Какие доказательства и обоснуи? 
Вы хотите, чтобы я доказала, что правильнее Вас поняла художественный текст? Или признала, что Вы понимаете его правильно, а я нет? Увы: нет такого понятия "правильное понимание художественного текста". Вот Вы полагаете, что в "Беседе Манвэ и Эру" никакого подтекста упрёка не просматривается, а я его вижу очень ясно, и увидела при первом же прочтении этого текста. Но это же в чистом виде имха на имху получается. Вы мне предалагаете доказывать (с обоснуями!) чья имха имхастее? Вы серьёзно?
Если Вы меня о чем-то спрашиваете, то, задав вопрос, дождитесь моего ответа, а не отвечайте за меня, чтобы потом удивиться якобы моему ответу. Не надо отвечать за оппонента/собеседника, из этого занятия получается классическое "сама придумала - сама обиделась".
Какие доказательства и обоснуи? Доказательства и обоснуи в подтверждение изложенной версии о том, что в "Беседе Манвэ с Эру" Эру наезжает/устраивает разнос/недоволен тем, что валар переселили эльфов в Валинор. Вот эту версию мы и обсуждаем. Чьего она авторства, ни разу не важно. Как совершенно неважно и то, каково мое мнение по поводу этого фрагмента текста (такое, сякое или вообще отсутствует - неважно).
Если же все доказательства в пользу версии в сухом остатке сводятся к "я так вижу", то вопрос любого обсуждения снимается в принципе - каждый вправе видеть где угодно что угодно, как пожелает.
Я пыталась донести до Вас свою т.з. Но Вы упорно не замечаете моих аргументов. Просто не замечаете и всё.
Я их не только замечаю, я к ним еще и вопросы задаю, и контраргументы привожу. Слово "замечать" я понимаю в прямом смысле, а не как синоним "соглашаться".
Да, я совсем не против версии с "просто ворчанием старого Папы", она тоже вполне приемлема. Но она не единственно правильная. И моя версия имеет не меньше прав на существование, чем Ваша
Еще раз: не имеет значения, какая версия лично у меня. У меня ее может не быть вообще. Обсуждаем конкретно вот эту, а не сравниваем ее с какими-то другими.
И вот не верю я, что не видите Вы в моих словах отсылок к тому или иному тексту. Не верю, что не читали Вы писем Толкина или "Речи Финрода и Андрэт с комментариями". Или тексты ПМ или УП.
Я все это читала и сто раз видела, что Профессор на одной странице умудрялся писать абсолютно взаимоисключающие вещи.
Например, вопрос с "пропиской": о том - должны ли были эльфы жить именно в Эндорэ. Я отвечаю - да, должны. И объясняю - почему: потому что они будущие учителя людей (замысел Эру, да), а появление людей в Амане в качестве жителей не предвидится не только в ближайшие тысячелетия, но вообще никогда не предвидится. А Вы мне в ответ - я не про то спрашивала. Ну и как мне прикажете вести с Вами диалог? Какие доводы и обоснуи приводить?
Угу. А теперь смотрим, как обстоит на самом деле.
Я: "Эээ... а эльфы по определению должны были жить по прописке, как говорится?"
Вы: "Именно. Они должны были стать учителями эрухини. И учить их там, где их пробудит Эру (в Амане он их точно пробуждать не собирался). А место "прописки" у них довольно обширное, Эндорэ - тоже континент и не маленький".
Я читаю, еще раз читаю и зависаю в недоумении: при чем тут валар?! Ну раз "учителями эрухини", то о ком речь? О валар же. Я об эльфах спрашивала, а мне про валар отвечают. И я Вам на это, естественно: "Я спрашивала, должны ли были эльфы обитать исключительно по месту прописки. Я не спрашивала, что при этом должны были делать валар".
А теперь оказывается, что это Вы вели речь о взаимоотношении эльфов и людей. Но я-то как должна была об этом догадаться?! Я мысли читать не умею, только написанные слова.
ОК, но наконец-то этот момент прояснился, рассмотрим его. "Эльфы должны были жить в Эндорэ, потому что они будущие учителя людей, которых Эру в Амане точно пробуждать не собирался".
Пункт раз: никто не имел ни малейшего понятия, где именно Эру пробудит людей. Вот от слова совсем.
Пункт два: а эльфы вообще в курсе этой своей высокой миссии? Кто и когда им о ней сказал? И если они как-то все же осведомлены о своем внезапном долженствовании, то прям вот и обязаны выполнять? То есть они вдруг от сотворения/рождения уже обязаны (непонятно, за что и с какого перепугу) и даже возразить не могут?! Это все равно что старший ребенок какбэ автоматически нянька для младшего - да с какой бы стати?! Сами родили - сами и возитесь с ним. Вот и если эльфы скажут "да идите вы нафиг, внезапные кредиторы, мы будем жить так, как мы хотим, а люди пусть сами учатся" - что, не могут? У нас вроде как свобода воли или где?
Пункт три: но даже если эльфы будут нянчиться с людьми, которые когда-то там произойдут не в Амане, то эльфы в Средиземье остались! Даже после переселения части эльфов в Валинор, в Средиземье их еще пруд пруди, больше половины от прежнего количества. Пожалуйста, учи не хочу. Или это какие-то не те остались? Учить могли только те, которых валар на переселение совратили?
Вот если бы всех поголовно эльфов из Средиземья переселили в Валинор, тогда можно было бы допустить, что папа Эру гневается. Но эльфы никуда из Средиземья не делись - чем папаша недоволен-то?! Вот тебе пожалуйста, живут эльфы в Эндорэ, как и было назначено, давай пробуждай людей, будут учить. В чем проблема, папа?!
То же касается и "инородности" Амана, и остальных рассуждений. Я писала об этом выше по треду, но все мои "обоснуи" и доводы Вы не замечаете.
Нет, я не уловила из этих рассуждений, чем именно "инороден" Аман. Тем, что оказался вынесен из общего доступа? Не довод. Потому что Нуменор вообще утонул - он тоже был инородным? А утонул он по сути только потому, что у Профессора было повторяющееся сновидение (мы все об этом знаем). А заодно Белерианд тоже исчез - и он был инородным? Исчез Куивиэнен - это свидетельство его инородности? У Профессора с карты в разное время поисчезало столько географических объектов, что если брать это за показатель, чуть не половина Арды инородной выходит.
Однако в сущности-то эта дискуссия представляет собой наши с Вами частные мнения относительно одного и того же события, явления, вопроса (нужное вставить) в текстах Толкина.
В сущности я Вам один раз высказала свое мнение по поводу этого фрагмента и отставила эту версию в сторону. Она не предмет обсуждения, говорю это в третий раз. Обсуждается версия "Эру наезжает/устраивает разнос/недоволен тем, что валар переселили эльфов в Валинор".
Мы можем не соглашаться друг с другом, задавать вопросы или отвечать на них, но ведь ничего же не докажем. Потому что не бывает _одинакового_ прочтения одного и того же текста разными людьми.
Во-первых, бывает.
Во-вторых, речь не о том, чтобы непременно доказать кому-то и кого-то обратить в свою веру. А о том, что любая версия должна иметь обоснование, возражения на контраргументы и ответы на вытекающие из нее вопросы. Если все это есть, то это и называется "доказал". Согласится с этим оппонент или нет, это вопрос 18-й или даже дальше, но опровергнуть такую версию нельзя. Вот в этом смысл заключается, а не в том, чтобы непременно кого-то в чем-то убедить.
