Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5072235 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15990 : Октябрь 17, 2017, 20:28:19 »
Цитировать
И это о хоббитах, которые ему по жизни в рот смотрят и которых дедуля какбэ песец как сильно любит.
Не помню как звали человека, который сказал:"Не доверяю людям, которые говорят, что любят детей".
Если внимательно последить за "детолюбами", то можно отметить, что любят они свое превосходство над детьми. Ведь рядом с ребенком любой хиляк - Геракл, любой неуч - Дидро. Ребенка можно поучать, ребенка можно принуждать, ребенку можно хамить без риска словить в глаз или даже быть вызванным в опорный пункт по заявлению о мелком хулиганстве.
Вот, по=моему, Гендальф любит хоббитов именно так, как эти персонажи - детей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15991 : Октябрь 17, 2017, 20:36:38 »
Цитировать
Вот, по=моему, Гендальф любит хоббитов именно так, как эти персонажи - детей.
С 18-й стороны, Гэндальф aka сьюха автора выражает отношение к хоббитам самого автора. Профессор не раз и не два писал, что хоббиты ограниченные и посредственные существа и порой весьма сильно его бесят.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15992 : Октябрь 17, 2017, 20:38:20 »
Цитировать
Не помню как звали человека, который сказал:"Не доверяю людям, которые говорят, что любят детей".
Мне это тоже всегда было непонятно. Дети - это такие же люди, только пока маленькие. Может быть симпатичен какой-то конкретный ребенок, но вряд ли все дети в совокупности. Это все равно что сказать "Я люблю всех людей поголовно." И дети - не свинки и не котята, которыми можно поумиляться, посюсюкать и положить на место.
Цитировать
Профессор не раз и не два писал, что хоббиты ограниченные и посредственные существа и порой весьма сильно его бесят.

Но сам себя с ними ассоциировал. "Люблю Россию я, но странною любовью"
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15993 : Октябрь 17, 2017, 21:05:29 »
Цитировать
Но сам себя с ними ассоциировал.
Так не полностью же! "Я сам немножко хоббит", всего-то навсего.
Эдак и мы все немножко хоббиты - кто из нас поесть не любит, примером?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15994 : Октябрь 17, 2017, 21:08:32 »
Что сказать о третьей книге? Она затянута и кажется бесконечной. Мы два месяца её читали, учитывая перерыв. В ней много Гендальфа, и хоть в четвертой от него можно будет отдохнуть, хотя бы относительно. Я узнала для себя, что Гендальф подстрекал энтов заранее, с удивлением для самой себя пожалела Гриму, который был мне так противен, и не ужаснулась потопу, как в прошлый раз. Но вообще - это не моя любимая часть ВК
Тебе Медведица написала в личку насчет произведения?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15995 : Октябрь 17, 2017, 21:10:50 »
Цитировать
С кем Брежнев взасос целовался, забываю все время?
Вот что значит гиперсексуальность современной культуры!
Троекратный поцелуй при встрече мне неоднократно довелось наблюдать живьем: и в России, и в Башкирии. Это жест родственный и дружеский. Причем этот жест равноправен и для однополого, и для разнополого приветствия. Да и возрастных ограничений нет: как только ребенок начинает понимать, что надо хдороваться, его тоже можно приветствовать поцелуями "накрест".
Да и вон, почитать про времена более древние. В том же Риме, получая от импервтора (то есть верховного главнокомандующего) награды, всякие легаты и консулы целовали его в плечо.
Коварный Ахриман награждает Заххака змеями, целуя того в плечи "как равного".
И упоминаемые в летописях "братские лобызания" при встречах князей - это все тот же трехкратный поцелуй, принятый, как видно, и у индоевропейцев, и у тюрок, и у угро-финнов, и у монголов.
А извращенная мысль деятелей искусства сразу нарисовала картинку скабрезную и для них слюноотделительную.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15996 : Октябрь 17, 2017, 21:13:21 »
Цитировать
Так не полностью же! "Я сам немножко хоббит", всего-то навсего.
Эдак и мы все немножко хоббиты - кто из нас поесть не любит, примером?
И спать в мягкой и теплой постели, а не на кирпичах в холодном сарае. И жить в чистом удобном доме, а не в замусоренном подвале.
Да мало ли сходства. Только не в важных для человека, а не хоббита, делах.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15997 : Октябрь 17, 2017, 21:29:36 »
Так вот. Читая третью книгу, мы уже прочно находились на территории предыдущего обсуждения, где мы в свое время более-менее уже освоились, поняли, что несуразиц в сюжете столько, что увязать его невозможно, и отчасти с этим смирились.
Но повторное перечитывание таки принесло нам много либо нового, либо того, что мы в общем-то видели, но почему-то не сказали этого вслух раньше.

Во-первых, динамизм повествования по ходу книги сильно падает. Если в начале события внезапны, пейзажи сменяются стремительно, новые локации, новые персонажи, то вторая половина выглядит очень затянутой, и чем ближе к концу, тем нуднее. Вся последняя глава и вовсе представляет собой еще одну экспозицию, посвященную внезапно возникшему из ниоткуда и, как показывает размышление, нафиг ненужному для повествования предмету - палантиру.

Во-вторых (я не по порядку, а как в голове образуется), при повторном перечитывании вылезло еще больше неувязок и сюжетных дыр. Их столько, что состояние "боже, какая несъедобная ересь этот ВК!!" участилось, а чувство, что ВК должен быть другим, усилилось. Писать книги, впихивая в них на ходу все, что внезапно взбредает в голову, или то, что изо всех сил хочется, шоб було (как энтов - Профессор очень хотел, чтобы они в книге были, прям с самого начала хотел) - плохая идея. Нет, конечно, можно писать и в режиме лайв, ткскть, но тогда следует играть за всех персонажей честно и быть готовым к тому, что сюжет может пойти совсем не туда, куда ты планируешь или желаешь. Профессор же желал усидеть на двух стульях, и вот итог.

Заодно к третьей книге у Профессора очевидным образом иссякли запасы ранее сочиненных по разным поводам стихов, что пошло тексту только на пользу: километровые красивишные баллады не пойми о чем, крайне слабо связанные с сюжетом повествования, исполняемые к тому же совершенно не к месту, текст перегружали страшно.

В-третьих, Эомер внезапно оказывается не простодушным лопухом, как мы считали раньше, но варваром весьма хитрым и себе на уме.

В-четвертых, энты при более пристальном рассмотрении оказались ужасающе примитивного склада ума. Мы как-то не заострялись на этих ходячих деревяшках в прошлый раз, а в этот вот вылезло. Конечно, эти трухлявые ни разу не обязаны иметь семь пядей во лбах, но всему же есть граница! Тем более, что нам настойчиво намекается, что энты энтой самой древней мудростью переполнены под завязку, вот прям того и гляди через край потечет, подставляйте кувшины.

Нет, это я не все, это я по частям.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15998 : Октябрь 17, 2017, 21:30:28 »
А сама книга похожа на американский боевик. Все орут и бегут куда-то с вытаращенными глазами, чтобы создать психологическрое напряжение. Если же рассматривать эти бега спокойно и внимательно, выясняется, что бегут они просто потому, что ноги есть. Любое описанное действие можно было выполнить спокойнее и рациональнее.
В общем, автор очередной раз продемонстрировал, что эмоциональное нагнетание воздействует на читателя куда сильнее реалистичного и профессионально грамотного описания событий.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15999 : Октябрь 17, 2017, 21:32:08 »
Цитировать
Вот что значит гиперсексуальность современной культуры!
Мне кажется, что наше время будет очень интересно для последующих исследователей. В нас будут играть, носить нашу одежду и реконструировать наши машины, как сейчас рыцарские доспехи реконструируют. А мне нравится жить в этом в натуре  ;)
Цитировать
Эомер внезапно оказывается не простодушным лопухом, как мы считали раньше, но варваром весьма хитрым и себе на уме
Эомер мне всегда нравился, но как-то ускользал от центра внимания. А оказался большой молодец  ;)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16000 : Октябрь 17, 2017, 21:40:02 »
Цитировать
В общем, автор очередной раз продемонстрировал, что эмоциональное нагнетание воздействует на читателя куда сильнее реалистичного и профессионально грамотного описания событий.
Собственно, да, весь сюжет держится исключительно на эмоциях. В т.ч. и ужасная злобность Зла поддерживается исключительно риторическими приемами. Здесь, в третьей книге, мы наконец-то видим вблизи этих ужасных орков, которые оказываются ничуть не ужаснее всех остальных народов и рас. Ужасность их при ближайшем рассмотрении заключается не в поведении, а только в хрестоматийно-пропагандистских штампах: "косоглазые", "кривоногие", "желтолицые", "руки до колен", "клыки изо рта" и т.д. Детский сад, да и только.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16001 : Октябрь 17, 2017, 21:41:49 »
Цитировать
Эомер мне всегда нравился, но как-то ускользал от центра внимания. А оказался большой молодец  ;)
И чем он молодец-то? Житейская хитро**пость далеко не лучшее качество. На трон-то он ухитрился, но хорошего правителя из него не вырисовывается.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16002 : Октябрь 17, 2017, 21:50:20 »
Цитировать
И чем он молодец-то? Житейская хитро**пость далеко не лучшее качество. На трон-то он ухитрился, но хорошего правителя из него не вырисовывается
Мне он нравится. Тем более, что хорошими правителями книга не изобилует, и он получше многих будет.
Лельчик, напиши хоть что-нибудь
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16003 : Октябрь 17, 2017, 21:56:36 »
Цитировать
Мне он нравится. Тем более, что хорошими правителями книга не изобилует, и он получше многих будет.
Получше кого? Арагорна? Тоже мне достижение! Хуже его быть - это умудриться надо.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16004 : Октябрь 17, 2017, 22:11:47 »
Цитировать
В т.ч. и ужасная злобность Зла поддерживается исключительно риторическими приемами.
Причем, приемами штамповыми. Ничего особенного эти самые ужасные орки не делают. Вообще они делают то, что делали те же английские работорговцы в Африке. В Америке уже к рабам относились более экономно, поскольку деньги вложены. В Африке же негры были еще очень дешевы.
с точки зрения "объективного Зла" гораздо нагляднее изображены крестоносцы в "Александре Невском". Вот такая безличная, роботоподобная жестокость куда больше подходит Злу, чем отсутствие особой нежности к пленным.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16005 : Октябрь 17, 2017, 23:18:39 »
Доброго всем ночера! :) Извините, если пишу не туда, просто пришла к вам по ссылке на фикбуке, а она вела на эту тему форума. Интересно у вас и почти по-домашнему. :) Можно ли присоединиться?  
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16006 : Октябрь 17, 2017, 23:20:58 »
С ума сойти! "Спартак" равняет "Севилью" с асфальтом! Словно вернулись времена Дасаева и Черенкова. Наверное, Моргот  сел на инопланетного дикобраза...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16007 : Октябрь 17, 2017, 23:22:11 »
Цитировать
Можно ли присоединиться?
А почему бы и не присоединиться? У нас не скучно. На фикбуке я вас читаю.
Заодно представляюсь: злой и ужасный перводомовец! Разваливаю часовни, похищаю младенцев, выливаю пиво и прочее-прочее!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16008 : Октябрь 17, 2017, 23:28:34 »
Цитировать
А почему бы и не присоединиться? У нас не скучно. На фикбуке я вас читаю.

Спасибо! :) Это я поняла, когда прошла по ссылке в статистике. Очень слабой была у меня надежда на то, что среди тех, кто откроет статью, окажется читатель настолько "в теме", что сможет ещё и что-то дополнить, а не просто прочесть. Спасибо ещё раз! :)  
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16009 : Октябрь 17, 2017, 23:30:56 »
Цитировать
Заодно представляюсь: злой и ужасный перводомовец! Разваливаю часовни, похищаю младенцев, выливаю пиво и прочее-прочее!

Ну, если вы заглядывали на мой профиль фикбука, то вам будет понятна моя радость от такого заявления. Ибо я тоже к Первому дому прикипела всем сердцем :)
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16010 : Октябрь 17, 2017, 23:46:51 »
Цитировать
Очень слабой была у меня надежда на то, что среди тех, кто откроет статью, окажется читатель настолько "в теме", что сможет ещё и что-то дополнить, а не просто прочесть
Я вполне в теме ибо в жизни музейный работник и реконструктор по славянам. Мифологию тоже пришлось изучать индоарийскую, индоиранскую, ведическую.
Потому параллель между Феанором и Кавой показалась мне оправданной. Но вот в "Авесте" боги честные, а в Сильме...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16011 : Октябрь 17, 2017, 23:54:35 »
Цитировать
Потому параллель между Феанором и Кавой показалась мне оправданной. Но вот в "Авесте" боги честные, а в Сильме...

Что есть, то есть. В Сильме вообще куча неаппетитностей, а всё из-за того, что Профессор пожелал придать своему насквозь языческому (с зороастрийским уклоном) эпосу христианскую этику. Потому у него валар лепят ошибку за ошибкой, с благими намерениями, разумеется, а расплачиваются за все их художества Дети Эру. :unsure:
Я в своё время немало бодалась на толкиновских форумах по этому (и не только этому) вопросу  :P
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16012 : Октябрь 18, 2017, 00:09:15 »
Цитировать
Я в своё время немало бодалась на толкиновских форумах по этому (и не только этому) вопросу 
А уж мы-то грызлись в давно прошедшие и недавние времена!
Цитировать
Потому у него валар лепят ошибку за ошибкой, с благими намерениями, разумеется, а расплачиваются за все их художества Дети Эру.
Валар изображены как личности, а не просто персонификаты понятий. Ну а когда личности повторяют одну и ту же ошибку без конца, начинаешь подозревать, что это не ошибка вовсе. И намерения отнюдь не благие. Что действия преследуют какую-то сугубо личную или корпоративную цель, знать которую за пределами корпоратива никому не следует.
Конечно, в мифах фигурируют различные объекты с фантастическими свойствами. Но в тех же мифах жестко прописаны их свойства. И если котел Дагды всегда полон - его и надо воспринимать именно с этим свойством. Но котел Дагды не может вдруг начать летать как НЛО.  
Если копье Луга возвращается в руку хозяина, поразив врага - это волшебный объект. но прописаны только свойства одним броском убивать многих и возвращаться. Вдруг взять и превратиться в лошадь копье не может.
У мифа есть свои законы.
Потому если в "сумме мифологий" прописано, что Варда закляла сильмариллы жечь смертную плоть, а потом Тингол нанимает гномов, и они работают с этим сильмариллом очень долго... Либо никого тот сильмарилл вообще не жег, либо если кого и жег то только по отдельному приказу той Варды.
То есть - не соблюдены законы самого мифа!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16013 : Октябрь 18, 2017, 00:22:13 »
Цитировать
То есть - не соблюдены законы самого мифа!

Именно! :) И если попытаться оформить эту корпоративную цель в рамках "канона" (у Толкина в каждом томе свой канон ;)), то можно предположить, что в Третьем Хоре Айнур, где уже есть Арда Искажённая, а для её исцеления потребовались темы Детей, то и при спуске в физический мир Арды валар были должны всё строить именно по третьему варианту проекта. Но они всё время пытаются воплотить "в жизнь" Музыку Первого Хора (т.е. Арду Неискажённую). Отсюда и строительство Альмарена, который точно был в Арде инородным телом. Отсюда и постройка Валинора и отделение его от всей остальной Арды, потому что на всё её пространство им не хватило сил. И получается, что вначале дней Мелькор-то как раз всё делал правильно, потому что хотел воплощения именно Третьей Музыки. Ведь Эру его-то тоже отправляет в Арду. И уж точно не для того, чтобы он там стал мальчиком для битья. И Альмарен он разрушает правильно, и Древа рушит тоже правильно, ибо без этого Эндорэ никогда бы не увидело ни солнца, ни луны. И вообще бы зачахло. Ведь недаром люди пробуждаются у Профессора именно после восхода солнца.  :rolleyes:

А уж со жжением Сильмарилей я уже давно предлагала версию, что хронисты всё напутали, и Варда совсем не то имела в виду. А то уж больно криво получилось с теми, кто "достоин" прикоснуться к камушкам, а кто "не достоин".  :rolleyes:
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16014 : Октябрь 18, 2017, 00:42:54 »
Цитировать
И если попытаться оформить эту корпоративную цель в рамках "канона" (у Толкина в каждом томе свой канон

А это уже объективная необходимость. потому как в настоящую мифологию ну никак не втиснешь "всемогущего и всеблагого". Будет торчать, как гвоздь из скамьи. Потому канон и трещит по швам.
Цитировать
Но они всё время пытаются воплотить "в жизнь" Музыку Первого Хора (т.е. Арду Неискажённую). Отсюда и строительство Альмарена, который точно был в Арде инородным телом. Отсюда и постройка Валинора и отделение его от всей остальной Арды, потому что на всё её пространство им не хватило сил.
Но с другой стороны попытки соорудить эту Неискажению лично для себя выглядяю тоже не выполнением задачи по обустройству и сохранению вверенного им мира, а желанием предаться дольче ниенте.
Для того, чтоб выкрутить своих валар из скверной ситуации автор заявляет, что Эру полностью довел свой проект до исполнителей. Получается, что и Пантократор этого мира "не совсем слава богу с головой"...
Цитировать
Ведь Эру его-то тоже отправляет в Арду. И уж точно не для того, чтобы он там стал мальчиком для битья.
В средневековых религиохных трактатах фигурирует некий архангел Сатанаил, что можно перевести как "злоба божья". Может, и Мелькор был так запрограммирован?
Вообще, с этими пантократорами одни заморочки. Ведь если все идет согласно его пантократорскому замыслу, то и колотить Моргота - все равно, что судить артиста, играющего преступника!
Цитировать
Ведь недаром люди пробуждаются у Профессора именно после восхода солнца.

А не сломай Мелькор эти деревья, валар бы так и не почесались свои спутники запустить.
Цитировать
А уж со жжением Сильмарилей я уже давно предлагала версию, что хронисты всё напутали, и Варда совсем не то имела в виду. А то уж больно криво получилось с теми, кто "достоин" прикоснуться к камушкам, а кто "не достоин".
 
Тут есть еще оттеночек смысла. Сильмариллы караулят эльфы-ваниар, а не майар. В космос запускают Эарендила (хотя я очень сомневаюсь, что он там и в самом деле живой летает), а не майа какого-то. Добыть отвоеванные Феанарионами камни из сред своей ответственности валар не могут.
Уж не их ли эти сильмариллы жгли нещадно?! А то почему ни одий айну к ним не прикасается?!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16015 : Октябрь 18, 2017, 00:50:41 »
Так, у меня почти час ночи. А завтра мне надо к половине десятого быть на другом конце города с корзинкой обрядовых кукол.
Так что волк отправляется к камину на коврик из шкуры Кархарота.
Всем пока!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16016 : Октябрь 18, 2017, 01:12:53 »
Цитировать
Но с другой стороны попытки соорудить эту Неискажению лично для себя выглядяю тоже не выполнением задачи по обустройству и сохранению вверенного им мира, а желанием предаться дольче ниенте.

Выглядит. И Профессор в своих многочисленных томах упоминал неоднократно об эгоизме валар. И помнится, что Манвэ получил-таки выволочку от Эру за то, что увели эльфов из Эндорэ. Оправдания Манвэ звучат, как в плохом сериале, потому что спасая Детей Эру от Моргота, валар их приводят именно туда, где он в данный момент находится. Хотя и в заключении, но ведь не в пожизненном :)

Цитировать
Для того, чтоб выкрутить своих валар из скверной ситуации автор заявляет, что Эру полностью довел свой проект до исполнителей. Получается, что и Пантократор этого мира "не совсем слава богу с головой"...

Или же этот Пантократор, как индуистский Брама, отправил своих чад в песочницу и сказал: вот вам мир, вы всё про него знаете и крутитесь там, как хотите, пока мне не надоест. Только деток моих берегите.  :lol:

Цитировать
В средневековых религиохных трактатах фигурирует некий архангел Сатанаил, что можно перевести как "злоба божья". Может, и Мелькор был так запрограммирован?

На мой неканонический взгляд, Мелькор скорее не на Сатанаила тянет, а на ардианский вариант Шивы. И его основная тема, данная ему Эру - это разрушение. Оно ведь тоже нужно для жизни. Иначе круговорота веществ не будет происходить. А по совместительству - он ещё и главный менеджер проекта. И все косяки у валар происходили от того, что на троне сидит не тот, кому надо бы было сидеть. Манве занимает не своё место, он плохой король и плохо заботится о своих подданных, коими являются _все_ жители Арды, а не только те, кто сидит у его трона. То, что у Мелькора не очень хорошо получается хозяйствовать в Эндорэ тоже неудивительно, поскольку нет у него специалистов, которые выполняли бы работу, соответственно своей айнурской профессии (теме). И приходится всё делать самому. И методы у него также не идут вразрез с его основной темой разрушения.

Цитировать
Вообще, с этими пантократорами одни заморочки. Ведь если все идет согласно его пантократорскому замыслу, то и колотить Моргота - все равно, что судить артиста, играющего преступника!

На эту тему есть даже христианский апокриф о том, что Сатана был самым любимым и самым преданным ангелом Яхве, и поэтому именно ему он и поручил такую незавидную роль, чтобы люди могли совершенствоваться.

Цитировать
А не сломай Мелькор эти деревья, валар бы так и не почесались свои спутники запустить.

Именно :) И даже отказ Феанаро тут вообще боком идёт, поскольку его просят отдать камни тогда, когда их уже нет в Амане. И Намо, кстати, об этом знал. Даже если бы он не отказался, всё равно уже было поздно - Мелькор камушки стащил.

Цитировать
Тут есть еще оттеночек смысла. Сильмариллы караулят эльфы-ваниар, а не майар. В космос запускают Эарендила (хотя я очень сомневаюсь, что он там и в самом деле живой летает), а не майа какого-то. Добыть отвоеванные Феанарионами камни из сред своей ответственности валар не могут.
Уж не их ли эти сильмариллы жгли нещадно?! А то почему ни одий айну к ним не прикасается?!

Да, это очень слабое звено в "святом статусе" сильмарилей. :) И прямо просится крамольная мысль, что камни были запрограммированы самим Феанаро (дабы никто больше не воспользовался), а Варда их просто "освятила" в качестве признания высокого мастерства автора, а вовсе не "благословила".;)
И связь у Феанаро с камнями была по типу Сауронова колечка, и он действительно мог помереть, если бы их разбили. Ну, а со смертью "хозяина" камни стали неподконтрольны никому и начали "чудить". Как-то так :)  
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16017 : Октябрь 18, 2017, 05:23:03 »
Цитировать
Доброго всем ночера! :) Извините, если пишу не туда, просто пришла к вам по ссылке на фикбуке, а она вела на эту тему форума. Интересно у вас и почти по-домашнему. :) Можно ли присоединиться?
(орки не здороваются из принципиальных соображений  ;) )
Присоединяться к нам можно, потому что вход у нас свободный. Но, как говорится, Петька, есть нюанс: с нами с непривычки бывает трудно. Не в том смысле, что мы кого-то грызем (нет, никого еще не съели, и даже несколько раз набигающую с матюками Юлю Понедельник несильно покусали), но на канон и Профессора мы не молимся и речи ведем без лишнего пиетета. А такое сотрясение основ, насколько глаз хватает, в сети крайне редко. Что спервоначалу может производить довольно резкое впечатление.
Кроме того, у части присутствующих (в т.ч. у слуги покорной) техническое образование, так что сами понимаете  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16018 : Октябрь 18, 2017, 05:33:04 »
Цитировать
Выглядит. И Профессор в своих многочисленных томах упоминал неоднократно об эгоизме валар.
*вредным голосом* Ниеееет!! То есть, упоминать-то он упоминал, но выглядит это следующим образом:

"yet those who hold that the Valar erred, thinking rather of the bliss of Valinor than of the Earth, and seeking to wrest the will of Ilúvatar to their own pleasure, speak with the tongues [read tongue] of Melkor" (из "Поздней Квенты")

"все же те, кто считают, что валар ошиблись, думая скорее о блаженстве Валинора, чем о Земле, и ища исказить [не в том смысле, в котором Арда искажена - это "marred", "испорчена". А в нашем обычном понимании, в свою пользу истолковать, скажем] волю Илуватара к их собственному удовольствию, говорят языками [читай языком] Мелькора."

Так что валар иногда, конечно, неправы, но они все равно правы, а кто их подозревает - так это в нем дьявол говорит. Это такая песня, что просто слов нет характеризовать эту пирдуху.
Цитировать
И помнится, что Манвэ получил-таки выволочку от Эру за то, что увели эльфов из Эндорэ.

Чо-то не помню такого. И та же Йуля ссылается на какой-то момент в каноне, но цитату приводит только на русском, а в указываемом ею оригинальном источнике нет вообще ни одного слова на эту тему. Поэтому я пока осторожно отношу сие к категории фандомных верований.
Цитировать
Оправдания Манвэ звучат, как в плохом сериале, потому что спасая Детей Эру от Моргота, валар их приводят именно туда, где он в данный момент находится. Хотя и в заключении, но ведь не в пожизненном :)
Это все, опять-таки, не главное. Потому что главный вопрос: переселение эльфов затеяли после войны с Мелькором под предлогом спасения этих самых эльфов! Ребята, где логика?! Вы же уже их спасли, заперев фон Смертьсатану. Зачем же теперь куда-то их переселять? А если спасти эльфов можно было только переселением, то почему вы не переселили их сразу, не затевая никакой войны?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Nersimi

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 41
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #16019 : Октябрь 18, 2017, 06:44:11 »
Цитировать
Но, как говорится, Петька, есть нюанс: с нами с непривычки бывает трудно. Не в том смысле, что мы кого-то грызем (нет, никого еще не съели, и даже несколько раз набигающую с матюками Юлю Понедельник несильно покусали)

Этим меня не испугать :) А уж Юлию я знаю уже лет десять, если не больше, и в своё время немало дискутировала с ней на толкиновских форумах различной светотеневой ориентации :)

Цитировать
но на канон и Профессора мы не молимся и речи ведем без лишнего пиетета. А такое сотрясение основ, насколько глаз хватает, в сети крайне редко.

Не такое уж и редкое явление. Просто многие спорящие устали или переключились на что-то другое. А у меня лично никаких "священных коров" относительно текстов Профессора нет, да и не было никогда :)

Цитировать
Так что валар иногда, конечно, неправы, но они все равно правы, а кто их подозревает - так это в нем дьявол говорит. Это такая песня, что просто слов нет характеризовать эту пирдуху.

Это Профессор говорил. Да :) Но также и в тексте, посвящённом Истари он прямо говорит об ошибках валар, которые они сами у себя признали, перед тем как отправить в Эндорэ своих засланцев :)

Цитировать
Чо-то не помню такого.

Есть-есть такое в каноне. Просто надо уметь читать :) Цитата приводится и в одной из тем здешнего форума. Она из текста "Беседы Манвэ и Эру":

И сказал Манвэ:
- Есть ли Твоя воля на то, чтобы мы совершили это? Ибо мы страшимся вмешиваться в дела Твоих Детей.
И ответил Эру:
- Разве не вручил Я валар правление Ардой и власть над всем веществом ее, чтобы творить из нее, что они хотят, по Моей воле? И вы не пренебрегали этим. Что же до Моих Перворожденных - разве не привели вы многих из них в Аман из Средиземья, где Я поселил их?
И ответил Манвэ:
- Мы сделали это, боясь Мелькора, и с благими намерениями, хотя и не без опасений.


Выделение моё.
Если перевести это на более простой язык, то смысл получается такой:
- Разве можем мы вмешиваться в дела Твоих Детей?
- Так вы уже вмешались! Вы увели Моих Перворожденных из Эндорэ, где Я поселил их!

И в этих словах читается прямой наезд начальника на подчинённого (было предпето, что эрухини пробудятся в Эндоре? Было! Так какого вы потащили их в свой Аман, которого, кстати, и в Музыке-то не было?), потому что далее Манвэ оправдывается: мол, хотели как лучше и боялись Мелькора.

Цитировать
Потому что главный вопрос: переселение эльфов затеяли после войны с Мелькором под предлогом спасения этих самых эльфов! Ребята, где логика?!

Ну, спасать-то их ещё было от чего (и кого). Ведь валар только Главгада завалили, но в Эндорэ остался красавчик Сау (и очень старательно строил Ангбанд), остались всякие Мелькоровы художественные эксперименты в виде злобных и плотоядных тварюшек, которых приезжал иногда погонять Оромэ. А вот когда Манвэ говорит, что посредством переселения в Аман валар решили спасти эрухини от Мелькора, то вот здесь уже толстый вопрос о логике встаёт в полный рост. :)
Кто к нам со своими граблями придёт, тот ещё и на наши наступит.