Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5082924 раз)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15210 : Октябрь 02, 2017, 22:50:57 »
Цитировать
На одной работе холод - в зимней куртке сегодня ходила, на другой тоже с сегодняшнего дня затопили по-серьёзному, еще не прогрелось.
Я тоже в зимней куртке (а я уж хотела ее выкинуть) на работе сегодня сидела. В обнимку с обогревателем. Не могла дождаться, когда же домой.

Вот дома отопление есть, поэтому нормально.  

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15211 : Октябрь 02, 2017, 23:14:56 »
Я временами почитываю ВК.

Что-то, когда читала давным-давным-давно, не обратила внимание, что Изенгард - город-крепость, мне казалось, что стоит в чистом поле одинокая башня.  :unsure:  Наверное, от того, что там про народ особо не сказано, кроме слуг и стражи. А про дома я как-то, видимо скользнула мельком. Помню, что тогда мне было интересно, где там Фродо с Сэмом, поэтому эту книгу читала второпях.

И поведение Мери и Пиппина на развалинах, конечно вызывающее. Ничего не сделали своими руками и еще измываются над Саруманом. Да, возможно злы за то, что их похитили орки по приказу Сарумана. Конечно, сидя на безопасном расстоянии, зная что тебя не достанут, можно делать и говорить что хочешь.
Уж не знаю, как обращаются с королями, но что-то мне тоже не понравилось.

И лошади, скачущие часами и днями - это нонсенс. Я как представила, как на физкультуре бегали на длинные дистанции... Лошадь же такое же живое существо. Конечно, можно предположить, что они останавливались на привал, но в тексте конкретно говорилось, что скакали пять часов и сделали один привал (уж точно не помню, лень лезть искать).
Ну и я же читала другие книги, так там загнанная лошадь падала замертво. И уж не по полдня скакали. А наши, прям маджестик - скачутЬ и скачутЬ сутками. (в общем-то я повторяюсь  ;)   Знаю, что уже обсуждали )

А энты... Сидели себе сидели (корнями в земле  :D ), терпели вырубку своих товарищей и вдруг раскачались.  :rolleyes: Мне и тогда было непонятно, чего ждали, уж сразу могли что-то предпринять. Видимо, обиды копили.

В общем, книги писать - это вам не хухры-мухры... Надо обо всем продумать. :D  

Оффлайн Ruswe

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: 332
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15212 : Октябрь 02, 2017, 23:22:49 »
Цитировать
вот Профессор после выхода ВК написал хучу писем, разъясняя страждущим то и это.
Вот я тут читаю, и у меня слов нет. Ну вот как так получается, что другим писателям и половину такого не простили, орлы эти, только чего стоят, а Толкину всё не чего.
Что же получается имея филологический талант, и тебе простят любые ляпы.
В очередной раз подписываюсь под мнением, хорошо что Сильм - схематичный эпос, а не роман вроде ВК.  

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15213 : Октябрь 02, 2017, 23:42:32 »
Цитировать
В очередной раз подписываюсь под мнением, хорошо что Сильм - схематичный эпос, а не роман вроде ВК.
Да у ж сколько залепух и нестыкух в Сильме! Одно только сорокалетнее странствие по льдам чего стоит. Причем, эти самые будущие странники сперва с аманского берега увидели отсвет пожара в Лосгаре, а потом это расстояние - километров в 60 - шли половину человеческой жизни. Упасть!
А уж военные действия там - лягушка со смеху лопнет.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ruswe

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: 332
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15214 : Октябрь 02, 2017, 23:49:15 »
Цитировать
Да у ж сколько залепух и нестыкух в Сильме! Одно только сорокалетнее странствие по льдам чего стоит. Причем, эти самые будущие странники сперва с аманского берега увидели отсвет пожара в Лосгаре, а потом это расстояние - километров в 60 - шли половину человеческой жизни. Упасть!
А уж военные действия там - лягушка со смеху лопнет.
Естественно. А что-было бы распиши он все подробно... в общем могло быть еще хуже... Так что хорошо, что этого нет :)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15215 : Октябрь 02, 2017, 23:53:34 »
Цитировать
Но что-было бы распиши он все подробно... в общем могло быть еще хуже... Так что хорошо, что этого нет

Тем более, если читать с нормальной головой, то в Сильме сюжет противоречит комментариям к нему.
Мы еще 12 лет назад пытались просветить правоверных, насчет: кто кого предавал и кто кого подставлял в описанных ситуациях. Но легче акулу научить печатать на машинке....
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ruswe

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: 332
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15216 : Октябрь 03, 2017, 00:11:50 »
Цитировать
Мы еще 12 лет назад пытались просветить правоверных, насчет: кто кого предавал и кто кого подставлял в описанных ситуациях. Но легче акулу научить печатать на машинке....
Ну да, а все споры заканчиваются словами что профессор не прав, а вы значит лучше него знаете.
Вот вообще не понимаю что это такое, как-будто он не человек и не может ошибаться, сделали из него "священную корову" какую то.  

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15217 : Октябрь 03, 2017, 00:23:42 »
Цитировать
Но что-было бы распиши он все подробно... в общем могло быть еще хуже... Так что хорошо, что этого нет 
Конечно, лучше! Я, скажем, знаю, что волки не воют просто так - оттого, что они волки. Я знаю, что на снегу от костра остается зольный хвост, который можно обнаружить весной, когда снег начинает таять.
Я знаю, на какое расстояние бьет лук вообще, и что влияет на его эффективную дальность. Всего этого профессор Толкин просто не знал. Не знал даже теоретически, не то чтобы там "руками и ногами". И я не считаю нужным отказываться от своего знания ради утехи правоверных.
Цитировать
Вот вообще не понимаю что это такое, как-будто он не человек и не может ошибаться, сделали из него "священную корову" какую то.
Тут проблема даже не в ошибках, а в разнице мировоззрений.
По канону Берен добрый и хороший, и потому вправе использовать для разрешения своих половых проблем всех вокруг. Хотя бы семейные радости стоили им всем жизни.
А с моей точки зрения Берен шкура позорная, потому что ради своих сексуальных радостей поменял залог, добытый кровью многих, на услугу для чебя любимого. Ну и далее подставлял всех, кто оказывался рядом, чтоб уцелеть.
И никто мне не докажет, что "все наоборот". Ибо в мое мировоззрение такая шкурная благость не вписывается.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ruswe

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: 332
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15218 : Октябрь 03, 2017, 00:53:29 »
Цитировать
Всего этого профессор Толкин просто не знал. Не знал даже теоретически, не то чтобы там "руками и ногами".
Ну да, писатель не знает, большинство читателей тоже не знает - все (почти) счастливы.
Так, про Берена я давно хочу написать свои небольшие размышления, но завтра, у меня хоть и бессонница, но нужно идти попытаться поспать.  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15219 : Октябрь 03, 2017, 05:38:46 »
Цитировать
Вот я тут читаю, и у меня слов нет. Ну вот как так получается, что другим писателям и половину такого не простили, орлы эти, только чего стоят, а Толкину всё не чего.
Что же получается имея филологический талант, и тебе простят любые ляпы.
Истинно так! ВК держится исключительно на словесном мастерстве Профессора. Любого другого автора за такое давно бы распяли на ближайшем заборе. А на Профессора вон чуть ли не молятся, и слова не моги сказать, что в его текстах хоть какие-то недочеты есть.
А ведь ВК как книги фактически не существует: сьюха в качестве одного из главных героев, незнание матчасти и полны кусты роялей - это еще цветочки. Самого сюжета как такового фактически нет, а в тех обрывках, которые все же имеются, у персонажей даже внятной мотивации не просматривается. И грусть-пичаль ведь в том, что читать же невозможно, а выкинуть вон со словами КГ/АМ невозможно тоже, ибо магия Профессорского слова.  :dntknw:  :dntknw:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15220 : Октябрь 03, 2017, 05:44:09 »
Цитировать
Да у ж сколько залепух и нестыкух в Сильме! Одно только сорокалетнее странствие по льдам чего стоит. Причем, эти самые будущие странники сперва с аманского берега увидели отсвет пожара в Лосгаре, а потом это расстояние - километров в 60 - шли половину человеческой жизни. Упасть!
Ну это ладно. В самом-то Сильме датировок практически нет. Это надо сильно в дебри НоМЕ лезть, чтобы узнать, что Финголфин через льды тридцать лет и три года шел, а Маэдрос на Тангородриме висел минимум лет 25. А так-то в изданном Сильме все более-менее в этих местах: ну шли через льды, всем было трудно; а Маэдрос висел там на скале, и было ему дюже хреново.

А что поближе, так это умереть не встать, и самым ржачим лично ящетаю эпизод встречи в Бретиле сладкой парочки с К&К. Нет, я все-таки когда-нибудь распишу полностью сценарий индийского кинА с Келегорм Сингхом и Куруфин Сингхом.  :lol:  :lol: Потому что вся эта ЛОЛ-история просто просится в индийский синематограф.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15221 : Октябрь 03, 2017, 06:20:42 »
Цитировать
Тут проблема даже не в ошибках, а в разнице мировоззрений.
По канону Берен добрый и хороший, и потому вправе использовать для разрешения своих половых проблем всех вокруг. Хотя бы семейные радости стоили им всем жизни.
А с моей точки зрения Берен шкура позорная, потому что ради своих сексуальных радостей поменял залог, добытый кровью многих, на услугу для чебя любимого. Ну и далее подставлял всех, кто оказывался рядом, чтоб уцелеть.
Но даже отставя это в сторону: вот я когда читала Сильм в первый раз, еще понятия вообще не имея, что он из себя представляет (потому что всех сведений у меня было только тот абзац из то ли преди-, то ли послесловия Кистямуров к детлитовским Хранителям, что-то насчет "мрачные и однообразные саги" и т.д.). Никто вокруг меня и вдали меня вообще не знал, что такое Сильм, и не мог мне сказать. Так что я была абсолютная табула раса, и впечатление формировалось исключительно свое собственное, ничье мнение на него не могло повлиять по причине отсутствия таких мнений в принципе. И вот я не обращала внимания на связность сюжета и провалы в матчасти, и уж тем более на характер Профессорского Добра - такие вещи не для первого чтения неизвестности, это все удел последующих чтений и обдумываний прочитанного. Меня с моей пожизненной любовью к древней литературе и особенно к сагам, текст захватывал именно с эстетической стороны. Можно сколько угодно считать того же Турина отморозком, не только полностью заслужившим свою участь, но и еще дешево отделавшимся по совокупности, но с т.з. построения, характера текста и общей стилизации вся история - это одно сплошное удовольствие. С этих позиций, общего, ткскть, эстетического впечатления и стилистики, текст великолепие и совершенство.

И вот посреди всего этого торчит глава о Берене и Лютиэн. А мне 15 лет, самый возраст для чтения любовных сказок (и я не буду прикидываться, люблю порой про любовь почитать, ничто человеческое мне не чуждо, и даже в убогих индийских кинах нет-нет да мелькало что-то, задевавшее хоть одну струну сердца моего). А история оказывается мертвой. Она ни в общее впечатление от всего остального текста не вписывается - она ему чуждая на 146%. И сама по себе суха и равнодушна, хотя повествует о, типа, невероятной неземной любви. А не видать там ее, любви-то этой. Как бы ни относиться к персам - я к ним никак еще не относилась, я про них ничего не знала от слова совсем, я еще не присматривалась к морали и этике, я просто читала и вкушала впечатления чисто эмоциональные - совершенно необязательно болеть за персов всей душой, чтобы история действовала на эмоции (вот банальный пример: сцена хождения во сне леди Макбет из соответствующей оперы Верди. Конкретно ей не сочувствуешь и не сопереживаешь, ты просто смотришь/слушаешь, не вживаясь, ткскть, в персонажа, но эта сцена настолько невероятного эмоционального накала, что аж дышишь через раз, мороз по коже непрекращающийся и слезы сами из глаз бегут. Повторяю, не от сопереживания леди Макбет, а именно от общего характера сцены. Вот реально, я и маменька, два совершенно разных человека, сидим смотрим постановку (я маман включила для повышения общего культурного уровня) - у обеих глаза вот такие и обе щеки вытираем. Нереальная сцена, просто нереальная). А история БиЛ никакая. Эмоций от нее было не больше, чем от таблиц Брадиса. Эмоционально это оказалась даже не мертвая пустыня - потому что и мертвая пустыня имеет воздействие, и в ней бывает и эстетика, и величие - а куча унылой и скучной пыли.
"Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих" (Откровение, 3:15-16) Теплохладная история.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15222 : Октябрь 03, 2017, 10:53:07 »
Цитировать
Но даже отставя это в сторону: вот я когда читала Сильм в первый раз, еще понятия вообще не имея, что он из себя представляет ... Никто вокруг меня и вдали меня вообще не знал, что такое Сильм, и не мог мне сказать. Так что я была абсолютная табула раса, и впечатление формировалось исключительно свое собственное, ничье мнение на него не могло повлиять по причине отсутствия таких мнений в принципе.
А у меня было в точности наоборот: я 100500 раз встречала упоминания о том, что история БиЛ - это супер-пупер любовь, центральная история во всей истории Средиземья вообще,  и на ней чуть ли не весь мир вертится.
И вот беру Сильм и читаю. Читаю, читаю, читаю... Никакой Лютиэн, никакого Берена нет и в помине, а мир как-то себе вертится и ничего, справляется. Ну, ладно, Берен смертный, жизнь его коротка. Глянула в оглавление - ага, про них отдельная глава, в середине. И предвкушаю. Дошла, приступила с трепетом... и офигела. Кроки правильно говорит: даже если оставить в стороне морально-нравственные оценки героев и матчасть, это такая убогая, дешёвая и плоская сказка, что никаких чувств, кроме недоумения и скуки она не вызывает. Если бы там не фигурировали герои, с которыми мы встречались прежде, а были бы такие же незнакомые фигуры, как 12 спутников Барахира, например, то даже лютый эгоцентризм Берена не выглядел бы так мерзко, потому что история совершенно картонная, и говорить о душевных качествах её героев было бы просто смешно и нелепо.
И вот доходишь до конца повествования - и ни фига понять не можешь: что тут такого этакого, почему именно эта история любви какая-то особенная, и как она на судьбы мира может влиять?
То есть что с чистого листа повествование о БиЛ читать, что наслушавшись о нём - результат один.

Профессру следовало избрать своим девизом слова: "Провозглашаю, но не показываю".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15223 : Октябрь 03, 2017, 14:14:00 »
Во-первых, в батареях как-то подозрительно булькает. Ну да, с завтрашнего дня потепление до +17 - самое время для отопления.
Во-вторых, случилось чудо! Мое плечо вдруг прошло само собой и столь же внезапно. Сожраны были две таблетки кеторола в чисто обезболивающих целях. Чудны дела твои, господи!
В-третьих, мне надобно нарубить в общей сложности 4 кг овощей для салата в банки, а потом я буду иметь еще колючек по поводу этой главы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15224 : Октябрь 03, 2017, 14:56:32 »
Цитировать
В-третьих, мне надобно нарубить в общей сложности 4 кг овощей для салата в банки, а потом я буду иметь еще колючек по поводу этой главы.
А у меня 1,5 кг сливы на варенье и те же овощи. А вместо этого рядом ходит упорный писец. Не уважить его - обидится и уйдёт.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15225 : Октябрь 03, 2017, 15:03:22 »
Цитировать
А у меня 1,5 кг сливы на варенье и те же овощи. А вместо этого рядом ходит упорный писец. Не уважить его - обидится и уйдёт.
Ой! Писец-то хоть в тему или о постороннем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15226 : Октябрь 03, 2017, 15:31:30 »
Мысль простая, как блин, посетила меня. Мы удивляемся, что все истории любви у Профессора похожи одна на другую и ни одна не впечатляет. А ведь по-другому и быть-то не могло! Потому что Профессор совершенно не умеет описывать человеческие чувства. Никакие. Вообще. Нигде на протяжении ни Сильма, ни ВК не встретите вы описаний, чтобы герой мучился неясными страхами, или его глодала совесть, или он тосковал о близком ему человеке.

Вот раненый Фродо едет верхом на пони, и отравленный клинок производит с ним всякие нехорошие действия. Нам подробно описывают и холод, и тени перед глазами и всё такое прочее, но что чувствовал сам Фродо помимо этих чисто физических страданий? Было ли ему страшно, или тоскливо, или хотелось плакать, или наоборот - в душе поселилось безразличие? Ничего этого практически нет, а ведь нас уверяют, что он сопротивлялся действию яда. Как это происходило, где следы этих борений?

Или вот Фродо и Сэм идут к Мордору, а потом и через Мордор. Сэм очень много думает о Фроде, но где его собственные переживания? Охватывало ли его отчаяние, и он заставлял себя преодолеть его? Или у него неизменно присутствовал энтузиазм? Жил ли в его душе страх перед неизвестностью или ему всё было пофиг?

Про отношения - любые! - вообще в "волшебном мире Средиземья" вспоминать явно не принято. У Сэма дома остался старый отец и невеста. Как он переживает разлуку  с ними? А никак! Про Бильбо и Фродо, не видевшихся 17 лет только ленивый не сказал. Хотя Профессор и утверждает, что Бильбо любит Фродо, этого не слишком заметно.

Ну, и когда дело касается нежных чувств, всё обстоит не лучше.
Вот сцена в Лориене. Подразумевается, что Арагорн вспоминал Арвен. Но нам об этом не говорят, мы вообще пока ничего не знаем про его любовь с Арвен. Просто стоит столбом с цветочком в руках и глаза на мокром месте. А читатель через несколько сот страниц, когда тот Арагорн внезапно женился, должен вспомнить: ах, так это он, наверное, о любимой думал! Но даже если и вспомнит такое читатель, то опять же - он видит лишь внешние проявления. А о чём Арагорн думал, почему цветочек в руке, что именно он вспоминал - это тайна великая есть.
Потому и не веришь в эту любовь, что есть только декларативное заявление о том, что она существует. А описания чувств, переживаний героев - нет.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15227 : Октябрь 03, 2017, 15:36:00 »
Цитировать
Ой! Писец-то хоть в тему или о постороннем?
Да в том-то и дело, что  в тему!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15228 : Октябрь 03, 2017, 17:58:11 »
Цитировать
Мысль простая, как блин, посетила меня. Мы удивляемся, что все истории любви у Профессора похожи одна на другую и ни одна не впечатляет. А ведь по-другому и быть-то не могло! Потому что Профессор совершенно не умеет описывать человеческие чувства. Никакие. Вообще. Нигде на протяжении ни Сильма, ни ВК не встретите вы описаний, чтобы герой мучился неясными страхами, или его глодала совесть, или он тосковал о близком ему человеке.
В целом соглашаясь с Арамисом, имею таки добавить или заметить: но ведь, строго говоря, описывать именно чувства в подробностях необязательно. Достаточно описать взаимодействия. Разговоры там и т.д. Эвон Фарамир и Эовин - встречаются-общаются, относительно нормально все (не будь Эовин такой недоразвитой дурой, и не будь у Фарамира такой бездны обстоятельств). Той же истории Арагорна и Арвен можно было бы добавить пару-другую эпизодов в повествование (а не общую схему где-то там в Приложениях), чтобы она выглядела более естественно.

Другое дело, что да, Профессор чувства описывать не умеет. В смысле, даже со стороны. Это вот Фарамиру и Эовин как-то повезло более-менее, а диалоги остальных, типа, влюбленных пар все без исключения сухи, и такое впечатление, что это не любящие супруги, а старые враги. Что Галадриэль и Келеборн, что Тингол и Мелиан (уж така любовь, така любовь). И даже священный пейринг Феанора и Нерданель мы видим только в моменты окончательного раздора, после которого ни о какой любви и речи быть не может (нипращу Профессору Шибболет, нипращу! Это маразм у него уже на пороге стоял!). Описанных со стороны взаимоотношений двух любящих персонажей у Профессора нет. Раздоры он пишет хорошо и прекрасно, любовь - никак от слова совсем.

А во-вторых, даже если бы Профессор и добавил описания чувств, это не изменило бы того факта, что любовные истории у него похожи одна на другую. Практически у всех внезапно и ни с того ни с сего с первого взгляда. Никакого развития чувств и отношений, никаких сомнений ни в себе, ни в партнере. Вот так вот обана! и влюбились.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15229 : Октябрь 03, 2017, 18:04:10 »
И вот чо вот делать?! Вдруг забрел в голову очередной сюжет на все ту же тему, про Берена и Лютиэн.  :bang:  :bang: Воистину центральная история Сильма, ага. Столько поворотов в ней поворачивать можно!!
Но куда мне еще сюжетов-то? Запихала его в очередной сундук на хранение, сама сверху села, шоб не вылез.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15230 : Октябрь 03, 2017, 18:16:05 »
Цитировать
А во-вторых, даже если бы Профессор и добавил описания чувств, это не изменило бы того факта, что любовные истории у него похожи одна на другую. Практически у всех внезапно и ни с того ни с сего с первого взгляда. Никакого развития чувств и отношений, никаких сомнений ни в себе, ни в партнере. Вот так вот обана! и влюбились.
Это ещё один фактор: Профессор представляет себе любовь убого и примитивно. Он сам, наоборот, полагает, что это зашибись как возвышенно и на небесах предопределено: вот Вася назначен был Маше, и, встретившись, они тут же это поняли и умерли в один день.
На самом деле эта теория "Единственного Суженого" не выдерживает никакой критики. Потому что если бы действительно для каждого человека существовал в мире один-единственный, способный сделать его счастливым, то шансы встретить этого единственного стремились бы к нулю. Поэтому я согласна с циничной старухой Агатой Кристи, утверждающей, что если бы А не встретился с В, он точно так же был бы счастлив с С. То есть нет никаких "суженых", а любовь возникает не с первого взгляда (если мы говорим о любви,  а не о похоти), а в процессе развития отношений.
Случается, конечно, что двое кинули друг на друга взор и понравились взаимно, а потом оказалось, что они действительно подходят один к другому. И тогда начинают говорить о любви с первого взгляда. Но дело в том, что если бы выяснилось, что они НЕ подходят, то ни о какой любви и речи не было бы. То есть в любом случае это выясняется не сразу, а потом. А этого "потом" мы как раз и не видим.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ruswe

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: 332
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15231 : Октябрь 03, 2017, 19:14:48 »
Мне наверно не чего добавить к уже сказанному...с чем я абсолютно согласна....
Читая Сильм первый раз, я как материалист с трудном, но все таки примерилась с некоторыми условностями мира, это же фентези. Но вот я дочитала до истории о Берене, что я увидела очень много "активной магии", поединки на песнях, проникновения в неприступные крепости, мгновенные исцеления и т.д. Герой и героиня страдают, но по факту это только на словах, уважать их не за что, переживать за них не хочется. Еще помню, что очень не понравился Финрод, предательство Хуана, и предательство дружины КиК, отречение сына Куруфина (поступок для меня вообще за гранью...) О других вещах я на первый раз не задумывалась, а после всего, при перечитывании пропускала эту историю. Я бы рада думать что это мое подсознание увидело, то что я сейчас читаю в обсуждениях, но на то оно и подсознание чтобы не знать что там внутри творится. А в общем даже какой то неприятный осадок остался от этой истории.  
Поэтому для меня стало откровением что вокруг этой истории горят такие споры, издай её Толкин до ВК или Сильма отдельно, успеха у неё бы не было.
Знаю что сейчас издали, ну конечно купят её только откровенные фанаты. Кстати в ней 288 страниц!! Интересно это новые подробности  :crazy:  или там опять 250 страниц комментариев :crazy:

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15232 : Октябрь 03, 2017, 19:31:01 »
Цитировать
Это ещё один фактор: Профессор представляет себе любовь убого и примитивно. Он сам, наоборот, полагает, что это зашибись как возвышенно и на небесах предопределено: вот Вася назначен был Маше, и, встретившись, они тут же это поняли и умерли в один день.
Я, конечно, в любви не специалист. Если бы меня спросили, как научить собаку переползанию, был бы компетентный ответ. А тут...
Но все согласятся, что любовь - один из видов взаимоотношений между личностями. А раз это взаимоотношения, то они должны зависеть от черт обоих личностей и от обстоятельств их жизни. Любовь двух старшеклассников никак не может быть такой же, как любовь двух людей с длинной и сложной биографией за плечами. Биография должна сформировать их характеры, а характеры - взаимоотношения.
Арагорну биография приписана очень богатая. Но вот почему-то она совсем не отражается на его поведении. Ладно, пусть Профессор ничего не знал о том, как действительно читают следы, преодолевают болота, ставят лагерь и находят место для скрытого поста охраны. Но вот человек, который, по сообщению автора, долго воевал и даже был командиром. Но вот этой командирской внимательности к подчиненным у него нет! Он совершенно не принимает во внимание возможности своих хоббитов. Вплоть до того, что затаскивает их в ловушку на Амон Сул и там оставляет одних, не распорядившись насчет наблюдения за окрестностями. Не найдя  для них укрытия и прочего такого.
И далее он все время стоит в героической позе, весь такой-растакой. но ни на грамм не командир. Поскольку не вспоминает ни о какой ответственности. Он просто плывет потечению к королевскому венцу, свадебке и мировой славе.
И от главы к главе все набирается значимости, которая ну ничем не подкрепляется. И Саурона по палантиру пугает, и мертвецов-клятвопреступников строит.
Причем, совершенно нельзя понять, идет он Тропой Мертвых с некоторой неуверенностью и внутренним трепетом. Или наоборот, азартно и уверенно. Или со спокойным размышлением командующего: вот у меня есть военная сила, которая в любом случае поможет мне сберечь жизни народа и войска.
Ничего такого, только сплошное величие и богоизбранство.
Ну и про любовь.
Арагорн по определению страстно влюблен. Но о своем предмете любви он, кажется, и не вспоминает. Хотя казалось бы, он должен был с этой Арвен серьезно поговорить. Он же идет на войну, с которой может не вернуться. Мог бы сказать что-то вроде: "Не думай обо мне слишком часто. и если судьба моя оборвется в этом походе, постарайся горевать недолго, ибо я сам выбрал эту судьбу". Так черта с два, только время от времени вспоминает о роли влюбленного и танцует пару положенных па.
Ну а про Арвен и говорить нечего. Как большинство женских персонажей, это безмозглая и бессловесная кукла, которую Арагорн просто получает вместе с короной.
Недаром приятели советовали Толкину вообще уничтожить эту любовную линию. Ее и уничтожать не надо, поскольку ее просто нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15233 : Октябрь 03, 2017, 19:33:36 »
Цитировать
Еще помню, что очень не понравился Финрод
А мне Финрода было жаль, это я как раз помню. И кажется, это вообще единственный эмоциональный отклик за всю историю был.
Цитировать
предательство Хуана, и предательство дружины КиК
А вот это да, это было неприятно. Ощущение пакости оставалось.
Цитировать
издай её Толкин до ВК или Сильма отдельно, успеха у неё бы не было
Ну почему? Была бы отдельная сказка для детей, вон типа Хоббита, только попроще. И в своей нише она вполне могла бы быть успешной.
Цитировать
Знаю что сейчас издали, ну конечно купят её только откровенные фанаты. Кстати в ней 288 страниц!! Интересно это новые подробности  :crazy:  или там опять 250 страниц комментариев :crazy:
Ну будем мы покупать, когда есть рутрекер!  ;)  :D
Не, там просто из разных версий собрано все, что касается конкретно БиЛ. Нового ничего, разве что удобно, когда все в одном месте лежит, а не по шести томам раскидано.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15234 : Октябрь 03, 2017, 19:46:21 »
Цитировать
Ну почему? Была бы отдельная сказка для детей, вон типа Хоббита, только попроще. И в своей нише она вполне могла бы быть успешной.
А по-моему, это даже по такой мишени холостой выстрел. Потому как если Джек заявлен как Победитель Великанов - он должен их побеждать прямо перед зрителем. А если этот Джек только зовется победителем, а на самом деле великанов бьет кухарка половником, дворник ведром, кот в сарае царапает. И если этот Джек скармливает великанам соседей одного за другим, чтобы уцелеть... Даже дети не поверят в его геройство.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15235 : Октябрь 03, 2017, 20:06:43 »
Цитировать
А по-моему, это даже по такой мишени холостой выстрел. Потому как если Джек заявлен как Победитель Великанов - он должен их побеждать прямо перед зрителем. А если этот Джек только зовется победителем, а на самом деле великанов бьет кухарка половником, дворник ведром, кот в сарае царапает. И если этот Джек скармливает великанам соседей одного за другим, чтобы уцелеть... Даже дети не поверят в его геройство.
Так в сказке-то этой из Лостов еще никто не заявлял Берена величайшим героическим героем и т.д. Ну Берен и Берен...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15236 : Октябрь 03, 2017, 20:10:39 »
Цитировать
И далее он все время стоит в героической позе, весь такой-растакой. но ни на грамм не командир. Поскольку не вспоминает ни о какой ответственности. Он просто плывет потечению к королевскому венцу, свадебке и мировой славе.
А помните, говорила я Вам, что Арагорн еще хуже Берена? Берен, получив невыполнимое задание, чо-то все-таки еще рыпается на путях выполнения. Вон клятву Финрода к делу припряг тут же. Пусть с т.з. морали и этики это гнилье, но Берен хоть что-то делает. Арагорн же, услышав от Элронда такое же невыполнимое условие (сделаться королем Арнора и Гондора), не делает НИЧЕГО вообще. Он годами где-то шляется, не ударив ради достижения цели палец о палец. Трудно быть ничтожнее Берена, но Арагорну это удалось.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15237 : Октябрь 03, 2017, 21:02:03 »
Цитировать
Трудно быть ничтожнее Берена, но Арагорну это удалось.
Но вот почему вокруг этих невзрачных и несуразных персонажей такое кипение страстей и масса фанаток? Та же Юля Понедельник готова любого закусать за своего Берена. Но вот привести хоть какие-то собственные соображения вместо цитатника - не пытается.
Есть такое простое правило, пригодное для любой науки: если ты понимаешь тему, ты можешь объяснить ее простыми словами кому угодно. Вон мне пришлось объяснять нашим волонтерам, как вселенная может одновременно быть конечной и бесконечной. Так ведь даже семиклассники поняли!
В случае же невломенного героя и великого государя со стороны их защитников долетают только вопли и сопли.
Опять допустим, что в массе своей фанатки не представляют себе житья "на местности". А поскольку кроме еды, человеку нужна еще и одежда... Арагорн ходит в населенной зоне в "потрепанном плаще". Допустим, это можно объяснить пустым кошельком будущего спасителя Арнора и Гондора.  Но во что одевался Берен?!
Однако провести параллели между обтрепанностью Арагорна и робинзонадой Берена почему-то никто из правоверных не пробует.
Но просто моральные и правовые соображения почему отбрасываются с легкостью? Не думаю, что в жизни беренолюбки спокойно воруют понравившиеся им украшения и режут чужих кур. Но применить свои собственные правила поведения к прекрасному герою лав стори - сознание не доходит.
Кстати, хотелось бы их спросить: сами они в неуютной и рискованной ситуации где хотели бы оказаться: рядом с Береном или за спиной Келегорма?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15238 : Октябрь 03, 2017, 21:02:25 »
Я обещалась насчет некоторого количества колючек, которые еще остались у меня в запасе по этой главе? Так счас бу.

Во-первых, маленькая: Гимли кланяется, и топор падает у него с пояса. Я имею вопрос: это как же Гимли умудряется его так подвешивать?! И как он вообще до сих пор его не потерял?!

Во-вторых, весь разговор Леголаса и Гимли с Древнем производит впечатление беседы со слегка умственно отсталым. Особенно это крюченье носа в адрес Гимли - мол, гном с топором; и последующие уверения Леголаса - мол, что ты, что ты, у него топор не для деревьев, только чтобы орков рубить. Вот натурально, как будто Леголас разговаривает с кем-то, выжившим из ума. Или и вовсе в туда не вживавшем никогда. Конечно, почему бы Древню и не быть дебилом старым маразматиком, но нам же вон расписывали, какие у него глаза, будто колодцы, наполненные бездонной мудростью и т.д. Ага, такой бездонной, что этот бездонный мудрец за столько тысяч лет не отучился от расовых предубеждений.
Хотя, конечно, мудрость та была исключительно с т.з. хоббитов...

В-третьих, мы наглядно видим достижения энтской культурной мысли. Они наконец-то внесли две строчки в вершину своего творчества! Причем сделали эту эпохальную запись о целом народе исключительно на основании краткого знакомства всего лишь с двумя представителями этого народа.

В-четвертых, Древень говорит, что эти хоббиты - это первая новая вещь, которую он видит за долгие-долгие годы. Ну а ты еще дольше сиди в своем медвежьем углу безвылазно и гоняй оттуда всех чужаков.

В-пятых, разговор Древня и Гэндальфа о Сарумане. Сердце, мол, у него гнилое, как у черного хуорна. Древень, бревно ты говорящее, так ты ж у себя таких хуорнов вполне себе терпишь, и тебя это вполне устраивает.
И Гэндальф Древню: "но ты не замышлял охватить весь мир своими деревьями и заглушить все другие живые существа". Но в Фангорне мы видим именно это. И в Изенгарде Древень собирается устроить тоже именно это самое. Так что мечтает Древень как раз об этом самом. Не делает практически ничего в этом направлении - так это он не от доброты своей, а от лени и пассивности.
Древень сам вызывается стеречь Сарумана - о, да! Оказывается, на это Гэндальф и надеялся. И под занавес Гэндальф советует продолжать заливать Изенгард водой снова и снова . Типа, чтобы все тайные проходы Сарумана обнаружить. Кто-нибудь может мне объяснить, как можно таким способом обнаружить эти проходы?
Но это, конечно, так, лукавство. Потому что мотивы Гэндальфа изложены тут же самим Гэндальфом:
"When all the underground places are drowned, and the outlets blocked, then Saruman must stay upstairs and look out of the windows".
"Когда все подземные места будут затоплены и выходы блокированы, тогда Саруман должен пребывать наверху и смотреть из окон".

Вот чего на самом деле хочет Гэндальф: чтобы Саруман продолжал наблюдать дальнейшее разрушение Изенгарда и вспоминать этот поганый и убийственный потоп.

Но дальше больше. Древень отвечает:

"We shall search the valley from head to foot and peer under every pebble. Trees are coming back to live here, old trees, wild trees. The Watchwood we will call it".
"Мы будем обыскивать долину с ног до головы и заглядывать под каждый камешек. Деревья возвращаются, чтобы жить здесь, старые деревья, дикие деревья. Дозорным Лесом мы будем называть его".

Охренеть!! Эта взбесившаяся деревяшка распоряжается территорией Гондора как своей собственной!! Деревья он тут разведет... А тебе кто позволял, гребаная тварь ты поганая?! По какому, тлять, праву какой-то бомж-колдун раздает чужие территории, а какое-то гребанутое на всю голову тупое бревно на них хозяйничает?!
И Профессору, написавшему эту вожделенную его сердцу благость древонасаждения, даже в голову не стрельнуло, что все это конченый беспредел.

"Дозорным Лесом мы будем называть" - за кем дозирать-то?! Ну и дозрел ты - и что? Был город, люди жили веками, а теперь там все дикими деревьями зарастет - от итить красота какая и щастье! От чему радоваться-то надо!

Впрочем, ничем там не зарастет - после череды наводнений весь грунт будет смыт до скального основания.

"Until seven times the years in which he tormented us have passed, we shall not tire of watching him".
"Пока семь раз не пройдут годы, в которые он мучил нас, мы не устанем смотреть за ним".

Ну твою-то мать!! Извиняюсь, но как тут не ругаться?! Вот так на наших глазах из мухи был сделан слон. Конкретно нам рассказали о скольких-то срубленных деревьях, но на протяжении нескольких глав нам накручивали и накручивали на пустом месте из ничего, так что вот мы уже читаем, что Саруман годами мучил энтов!!! Вот так внезапно оказалось.
Геббельс нервно курит в сторонке черную зависть.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15239 : Октябрь 03, 2017, 21:27:03 »
Цитировать
Во-первых, маленькая: Гимли кланяется, и топор падает у него с пояса. Я имею вопрос: это как же Гимли умудряется его так подвешивать?! И как он вообще до сих пор его не потерял?!
Чушь какая! Оружие - вещь ценная и по денежной стоимости и как инструмент для защиты собственной головы. Его берегут, за ним ухаживают. В частности, носят в ножнах, налучье, чехле. Даже казалось бы дешевые деревянные и плетеные щиты и то в кожаном чехле возили.
Так что после каждого применения Гимли свой топор должен обмыть и обтереть. Потом смазать и зачехлить. И тогда уже повесить на перевязь. Ибо тяжелую двуручную секиру за пояс не суют. Даже легкую варяжку носят на перевязи, чтоб рукоять между ног не попала.
Профессор видел мужиков с топорами за поясом и решил, что воины тоже так ходят. Ведь разницы в длине топорища он не знал.
Цитировать
Особенно это крюченье носа в адрес Гимли - мол, гном с топором; и последующие уверения Леголаса - мол, что ты, что ты, у него топор не для деревьев, только чтобы орков рубить.

Вот любопытно: этот Фангорн тысячи лет жил, по Дортониону гулял. А там ни эльфы, ни люди без деревянных стен и дров не выжили бы. У Ангрода и Аэгнора наверняка крепости были с деревянными перекрытиями и кровлями. Да и древки оружия не из камыша делали.
И вдруг больно его гном напугал.
Да, мудрость его бездонна. Вот из-за отсутствия дна вся и вытекла.
Цитировать
И Гэндальф Древню: "но ты не замышлял охватить весь мир своими деревьями и заглушить все другие живые существа". Но в Фангорне мы видим именно это.

Гендальф вообще врун. А тут еще и показывает себя глупым льстецом.
Но вот как эти самые энты борятся с живыми существами? Уничтожают на месте каждое забежавшее животное, птицу, насекомое? Ведь не может быть такого, чтобы из окружающей природы в этот мертвый лес никто не пытался проникнуть. Просто в силу инстинктов молодых существ, ищущих новое место для жизни.
Да, опять заявленная благость вдребезги разлетается об нарисованную картинку.
Цитировать
И под занавес Гэндальф советует продолжать заливать Изенгард водой снова и снова . Типа, чтобы все тайные проходы Сарумана обнаружить. Кто-нибудь может мне объяснить, как можно таким способом обнаружить эти проходы?
Ага. Между прочим, в пещерах вулканического происхождения существуют воздушные карманы, в которых воздух не менялся тысячелетиями.
Цитировать
Впрочем, ничем там не зарастет - после череды наводнений весь грунт будет смыт до скального основания.

Вывод: данное ходячее дерево не компетентно даже в собственной биологии!
Цитировать
"Пока семь раз не пройдут годы, в которые он мучил нас, мы не устанем смотреть за ним".
Ну да! Мучения энтов Фангорна сродни мучениям Лутиен. Та хоть за женихом скакала, вынуждена была на лапнике спать и нюхать его обмотки. А какие мучения испытывали энты, если даже о хоббитах, спустившихся мимо их обиталища тысячи лет назад, только сегодня узнали? Или мучения они почувствовали, ушибившись о гранит Ортханка и теперь вовек не простят Саруману собственной дурости?

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"