём веку наслушался выше крыши и во многом перестал воспринимать эту лапшу на развесистые уши. А в конце 19 - начале 20 веков достаточно было, чтобы в нужный момент - это очень подчёркиваю, в нужный - кто-то крикнул "Бей их!" - и толпа похватала дреколье и кинулась громить ближайший винный магазин. Но серьёзные дела даже и тогда так не делались. Для серьёзных дел потребовалось не только полвека агитации, но и мировая война с развалом экономики и обнищанием народных масс.

Тут встаёт вопрос, насколько благополучен был Валинор в экономическом отношении накануне событий? Про это из текста мы не знаем ничего. Есть только одно косвенное данное: со времён прихода эльфов в Аман они сильно размножились. Так что не исключено, что сахар, масло и мясо стали выдавать по талонам. А может, и хлебные карточки ввели. И тут мы подходим к ещё одному моменту: мы ничего не знаем о системе производства и распределения материальных благ в Валиноре. Но не исключено, что система дала какой-то сбой накануне событий. Что послужило пищей для недовольства ширнармасс.

И немного о контрпропаганде. Автор нас пытается уверить, что валар "не вмешивались". Этого не может быть! Что значит - не вмешивались? Полностью самоустранились? Но сие тоже есть действие, влияющее на взаимоотношения с народом. Ведь до сих пор без валар не обходилось ни одно более или менее серьёзное дело, будь то вопрос второго брака одного из эльфийских правителей или конфликт между двумя принцами нолдор. Да что конфликт, валар командуют, кому и когда на празднество приходить! И вдруг они резко отстраняются от власти? И как это должен понимать народ? Пока было всё в относительном порядке, вы лезли в каждую дыру, а как поплохело - вы всё бросили и предоставили нам расхлёбывать самим? А руководить по-прежнему, как будто ничего не произошло, было нельзя. Тогда - что?

Из всего этого следует уже навязший в зубах вывод: не так всё это было, совсем не так!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16773 : Ноябрь 02, 2017, 09:19:06 »
Несколько цитат к событиям в Амане (полужирным шрифтом выделено то, что Кристофер не вставил в опубликованный Сильм).

Анналы:

И весь народ Валинора изумлялся на работу рук Феанора, исполнившись удивления и восторга, и Варда благословила Сильмарилли , так чтобы после никогда ни смертная плоть, ни что-либо злое или нечистое не могли бы коснуться их, чтобы не обжечься и не сгореть, испытывая непереносимую боль.

Поздняя Квента Сильмариллион:

Ни смертная плоть, ни нечистые руки, никакая злая воля не смогли бы коснуться их, чтобы не обжечься и не иссохнуть; и никакая сила в пределах Королевства Арда не могла бы разрушить их. Эльфы превозносили Сильмарилли более всех сокровищ Амана и (даже всей) Земли; и Варда благословила их, и Мандос предрек, что судьбы Арды, земли, моря и воздуха заключены в них. Очень скоро душа Феанора стала неразрывно связана с его собственными творениями."

Х том НОМЕ:

"Тогда Мелькор возжелал Сильмарилы, и с этого времени, воспламеняемая вожделением, росла злоба его сердца, хотя ничего из этого невозможно было увидеть по облику, принятому им , и по той прекрасной внешности, в которую он облекся, по обычаю Валар, его братьев. Затем, когда он увидел для себя возможность, он начал сеять семена обмана и злых намеков сред тех, кто был открыт к общению с ним. Но это он делал искусно, так, что немногие, кто слышал эту ложь, получал ее из его собственных уст: и ложь его переходила от друга к другу, как тайна, знание которой доказывало мудрость говорившего; и в разговорах она увеличивалась и распространялась - как сорная трава быстро разрастается в тенистых местах. Жестоко поплатились нолдор в грядущие дни за глупость и доверчивость."

"Когда Мелькор увидел, что многие потянулись к нему, он стал часто появляться среди них, всегда произнося величайшие хвалы - сладкий, но отравленный мед, - ибо в его благостные речи вплетались иные - столь искусно, что многие, кто слышал их, верили, вспоминая, что то были их собственные думы. Он пробуждал в душах нолдор видения огромных владений на востоке, которыми они правили бы по собственной воле, обладая и властью и свободой; а затем поползли слухи, что Валар привели Эльдар в Аман из зависти, боясь, что красота Квэнди и созидательная сила, данная им Илуватаром, станут слишком велики, чтобы Валар могли управлять ими, если народ эльфов умножится и расселится на широких землях мира."

"Кроме того, в те дни, хотя Валар было известно о грядущем приходе людей, эльфы о них все еще ничего не знали, ибо Манвэ не открыл им этого, и время (их прихода) еще не было близко. Мелькор же тайно поведал им о Смертных, видя, как молчание Валар можно обратить во зло. Однако, он мало знал о людях, ибо, захваченный собственными мыслями в Музыке, он обратил мало внимания на Вторую Тему Илуватара; но теперь среди эльфов прошел слух, что Манвэ держит их в плену, дабы люди могли прийти и занять их место во владениях (dominions) Средиземья; ибо Валар поняли, что сумеют легче покорить этот короткоживущий и более слабый народ. Увы! Мало желали Валар подчинять себе волю людей; но многие из Нолдор поверили - или наполовину поверили этим злым словам."

"Так, прежде чем Валар узнали о том, мир Валинора был отравлен, Нолдор стали роптать против них и всего их народа, и многие исполнились тщеславия (vanity), позабыв о том, сколь многое из того, чем они владели и что умели, получили они в дар от Валар. Ярче же всего вспыхнуло новое пламя жажды свободы и больших владений в страстной душе Феанора; и Мелькор втайне смеялся, ибо именно к этому была направлена его ложь, потому что он более всего ненавидел Феанора и вожделел Сильмарилы. Но их ему было не достать; ибо, хотя Феанор и носил камни на великих празднествах, и они сияли у него на челе, в другое время они хранились под стражей, запертые в глубоких подвалах сокровищницы Туны. Хотя в Валиноре пока еще не было воров, Феанор теперь любил Сильмарили жадной любовью и не показывал их свет никому, кроме отца и своих сыновей. Редко вспоминал он теперь, что свет, пребывающий в них, не принадлежит ему ( букв. <не был его собственным> ) " .

"Высокими принцами были Феанор и Финголфин, старшие сыновья Финве, и все почитали их в Амане, но теперь они исполнились гордыни и завидовали правам и положению друг друга. И вот тогда Мелькор пустил новую ложь; и до Феанора дошли слухи, что Финголфин и его сыновья замыслили лишить главенства Финве и старший род Феанора, и с дозволения Валар занять их место; ибо не по нраву Валар, что Сильмарилы заперты в Туне, а не даны им во владение. А Финголфину и Финарфину было сказано: "Остерегайтесь! Мало любви питает гордый сын Мириэли к сыновьям Индис. Сейчас он возвысился и держит отца в своих руках. Недолго осталось ждать, покуда он изгонит вас с Туны!"

"Говорится также, что когда Мелькор узрел, что пламя его лжи разгорается, он завел с ними речь - сперва с сыновьями Феанора, а затем с сыновьями Индис, об оружии и доспехах, и о силе, которую обретает тот, кто вооружен, дабы защитить то, что принадлежит ему (как он говорил). В то время у Квенди в Средиземье было оружие, но не ими оно было изобретено. Это оружие сделал Ауле, и было оно преподнесено им как дар из рук Ороме, когда Валар стало известно, что Квенди окружены рыскающими кругом враждебными тварями, что обнаружили места их жительства возле Куйвиенен; и еще более оружия было отправлено Эльдар позже:  для защиты во  время Великого Похода к берегам Моря. Но все это оружие долгое время не использовалось и лежало в кладовых как память о старых полузабытых днях. И с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов тоже были закрыты.
Теперь же лорды нолдор достали свои мечи и копья и наточили их, и наполнили колчаны стрелами. И они сделали щиты, изображая на них гербы из серебра, золота и драгоценных камней. Их они носили открыто, а об ином оружии молчали, ибо каждый считал, что лишь один был предупрежден. Но когда Феанор начал догадываться,что делается, он выстроил для себя тайную кузню, о которой не знал даже Мелькор, и отковал там острые (fell) мечи из закаленной стали для себя и своих семи сыновей, и отковал высокие шлемы с алыми гребнями. Горько раскаивался Махтан в том дне, когда открыл мужу Нерданели, своей дочери, все секреты работы с металлом, перенятые у Ауле."
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16774 : Ноябрь 02, 2017, 09:33:20 »
Цитировать
А Финголфину и Финарфину было сказано: "Остерегайтесь! Мало любви питает гордый сын Мириэли к сыновьям Индис.
Вот интересно: где здесь хоть слово лжи? Неужели, Феанор питал горячую любовь к сводным братьям? А они этого не знали, глупые! И поверили первому же навету!

Вообще мне нравится это замечательно интересное кино! Вот эдак явиться и одаривать приписными истинами непонятно зачем. Нового в сей цитате ни для кого из присутствующих не содержится, а ответом на предыдущие посты она не является.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16775 : Ноябрь 02, 2017, 09:55:54 »
Цитировать
Вот интересно: где здесь хоть слово лжи? Неужели, Феанор питал горячую любовь к сводным братьям? А они этого не знали, глупые! И поверили первому же навету!


Мне тоже интересно :)

Цитировать
Вообще мне нравится это замечательно интересное кино! Вот эдак явиться и одаривать приписными истинами непонятно зачем. Нового в сей цитате ни для кого из присутствующих не содержится, а ответом на предыдущие посты она не является.

Я и не пыталась ответить на предыдущие постинги. Я просто привела цитаты к обсуждаемому вопросу о "подрывной деятельности Феанаро" в Амане накануне исхода нолдор. В качестве напоминания. И всё. Никаких "тайных целей" не преследовала. И нет у меня никаких претензий или возражений к предыдущим двум постингам, а свои комментарии к приведённым цитатам я не оставила потому, что у меня уже давно сложился свой хэдканон и здесь он неуместен.

Если мой постинг произвёл впечатление некоего наезда, то прошу прощения. Такого намерения у меня не было. :)
 
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16776 : Ноябрь 02, 2017, 10:22:23 »
Цитировать
И нет у меня никаких претензий или возражений к предыдущим двум постингам, а свои комментарии к приведённым цитатам я не оставила потому, что у меня уже давно сложился свой хэдканон и здесь он неуместен.

 
А здесь нет какой-то определённой формы хэдканона, которая считается допустимой или недопустимой. Каждый имеет право на собственное мнение, единственное условие: быть готовым, что по поводу этого мнения начнут задавать вопросы с желанием выслушать ответы, более развёрнутые, нежели "это мой хэдканон" или "я так вижу". Так что с этих позиций можете не беспокоиться об уместности Вашей точки зрения на этом ресурсе.
Другое дело, если Вы не считаете ресурс достаточно достойным для размещения оной...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16777 : Ноябрь 02, 2017, 10:33:29 »
Цитировать
Ибо благость тамошняя доконала. Видать, таки не все так зашибенно было, что рванул целый народ на выход. Достали их благостные порядки..
Да само собой. Естественно, что 90% народа не может сняться с веками насиженных мест и уйти в неустроенную неизвестность просто так, потому что им кто-то что-то наговорил. Если идея (любая) подхвачена настолько массово, то только потому, что она востребована. Других причин не бывает. И если бы нолдор в Валиноре все устраивало, Феанор бы там хоть в лепешку бы расшибся, за ним пошла бы не более чем кучка эльфов с особо авантюрным складом характера.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16778 : Ноябрь 02, 2017, 11:01:56 »
Цитировать
Тут встаёт вопрос, насколько благополучен был Валинор в экономическом отношении накануне событий? Про это из текста мы не знаем ничего. Есть только одно косвенное данное: со времён прихода эльфов в Аман они сильно размножились. Так что не исключено, что сахар, масло и мясо стали выдавать по талонам. А может, и хлебные карточки ввели. И тут мы подходим к ещё одному моменту: мы ничего не знаем о системе производства и распределения материальных благ в Валиноре. Но не исключено, что система дала какой-то сбой накануне событий. Что послужило пищей для недовольства ширнармасс.
Нуууу, это Вы все усложняете. Аман размером с Новый Свет. Чтобы там было перенаселение и нехватка ресурсов, даже эльфам потребовалось бы много тысяч лет, очень много.

Как обычно, все гораздо проще. И, тоже как обычно, ответ содержится в каноне, только как-то ускользает от прямого взгляда.

Открываем главу о сильмариллах и непокое нолдор и читаем там:

"Fiercest burned the new flame of desire for freedom and wider realms in the eager heart of Fëanor"
"Яростнейшее же горело новое пламя желания свободы и более широких царств в пылком сердце Феанора".

Прямыми и ясными словами: "желание свободы".

Далее это противопоставление свободы и рабства (именно рабства, а не чего бы то ни было еще) в главе возникает регулярно.

"For Fëanor now began openly to speak words of rebellion against the Valar, crying aloud that he would depart from Valinor back to the world without, and would deliver the Noldor from thraldom, if they would follow him".
"Ибо Феанор теперь начал открыто говорить слова восстания против валар, крича громко, что он уйдет из Валинора обратно в мир снаружи и освободит нолдор от рабства, если они последуют за ним".

Еще далее в описании инцидента с Финголфином:
"Try but once more to usurp my place and the love of my father, and maybe it will rid the Noldor of one who seeks to be the master of thralls".
"Попробуй только еще раз захватить [узурпировать] мое место и любовь моего отца, и может быть, это избавит нолдор от того, кто ищет быть хозяином рабов".
*боже! ситуация! ахххх! :swoon:  :swoon: *

Ведь прямым текстом все сказано. Феанор обвиняет Финголфина не только в том, что тот  хочет занять его место, но и в том, что Финголфин хочет занять и место Финвэ с прямой в этом поддержкой валар и по их указанию, и далее править как верный валарский прихвостень. Тут дело отнюдь не только в семейных дрязгах и праве первородства.

И наконец тот момент, за который мне хочется придушить Намо: когда Намо зачитывает Феанору приговор в Круге Судеб:
"Thou speakest of thraldom. If thraldom it be, thou canst not escape it; for Manwë is King of Arda, and not of Aman only".
"Ты говоришь о рабстве. Если это рабство, ты не можешь избежать его; ибо Манвэ король Арды, а не Амана только".

Волевым усилием отставя в сторону поток эмоций: ведь Намо нигде ни одним словом рабства не отрицает. Кабы ничего такого и близко не было, даже Намо сказал бы: "ты что, с ума сошел?! Какое рабство?! Где ты его видел?! Тебе пора в Лориэн, голову лечить". Ну в парламентских выражениях, есесено. Намо не обнаруживает даже тени таких попыток. Да, ну рабство, а куда ты денешься с подводной лодки? Мы тут хозяева.

Так что все совершенно очевидно. Нолдор побежали не за колбасой. Они пошли за свободой. А я напомню, что в реальной истории самый лютый полицейский (переходящий в концлагерный) пиндец творился в теократических государствах, каков из себя есть и описанный нам Валинор.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16779 : Ноябрь 02, 2017, 11:05:24 »
Цитировать
Вообще мне нравится это замечательно интересное кино! Вот эдак явиться и одаривать приписными истинами непонятно зачем. Нового в сей цитате ни для кого из присутствующих не содержится, а ответом на предыдущие посты она не является.
Угу. Прям Йулькой повеяло. Тоже обожает явиться такая куда-нибудь, цитат накидать о том, что Волга впадает в Каспийское море, и, типа, умная. А то прям, кроме нее, никто канон не читал или прям все склеротики и нифига не помнят, что там написано, и при этом еще и дебилы все, сами не сообразят в канон заглянуть. Прям открытие Америки через форточку.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16780 : Ноябрь 02, 2017, 12:35:14 »
Цитировать
Нуууу, это Вы все усложняете. Аман размером с Новый Свет. Чтобы там было перенаселение и нехватка ресурсов, даже эльфам потребовалось бы много тысяч лет, очень много.
.....
Так что все совершенно очевидно. Нолдор побежали не за колбасой. Они пошли за свободой. А я напомню, что в реальной истории самый лютый полицейский (переходящий в концлагерный) пиндец творился в теократических государствах, каков из себя есть и описанный нам Валинор.
И что же, что с Новый Свет? А хватало света Древ на всю его территорию с нужной интенсивностью? А дозволяли валар селиться на дальних территориях, где трудно было контролировать распорядок жизни эльфов? Может быть, что и нет. Или очень неохотно, и отселившиеся какое-то поражение в правах имели.
Потому что ни разу не отрицая ценность свободы, замечу, что одной только свободы недостаточно, чтобы люди бросили насиженные места и ушли в полную неизвестность.

Не зря же в реальной истории всегда находились не только отдельные личности, но целые территории, население которых было против революционных преобразований. В подавляющем большинстве случаев это были области, экономически более благополучные, нежели вся страна. Например, Вандейская провинция во Франции. Хотя казалось бы, угнетение со стороны правительства все ощущали одинаковое. Но те, кому есть чего терять, редко поднимаются против существующей власти. И власти это превосходно знают, поэтому умные правители в случае народного беспокойства стараются удовлетворить наиболее насущные нужды, выполнить хотя бы для виду минимум требований, дабы заткнуть рты наименее идейной части восставших, чтобы вожаки, лидеры, те, кто на самом деле хочет свободы, а не хлеба и зрелищ, остались без массовой поддержки. Не будь Николай таким идиотом, не было бы у нас никакой революции. Ему ещё в 1905 году предлагали передать часть помещичьих земель в общинную собственность, дабы заткнуть рты крестьянам. Но "Частная собственность останется неприкосновенной" - и миллионы крестьян пошли за большевиками, у которых в числе прочих был лозунг "Земля - крестьянам!". Свободы им большевики не обещали. Обещали землю.

Возвращаясь к Валинору. Эльфы, в отличии от людей, не умирают, и те эльфы, которые приплыли некогда в Валинор, должны быть до сих пор живы. И жили они все эти столетия, и всех всё худо-бедно устраивало. А если и не устраивало, то как-то с этим мирились. Беспокойства начались много позже. Вероятно, к притеснениям добавился ещё какой-то немаловажный фактор.  Может, конечно, и не было пока нехватки, а просто валар вмешались в сферу распределения материальных благ.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16781 : Ноябрь 02, 2017, 13:22:07 »
Нерсими, спасибо, было интересно.


Но я не совсем поняла, как относятся к моему посту некоторые выделенные Вами моменты.

1) К чему упоминание про жгучесть сильмариллов? Не уловила связи с обсуждением общей обстановки в Валиноре накануне уничтожения Древ и Исхода. Как их способность жечь (как мы много здесь говорили, весьма сомнительная, как оказалось) влияла на умы предводителей и нолдорских народных масс?

2) Про злобу сердца Мелькора я в курсе, и про его подрывную деятельностью И допускаю, что они могли вести к ропоту против властей. Но я не понимаю, совсем не понимаю, как проблемы распрей между принцами могли таааак повлиять на ВЕСЬ народ, что он почти ВЕСЬ предпочел сняться и отправиться в полную неизвестность, в полное "никуда", да еще и понимая, что там их ждет война.

Ну ладно, лорды - они хотели без нянек править в новых землях. Но остальным то что с того? Да, пусть в Валиноре уже свет отключили уничтожен, и во внешних землях тьма. Но там же ж еще и Мелькор, и орки, и полная неустроенность. И я, например, вообще не представляю, как же ж надо было достать граждан, что б они побросали все нажитое непосильным трудом и массово отправились в никуда.

Цитировать
но теперь среди эльфов прошел слух, что Манвэ держит их в плену, дабы люди могли прийти и занять их место во владениях (dominions) Средиземья; ибо Валар поняли, что сумеют легче покорить этот короткоживущий и более слабый народ. Увы! Мало желали Валар подчинять себе волю людей; но многие из Нолдор поверили - или наполовину поверили этим злым словам."

А я никак не уловлю, кстати - а чего эльфам то было до каких-то там людей (которые еще неизвестно где и неизвестно что из себя представляют), да и власти валар над этими непонятными людьми? Если люди те не зНАМО :D  где, а валинорские эльфы -в Валиноре, и людям туда хода нет? О чем тогда беспокойство то было? Что валинорский урожай в пользу голодающих Белерианда, случись чего, отнимать начнут? Так если валар такие справедливые и тэ пэ, и эльфы это знают, то такого и не может быть никогда. И если хозяйство и экономика там справедливо устроена, и по закону собственность защищена, - то какие угрозы то могут быть?
А если народ таки сомневается - значит, есть поводы, и не на одних словах Мелькора все сомнения основаны.

 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16782 : Ноябрь 02, 2017, 13:34:53 »
А, вот, вот это еще. не понимаю:

Цитировать
затем поползли слухи, что Валар привели Эльдар в Аман из зависти, боясь, что красота Квэнди и созидательная сила, данная им Илуватаром, станут слишком велики, чтобы Валар могли управлять ими, если народ эльфов умножится и расселится на широких землях мира."


Значит, так я понимаю. Эльфы (вроде как ошибочно) стали думать, что валар боялись, того,  эльфы в Средиземьи станут необычайно великими, если расплодятся чрезвычайно. Хм... А что, валар не боялись, что эльфы чрезвычайно расплодятся в Амане? Да в Амане и Зимний дворец - вон он, из окна видно. А расплодившимся и усилившимся ельфам из внешних земель еще до того Амана добраться надо. Опять же, получается, ельфы полагали, что в Амане, на глазах у валар..... им что, не дадут расплодлиться до такого количества, что б стать офигенной и неподчиняющеся валар силой? :o  :o  :blink:  :blink:  А как это вообще можно было огранизовать??!!Ну, если не проводить, как вы, дамы, шутейно писали, политику "одна семья- один ребенок"и не заглядывать в койки к подданным?? :blink:  :blink: И если эльфы в это так легко поверили, значит оно..... было???? :o  :o  :blink:  :blink:

И насчет подчинения валарам эльфов из внешних земель. А как там вообще подчинение то? Валар, судя по книгам, на те земли с теми эльфами плевать хотели.... И неужто валинорские эльфы того не видели? Они ли не в курсе были, что до всего, что за пределами охраняемого поселка, валар вообще нет дела? То есть где какие-то примеры "управления" валарами эльфами всех земель, чтоб валинорские могли в такую ложь поверить?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16783 : Ноябрь 02, 2017, 13:54:14 »
Ну и еще не понимаю (чуть не плача)... ;)  Ну как в сильмариллы судьбы мира то впихнулись???

вон, в Атрабет сколько разговоров было о пришествии Эру в мир: не может художник войти в свою картину и тэ пэ.  И это всемогущий Эру! Но и то предполагается, что он чего-то не может. А Феанор (при всем моем) - да даже не полумайя (как Лютик). И вдруг в его творения размещаются не что-то - а судьбы Арды!! Сами по себе прямо влазят - и выходить не хотят.. а с чего вдруг? Тем более что судьбы вроде как все Папа исполнил, когда концертировал в начале времен.. Ой... оооой... И это правоверынй католик? Фрода круче Христа, Феанор - .... нувыпонели :blink:  :blink:  :blink:
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16784 : Ноябрь 02, 2017, 14:17:47 »
Цитировать
Ну и еще не понимаю (чуть не плача)... ;)  Ну как в сильмариллы судьбы мира то впихнулись???

вон, в Атрабет сколько разговоров было о пришествии Эру в мир: не может художник войти в свою картину и тэ пэ.  И это всемогущий Эру! Но и то предполагается, что он чего-то не может. А Феанор (при всем моем) - да даже не полумайя (как Лютик). И вдруг в его творения размещаются не что-то - а судьбы Арды!! Сами по себе прямо влазят - и выходить не хотят.. а с чего вдруг?
И разговоры про то, что в Сильмариллах свет Амана содержится - в пользу бедных. Пока Древа стояли, они этот свет кубометрами производили и ни на чьи судьбы это не влияло. И когда свет погас, тоже Арда не развалилась. А кусочек света этого, запихнутый в прозрачную оболочку вдруг завлиял на всё и на всех!

И, пока свет не погас, валар не говорили Феанору, что вот, мол, ты камни запер в сундук, а в них судьба Арды, так что это ты нехорошо сделал. Нет, им просто красивые цацки нравились. И потом, когда Древа погасли, камни были нужны, чтобы их сломать и Древа  попробовать починить. И никто об их судьбоносной роли не думал. Вынь да положь сильмариллы, ибо кто откажет Йаванне?!

А много позже выясняется, что там судьба заключена!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16785 : Ноябрь 02, 2017, 14:29:05 »
Цитировать
И что же, что с Новый Свет? А хватало света Древ на всю его территорию с нужной интенсивностью? А дозволяли валар селиться на дальних территориях, где трудно было контролировать распорядок жизни эльфов? Может быть, что и нет. Или очень неохотно, и отселившиеся какое-то поражение в правах имели.
Есть хоть какие-нибудь, хоть минимальные, хоть одной буквой сведения, что эльфам в Валиноре жрать нечего было? Ну или хоть чего-нибудь в тарелках недоставало? Нету.
Далее: блин, в Валиноре, помимо нолдор, живут еще и ваниар, и телери. И множатся точно так же, как и нолдор, и точно так же хотят жрать, причем регулярно. И все эти рассуждения насчет хватания света Древ и дозволения валар где-то там селиться к ним относятся точно так же, как и к нолдор. А они куда-то уходят? Чего-то требуют? Нет, блин.
Цитировать
Не зря же в реальной истории всегда находились не только отдельные личности, но целые территории, население которых было против революционных преобразований. В подавляющем большинстве случаев это были области, экономически более благополучные, нежели вся страна. Например, Вандейская провинция во Франции.

До сих прочла, остановилась и взвыла. Все, дальше пост можно не читать - из ложного утверждения по определению следует все, что угодно. Я Вас умоляю!!  :bang:  :bang:  :bang: Вандея была одним из самых отсталых регионов Франции!! Где-то там на самом дальнем отшибе, географически и экономически изолированная, отсталая и дикая область. И причиной Вандейского мятежа было не то, что они там все зашибись как хорошо жили, а наоборот: они жили там настолько отстало, плохо и патриархально, что никакой потребности в переменах не имели - они еще экономические возможности феодализма не исчерпали, чтобы он им мешал жить.

Революции, блин, устраивают не тогда, когда нечего жрать - когда нечего жрать, устраивают голодные бунты, которые в истории бывали регулярно и к смене общественного строя и даже правительства не приводили. Хоть во Франции, хоть в Валиноре.

Вот говорила нам наша ой вредная и въедливая историчка и обществоведша (а по совместительству еще и немецкий вела): философия венчает все науки, поэтому чтобы философствовать, надо сначала освоить все остальное. Вот, блин, кто на уроках носом крутил, типа, все учителя идиоты, нам на уши лапшу вешают, мы сами все лучше всех знаем, а я все-таки воспринимала, что учителя говорят. Так вот золотые, блин, это были слова, и в справедливости их я столько раз убеждалась, что и счет давно этому потеряла.

Вандея, блин, экономически более благополучная, чем вся остальная Франция - ой, ёёёё! Дальнейшие измышлизмы комментировать не стала.
Цитировать
Возвращаясь к Валинору. Эльфы, в отличии от людей, не умирают, и те эльфы, которые приплыли некогда в Валинор, должны быть до сих пор живы. И жили они все эти столетия, и всех всё худо-бедно устраивало. А если и не устраивало, то как-то с этим мирились. Беспокойства начались много позже. Вероятно, к притеснениям добавился ещё какой-то немаловажный фактор.  Может, конечно, и не было пока нехватки, а просто валар вмешались в сферу распределения материальных благ.
Да бляха-муха, просто гайки закручивались постепенно, и рано или поздно количество перешло в качество. И на определенном этапе до большинства дошло, что чем продолжать здесь выполнять все идиотские предписания и терпеть ограничения, живя на правах домашних животных, проще уйти и жить самостоятельно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16786 : Ноябрь 02, 2017, 14:48:07 »
Нате вам еще образчик музыки барокко.

Антонио Вивальди, кантата "Cessate, omai cessate", исполняет немецкий контртенор Андреас Шолль:


У меня какое-то двойственное отношение к этой вещи. От некоторых моментов я тащусь, как удав по огороду, некоторые вызывают у меня просто-таки отвращение. Но голос и владение им, конечно, безупречны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16787 : Ноябрь 02, 2017, 15:24:25 »
Цитировать
Вандея была одним из самых отсталых регионов Франции!! Где-то там на самом дальнем отшибе, географически и экономически изолированная, отсталая и дикая область. И причиной Вандейского мятежа было не то, что они там все зашибись как хорошо жили, а наоборот: они жили там настолько отстало, плохо и патриархально, что никакой потребности в переменах не имели - они еще экономические возможности феодализма не исчерпали, чтобы он им мешал жить.
Чего ж тогда, когда в Париже жрать стало нечего, за хлебом именно в Вандею двинулись? Вот именно что революционеры туда попёрлись, а их - в вилы. Пусть она трижды отсталая против прогрессивного Парижа, но хлебушек, видать, там водился. Только отдавать почему-то его не захотели, за что вандейцев тут же обвинили в том, что у нас будут называть контрреволюцией.
Цитировать
Революции, блин, устраивают не тогда, когда нечего жрать - когда нечего жрать, устраивают голодные бунты, которые в истории бывали регулярно и к смене общественного строя и даже правительства не приводили. Хоть во Франции, хоть в Валиноре.
 
Но в сытых, благополучных странах революции тоже не устраивают. Про базис и надстройку я тоже помню, у нас историк (тоже противный мужик, кстати) про революционную ситуацию и причины революций на каждом уроке вспоминал.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16788 : Ноябрь 02, 2017, 15:34:46 »
Цитировать
Чего ж тогда, когда в Париже жрать стало нечего, за хлебом именно в Вандею двинулись? Вот именно что революционеры туда попёрлись, а их - в вилы. Пусть она трижды отсталая против прогрессивного Парижа, но хлебушек, видать, там водился. Только отдавать почему-то его не захотели, за что вандейцев тут же обвинили в том, что у нас будут называть контрреволюцией.
Шта?!?!  :blink:  :blink: У Вас какой-то альтернативный учебник истории параллельного мира!! О, плиз, дайте хоть краешком глаза на него посмотреть!!
Потому что в реальном мире Вандейский мятеж вспыхнул из-за набора в революционную французскую армию.
Цитировать
Но в сытых, благополучных странах революции тоже не устраивают.

Сытость и благополучие не абсолютный критерий. Еще раз: от отсутствия сытости устраивают голодные бунты, а не революции. И движущей силой той же Французской революции были не вечно голодные и объективно хуже всех живущие крестьяне, а городское третье сословие. Не надо уверять меня, что добрые буржуа голодали, потому и начали строить баррикады.
Цитировать
Про базис и надстройку я тоже помню, у нас историк (тоже противный мужик, кстати) про революционную ситуацию и причины революций на каждом уроке вспоминал.
*ехидно* Если бы помнили, то не мешали бы в одну кучу котлеты и мух. Базис-надстройка - это одно, а революционная ситуация - совсем другое.
И да, наша историчка была не противная, она была именно вредная своей въедливостью. Глупости резко не любила, как я теперь понимаю.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16789 : Ноябрь 02, 2017, 15:35:15 »
Цитировать
Нате вам еще образчик музыки барокко.

Антонио Вивальди, кантата "Cessate, omai cessate", исполняет немецкий контртенор Андреас Шолль:

 
Если бы просто так услышала, в жизни бы не догадалась, что мужчина поёт.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16790 : Ноябрь 02, 2017, 15:41:36 »
Цитировать
Если бы просто так услышала, в жизни бы не догадалась, что мужчина поёт.
Не, слышно, что М. Тембр другой, отличный от тембра женского голоса.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16791 : Ноябрь 02, 2017, 16:10:18 »
Цитировать
Шта?!?!  :blink:  :blink: У Вас какой-то альтернативный учебник истории параллельного мира!! О, плиз, дайте хоть краешком глаза на него посмотреть!!
Потому что в реальном мире Вандейский мятеж вспыхнул из-за набора в революционную французскую армию.
Так в учебнике и было только про армию. А про то, что там ещё проводилось то, что у нас назвали потом продразвёрсткой - это я уже позже читала.
Цитировать
Сытость и благополучие не абсолютный критерий.

Блин, я и не утверждаю, что абсолютный!
Цитировать
Еще раз: от отсутствия сытости устраивают голодные бунты, а не революции.
 
Тем не менее, все революционеры активнейшим образом этот фактор используют.
Цитировать
И движущей силой той же Французской революции были не вечно голодные и объективно хуже всех живущие крестьяне, а городское третье сословие.
 
А крестьяне отродясь революций не устраивали.
Цитировать
Не надо уверять меня, что добрые буржуа голодали, потому и начали строить баррикады.
 
Вы ещё скажите, что с экономикой во Франции всё было зашибись как хорошо, для полноты счастья там только свободы слова не доставало!
Цитировать
*ехидно* Если бы помнили, то не мешали бы в одну кучу котлеты и мух. Базис-надстройка - это одно, а революционная ситуация - совсем другое.
*не менее ехидно* Ну, давайте сюда сейчас всё в подробностях распишем!
Цитировать
И да, наша историчка была не противная, она была именно вредная своей въедливостью. Глупости резко не любила, как я теперь понимаю.

А наш даже не то что противный - просто гад был, хотя временами и изображал из себя этакого доброго дедушку.
Но стратег был весьма посредственный. Всю четверть меня не спрашивал, а потом подошёл к классной: как я могу аттестовать вашу ученицу, у неё ни одной оценки нет? Та - ко мне. Я ей: а как мне оценки получать, если не вызывает? И руку поднимать лично мне запретил под предлогом, что он сам знает, кого вызывать. Она: он говорит, что вызывал, а ты к уроку не готова. Я чуть не упала. Вы что, говорю, всерьёз так считаете? Я не готова, и он двойку не поставил?! И вот так всю четверть?! Да мне только бы заикнуться стоило, что я не готова - он бы и за этот урок мигом пару впаял, и на следующий оценку бы снизил, потому что по его понятиям после двойки ни пятёрок, ни четвёрок ставить нельзя.
Разговор в коридоре был, кое-кто из одноклассников подтянулся - подтвердили. Мимо завуч проходила, заинтересовалась сборищем, тем более, что в курсе дела была. Мой сосед по парте: мы все свидетели, хотите - всем классом на педсовет явимся? Она так посмотрела  - на весь класс рассчитывать не приходилось, но было там человек 10, про которых точно известно: эти - явятся! Тут и историк на свою беду подвалил - учительская неподалёку от его кабинета была и тут же выход на лестницу - местечко вроде перекрёстка ( :D  ).
В общем, скандал был до небес, а всё оттого, что он последствия своих шагов просчитывать не умел. Задумал счёты сводить, а действия и возможности противоположной стороны прикинуть не догадался.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16792 : Ноябрь 02, 2017, 16:11:54 »
Цитировать
Не, слышно, что М. Тембр другой, отличный от тембра женского голоса.
А я Медведь, мне собратья на ухо  наступили.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16793 : Ноябрь 02, 2017, 16:26:26 »
Цитировать
Так в учебнике и было только про армию.
Это было не только в учебнике. Это так и было.
Цитировать
А про то, что там ещё проводилось то, что у нас назвали потом продразвёрсткой - это я уже позже читала.

А, да-да, власти скрывают. Так вот мятеж начался из-за набора в армию, а не из-за продразверстки. И далее вот это Ваше: "когда в Париже жрать стало нечего, за хлебом именно в Вандею двинулись". Вот прям именно туда и никуда больше? Хлеб брали вообще у всех крестьян по стране, никого от этого не освобождали. А то прям можно подумать, Вандея житница Франции была, ага.
Цитировать
Блин, я и не утверждаю, что абсолютный!
Вы не приводите никаких других.  :dntknw:  :dntknw: И я, блин, о том, что сытость и благополучие - понятия субъективные. Кому суп жидкий, кому жемчуг мелкий.
Цитировать
Тем не менее, все революционеры активнейшим образом этот фактор используют.
И что?
Цитировать
А крестьяне отродясь революций не устраивали.
Тот же вопрос: и что? К чему эта вода на мою мельницу? Крестьяне объективно хуже всех жили и тяжелее всех работали, а революций не устраивали. Хотя по Вашей логике именно они и должны - ну им же хуже всех.
Цитировать
Вы ещё скажите, что с экономикой во Франции всё было зашибись как хорошо, для полноты счастья там только свободы слова не доставало!
Демагогический прием, который как называется? Правильно, некорректная дихотомия.
Цитировать
*не менее ехидно* Ну, давайте сюда сейчас всё в подробностях распишем!

*еще более ехидно* А нам что, место экономить надо?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16794 : Ноябрь 02, 2017, 16:26:59 »
Цитировать
А я Медведь, мне собратья на ухо  наступили.  :D
Чо это промеж медведей такие нравы суровые?  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16795 : Ноябрь 02, 2017, 16:39:26 »
Цитировать
Чо это промеж медведей такие нравы суровые?  :D
Они нечаянно! Но результат всё равно печален...  :unsure:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16796 : Ноябрь 02, 2017, 16:44:20 »
Цитировать
Хлеб брали вообще у всех крестьян по стране, никого от этого не освобождали. А то прям можно подумать, Вандея житница Франции была, ага.
Не житница. Но активное сопротивление (ну, или наиболее активное) было именно там.
Цитировать
Тот же вопрос: и что? К чему эта вода на мою мельницу? Крестьяне объективно хуже всех жили и тяжелее всех работали, а революций не устраивали. Хотя по Вашей логике именно они и должны - ну им же хуже всех.
Где, где я писала про "хуже всех"?
Цитировать
Демагогический прием, который как называется? Правильно, некорректная дихотомия.
Назвать можно как угодно. Факт остаётся: хреново было с экономикой.
Цитировать
*еще более ехидно* А нам что, место экономить надо?
*спокойно* А нам что - больше делать нечего?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16797 : Ноябрь 02, 2017, 16:59:16 »
Цитировать
Не житница. Но активное сопротивление (ну, или наиболее активное) было именно там.
Следовательно, дело было не в продразверстке. Потому что иначе вся Франция на рога бы встала, а не одна только Вандея.
Цитировать
Где, где я писала про "хуже всех"?

Вы написали: "Не зря же в реальной истории всегда находились не только отдельные личности, но целые территории, население которых было против революционных преобразований. В подавляющем большинстве случаев это были области, экономически более благополучные, нежели вся страна. [] Но те, кому есть чего терять, редко поднимаются против существующей власти".

Из этого прямой вывод, что за революционные преобразования в подавляющем большинстве наиболее экономически неблагополучные слои населения. Ну потому что нельзя назвать кого-то ублюдком, не назвав его мать шлюхой. Если благополучные не, значит, неблагополучные да. Ну так крестьяне вечно экономически одни из самых неблагополучных - чего ж не революционируют-то?
Цитировать
Назвать можно как угодно.
Как угодно назвать нельзя. Можно только правильно. Так вот это некорректная дихотомия.
Цитировать
*спокойно* А нам что - больше делать нечего?
Судя по тому, на что ушло полдня - таки да, больше нечего.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16798 : Ноябрь 02, 2017, 17:38:47 »
Цитировать
Из этого прямой вывод, что
Ваши выводы целиком на Вашей совести.
Цитировать
Судя по тому, на что ушло полдня - таки да, больше нечего.

128 сундуков!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16799 : Ноябрь 02, 2017, 17:43:26 »
Цитировать
Ваши выводы целиком на Вашей совести.
По существу опровергнуть есть чем?
Цитировать
128 сундуков!
Вот именно!! Собиралась тихое дневное время посвятить тексту, в котором у меня безарбузие, и он вообще идет не туда, куда надо, а незнам куда. Но тут пришел Медведь со своим эпохальным заявлением про Вандею, и понеслось...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".