Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5083899 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15120 : Сентябрь 30, 2017, 20:31:51 »
Цитировать
По мне, так лучше никакого, чем такого
Это по тебе. А девка на выданье, а поклонников нету - это хуже не придумаешь.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57717
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15121 : Сентябрь 30, 2017, 20:32:44 »
Цитировать
Ну и не надо обижать. Пусть пишет.
Да пусть. Я мешаю, что ли? На премодерацию только поставила, а то ее манера с матюками бегать - у нас тут не кабак.
Цитировать
Может, сумеет объяснить, почему Берен, явившись в Дориат, сверкал чистотой космического скафандра, носил прическу от стильного парикмахера, был одет с иголочки и утюжка. И не пукал, даже съев похлебку из коневника и заячьей капусты, приправленную золой вместо соли.
Существует универсальное объяснение: итсмэджик/этожесказка/эпос/книганеобэтом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15122 : Сентябрь 30, 2017, 20:50:36 »
Цитировать
Существует универсальное объяснение: итсмэджик/этожесказка/эпос/книганеобэтом.
Не, заклинания не принимаются!
Мы вот пытаемся понять, что же на самом деле говорил Саруман такого, что Мерри с Пинои не поняли, а Фродо подменил несуразной болтовней. Такой болтовней, что даже бабушке на скамейке стыдно было бы слушать.
Если "книганеотом", то вопрос - о чем же? И как нам увериться, что так и было, как написано?
Я вот пишу про Моргота - олуха, лодыря и обжору. Но ведь все его телодвижения можно сыграть перед камерой - ничего не написано неправдоподобного. Олух поступает как олух.
Нам же предлагают речи первейшего мудреца Арды... который говорит, как болван.
Вывод: болванами были слушатели. Или летописец - хитрованом, скрывающим правду от читателей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15123 : Сентябрь 30, 2017, 20:51:30 »
Профессор, перефразируя мою любимую реплику, одной ногой стоит в волшебной сказке, другой тянется в героический эпос, а между ног у него суровая действительность.
Цитировать
Я вот пишу про Моргота - олуха, лодыря и обжору
И ведь КАК пишешь! :russian_roulette: :swoon:
Цитировать
Вывод: болванами были слушатели. Или летописец - хитрованом, скрывающим правду от читателей.

Фродо точно не хитрован.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15124 : Сентябрь 30, 2017, 21:02:02 »
Цитировать
Профессор, перефразируя мою любимую реплику, одной ногой стоит в волшебной сказке, другой тянется в героический эпос, а между ног у него суровая действительность.
Нет, сказка всегда строго придерживается заданных условий. Если герой по ходу действия оборачивается оленем, соколом и горностаем - всегда указывается, откуда он эти способности получил. Если получает информацию о событиях или свойствах артефакта - всегда назван информатор и способ получения информации. Если змей заявлен трехголовым - он никак посреди действия не становится восьмиголовым или одноголовым.
Мы же имеем уверения, что Маэглин выдал Морготу всю стратегическую информацию по Гондолину - но ни полсловом не указано, откуда это узнал сам летописец!
А вроде бы эпическое повествование вдруг перебивается откровенными залепухами. Назгулы одним воем прорывают фронт в Остгилиате - но их палкой прогоняет Арагорн! Гендальф ухитряется присутствовать везде одновременно.
А суровая действительность давно сложила рюкзак и скрылась за горизонтом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57717
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15125 : Сентябрь 30, 2017, 21:38:46 »
Я же снова вернусь к главе.

Далее в реакции рохиррим автор своими словами объясняет читателю, как следует понимать слова Сарумана и какое впечатление он хотел ими создать. Но я бы без объяснения автора, честно говорю, не вкурила бы. С объяснениями, впрочем, тоже не вкуриваю, но хоть слова автора у меня есть.

А дальше начинает говорить Гэндальф, и вот тут я верю на все 146%. Вот про Сарумана нам Профессор заявил много, но не показал ничего, и вообще образ Сарумана распадается, являя собой смесь действительно умного и с чувством собственного достоинства персонажа с каким-то идиотом. Гэндальф же всегда и везде одинаков и целостен. И, простым языком говоря, везде изрядный кусок дерьма. Вот и тут тоже.

"Saruman, you missed your path in life. You should have been the king's jester and earned your bread, and stripes too, by mimicking his counsellors. Ah me! ’ he paused, getting the better of his mirth. ‘Understand one another? I fear I am beyond your comprehension. But you, Saruman, I understand now too well. I keep a clearer memory of your arguments, and deeds, than you suppose. When last I visited you, you were the jailor of Mordor, and there I was to be sent. Nay, the guest who has escaped from the roof, will think twice before he comes back in by the door. Nay, I do not think I will come up. But listen, Saruman, for the last time! Will you not come down? Isengard has proved less strong than your hope and fancy made it. So may other things in which you still have trust. Would it not be well to leave it for a while? To turn to new things, perhaps? Think well, Saruman! Will you not come down?"
"Саруман, ты упустил свой путь в жизни. Ты должен был быть королевским шутом и заслуживать свой хлеб, и плети также, имитируя его советников. Увы и ах! - он сделал паузу, одолевая свое веселье. - Понимать один другого? Я боюсь, я сверх твоего понимания. Но тебя, Саруман, я понимаю теперь слишком хорошо. Я храню более чистые воспоминания о твоих аргументах и деяниях, чем ты полагаешь. Когда я посещал тебя последний раз, ты был тюремщиком Мордора, и туда я должен был быть отправлен. Нет, гость, который сбежал с крыши, подумает дважды, прежде чем он пойдет обратно через дверь. Нет, я не думаю, что я взойду. Но слушай, Саруман, в последний раз! Не сойдешь ли ты вниз? Изенгард оказался менее сильным, чем твои надежда и воображение делали его. Такими же могут оказаться другие вещи, которым ты веришь. Не было бы хорошо покинуть его на какое-то время? Обратиться к новым вещам, может быть? Подумай хорошо, Саруман! Не сойдешь ли ты вниз?"

Какая гадость!
И это добрейший, мудрейший и сострадательнейший персонаж!
Посмотрите, с чего ему весело - с откровенного собственного хамства. Где же ты был такой смелый, когда Саруман, по твоим собственным словам, тебя на крыше запирал? Что же ты тогда не искрил своим правдорубным ослоумием остроумием? Зато теперь, когда ты уверен в собственной безнаказанности, ты выёживаешься как вошь на гребешке.

После этого плавный и естественный переход от хулы на окружающих к восхвалению себя, великого.
А потом и вовсе бред: Саруман, мол, тюремщик Мордора - да с какого потолка ты это взял, дедуля?! Что ты несешь?! А уж насчет отправки Гэндальфа в Мордор - это я и слова не подберу, чтобы этот идиотизм характеризовать.  Да на буя он нужен в Мордоре-то?! И если бы он зачем-нибудь был бы нужен Саурону (ну допустим), то в чем была бы проблема изловить дедулю где угодно?! Дед ведь шлялся по Средиземью без всякой охраны. И как, каким макаром Гэндальфа должны были переправить в этот самый Мордор?! И почему же Гэндальф сидел там аж два месяца, и за это время никто так и не почесался за ним прибыть и его, такого охеренно ценного, в Мордор забрать?!

Какой злоедучий бред, господи!!  :bang:  :bang:
И этот никуда не лезущий даже со сметаной бред читатель должен принимать как за верное!! Убиццо!!

Похоже, Гэндальф свято следует одному из заветов покойного Алоизыча: "чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее поверят".

Цитата из неназываемого его опуса:


Вот мы наглядно видим, что истина выше добра и зла. Совершенно верно тут Алоизыч подметил, и ничего не остается, кроме как согласиться с ним.

Вот и Гэндальф действует точно так же.

А ко всему Гэндальф еще и трус. Ищет отговорки, чтобы не входить в Ортханк. Хотя сам недавно заявлял, что неуязвим ни для какого оружия. Так почему же он не может в Ортханк-то зайти? Что ему там угрожает?! Ничего, кроме собственной трусости.

И зачем, зачем Гэндальф уговаривает Сарумана выйти? Зачем и на кой он ему нужен снаружи?! Объясните мне кто-нибудь, плиз.

Но знаете, учитывая, что Гэндальф сьюха, и что эта сьюха такова - у меня для автора, ее создавшего, прогнозы неутешительные. Это вот таким он мечтал быть?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57717
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15126 : Сентябрь 30, 2017, 21:41:47 »
И кстати об Алоизыче:

Цитата:


Ёкарный бабай!! А теперь найдите, как говорится, пять отличий от Гэндальфа.

А, ну Гэндальф формально иногда признает собственные ошибки, но сам же тут же и говорит, что они обернулись во благо.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15127 : Сентябрь 30, 2017, 21:44:30 »
Цитировать
Нет, сказка всегда строго придерживается заданных условий.
Он в ней только одной ногой стоит.
Цитировать
А вроде бы эпическое повествование вдруг перебивается откровенными залепухами
А туда он только тянется, а дотянуться не может.
Цитировать
А суровая действительность давно сложила рюкзак и скрылась за горизонтом.

НО мы её находим снова и снова.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15128 : Сентябрь 30, 2017, 21:47:59 »
Цитировать
Это вот таким он мечтал быть?

Да, таким.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57717
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15129 : Сентябрь 30, 2017, 21:57:59 »
Цитировать
Да, таким.
Только руками развести и сказать: Аллах знал нрав осла и не дал ему рогов.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15130 : Сентябрь 30, 2017, 22:00:26 »
Цитировать
Аллах знал нрав осла и не дал ему рогов.

Какие он мог дать ему рога? Магии в нашем мире нет, да и сам Гендальф не очень-то маг в привычном смысле.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15131 : Сентябрь 30, 2017, 22:18:18 »
Цитировать
И почему же Гэндальф сидел там аж два месяца, и за это время никто так и не почесался за ним прибыть и его, такого охеренно ценного, в Мордор забрать?!
Тем более, что назгулы как раз мимо проезжали. И с мешком, чтоб упаковать в него Бильбо. Ну а потоптались бы - и Гендальф вместился.
Цитировать
Хотя сам недавно заявлял, что неуязвим ни для какого оружия.

И тут же возникает вопрос: а чего ты тут разыгрываешь позировки?  Ты отправил в Мордор двух цыплят, а сам, такой неуязвимый, разъезжаешь под охраной чужих конных стрелков или долбанутых деревяшек. Седлай орла - раз они к тебе по звонку, как такси, в любое место прибывают - гони, вызывай Саурона!
А еще лучше: находи Фродо (ты же с ним у водопадов ментально беседовал), забирай кольцо, отсылай его домой, а сам маршируй к Ородруину!
Фигушки, он лучше тут, за спинами доспешного войска, будет героя разыгрывать.
Цитировать
люди скорее поверят большой лжи нежели маленькой; а если повторять её достаточно часто, рано или поздно люди поверят в неё
А вот и свежий пример. Неий деятель администрации президента США вполне официально заявил, что никаких высадок американцев на Луне не было. Это великая афера, система подтасовок и фальшивок.
Либо ложь - факты высадок живых экипажей (на что есть масса доказательств). Либо ложь - заявление этого деятеля. Но и та, и другая ложь - грандиозны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57717
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15132 : Сентябрь 30, 2017, 22:24:43 »
И далее:

"A shadow passed over Saruman's face; then it went deathly white. Before he could conceal it, they saw through the mask the anguish of a mind in doubt, loathing to stay and dreading to leave its refuge. For a second he hesitated, and no one breathed. Then he spoke and his voice was shrill and cold. Pride and hate were conquering him".
"Тень прошла по лицу Сарумана; потом оно сделалось смертельно белым. Прежде чем он мог скрыть это, они увидели сквозь маску муки ума в сомнении, не желающего [испытывающего отвращение] остаться и страшащегося покинуть свое убежище. На секунду он помедлил, и никто не дышал. Зачем он заговорил, и голос его был пронзительным и холодным. Гордость и ненависть захватили его".

Тц-тц-тц! Какой нехороший Саруман!

Не, я опять-таки понимаю, что тут Профессор показывает нам борения, ткскть, добра и зла в душе Сарумана, и вот зло в итоге побеждает. Понимаю прекрасно. Но имею вопрос: автор вообще чем думал, когда это писал? Поддался гордости и ненависти - вот же мерзавец. А кабы был хорошим, вот прям в этом окружающем разорении просиял бы и вышел наружу весь такой просветленный, мол, простите меня, я осознал. Разрушили его место жительства - фигня же! Поубивали массу народу - да тоже ерунда, на что обижаться-то?! А он, сцобако, обижается! Прям скажи какой обидчивый! Еще и ненавидит, сволочь такая. И никакого смирения не проявляет.

И это же вот надо, какие опытные физиономисты собрались возле Ортханка! За столь краткое время они безошибочно разглядели, что Сарумана терзают именно сомнения и именно между тем и этим. А не гнев на хамство и наглость Гэндальфа и на его пустословные и бездоказательные обвинения. Не мнение по поводу этих, типа, храбрых завоевателей. Не что-нибудь еще. Вот именно сомнения между выйти и остаться, да.

А объяснения автора я не воспринимаю еще и потому, что убей бог не вижу причины, по которой Гэндальфу был бы нужен Саруман снаружи Ортханка. Хорошей причины, я имею в виду. Сделать очередную гадость или вон хуорнам на растерзание отдать - это запросто. Но не может же Гэндальф канонически именно за этим Сарумана вызывать. Но зачем, зачем, зачем?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15133 : Сентябрь 30, 2017, 22:47:21 »
Цитировать
Но не может же Гэндальф канонически именно за этим Сарумана вызывать. Но зачем, зачем, зачем?!
Что-то мне кажется, что даже такому самоуверенному типу как Гендальф было сразу понятно, что не выйдет к ним Саруман из башни.
Зачем ему выходить? в неприступности ее он уже убедился. идти сдаваться Гендальфу никакого смысла, значит, нет.
Смысл был бы, если бы вопрос стоял так: ходячие бревна вот-вот взломают ворота. Саруман говорит:
- Выйду, если поклянешься не тронуть тех, кто здесь укрылся.
Впрочем, Гендальфу нарушить клятву, как два пальца. Он не то придворный Манвэ, не то сам Манвэ. А тот по канону имеет право нарушать собственные законы без всякого стеснения.
Но угрозы не. Следовательно, можно оставаться на месте.
А вот что было бы, если бы Саруман и в самом деле вышел на гласис своей башни? Вот бы Гендальф рот разинул! И на некоторое время потерял бы нить поведения.
Но будучи существом бессовестным и эгоистичным, приказал бы и впрямь повесить! С него сталось бы!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15134 : Октябрь 01, 2017, 09:58:57 »
Цитировать
Что-то мне кажется, что даже такому самоуверенному типу как Гендальф было сразу понятно, что не выйдет к ним Саруман из башни.
Зачем ему выходить? в неприступности ее он уже убедился. идти сдаваться Гендальфу никакого смысла, значит, нет.
Этот вопрос я задала, еще когда мы только начали обсуждать эту главу. То, что Саруман ни за что не выйдет, абсолютно ясно. Зачем тратить слова? Но Гендальф видимо хотел еще раз выставить Сарумана в неприглядном виде, мол, он настолько погряз в зле и гордыне, что к нему со всей душой, а он отворачивается, предпочитая грызть капкан, в который сам себя загнал.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57717
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15135 : Октябрь 01, 2017, 14:11:19 »
Пока у нас тихота и никого нет, я взялась за то, что давно собиралась сделать, - перевести черновики к главе "Голос Сарумана". Полностью, в смысле, перевести. Там семь страниц, немного вроде... кажется...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15136 : Октябрь 01, 2017, 14:23:37 »
Цитировать
А вот и свежий пример. Неий деятель администрации президента США вполне официально заявил, что никаких высадок американцев на Луне не было. Это великая афера, система подтасовок и фальшивок.
 
Не то в конце 90-х, не то в начале 2000-х журналюги уже поднимали эту тему. И один из них, случайно (а может,  и не совсем случайно) встретив где-то в публичном месте Нила Армстронга, подлез к нему с этим вопросом. Тот борзописцу в морду дал.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57717
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15137 : Октябрь 01, 2017, 14:30:01 »
У нас тут Олив гуляет ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15138 : Октябрь 01, 2017, 14:47:15 »
Цитировать
У нас тут Олив гуляет ;)
Гуляет, а молчит!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57717
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15139 : Октябрь 01, 2017, 14:53:23 »
Цитировать
Гуляет, а молчит!
Патамушта редиска. Мы ей сколько раз об этом говорили!  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15140 : Октябрь 01, 2017, 15:32:41 »
Цитировать
Блин, обращаться к Гэндальфу и пытаться о чем-то с ним договариваться Саруману заведомо бессмысленно!! Он знает Гэндальфа/Олорина такие тыщи лет, что представить невозможно. Он прекрасно знает, что Гэндальф из себя представляет. Совершенно очевидно, что дедулю в такой ситуации уговорить ни на что не удастся, даже имей Саруман что предложить - потому что дедуля не успокоится, пока не оттопчется по полной программе на том, кто когда-то прищемил его больное самолюбие.
Я вот так и этак прикидывала сову к этому глобусу. Понятно, что тут автор Алой книги напахал, и рассказчики, со слов которых писано, тоже хороши. Но ведь что-то же на эту тему было сказано!
И вот перебирая версии, я подумала: а может, Гэндальф не всегда был таким? Саруман действительно знает его ОЧЕНЬ давно. И будь Гэндальф такой, как теперь, всегда, Саруман не то, чтобы отказался возглавить Белый Совет, он бы даже не вошёл туда, чтобы с Гэндальфом на одном гектаре не садиться. И Гэндальф раньше наезжал в Ортханк, и Саруман его принимал.

Может, Гэндальф буквально вот за последние сто лет скурвился?Не зря ведь он четырьмя лапами от Кольца отмахивался - не предлагай мне, не искушай меня! И в палантир смотреть боится. Это всё как-то сложно взаимосвязано, но за собой Гэндальф это знает и страшно боится, что узнает кто-то другой. Вот и изводит всех, кто хоть что-то против него имеет. Потому что любой недоброжелатель потенциально опасен: может вынюхать его тайну. Просто так, потому что недоброжелатель. Я не знаю, что это за тайна, могу сказать только, что она гадкая, мерзкая и постыдная.
Но Саруман о ней не знает. Он видит только, что у Гэндальфа испортился характер. В конце концов, они не так часто видятся, и о своих художествах Гэндальф наверняка не рассказывал. Вот и рассчитывал до чего-то достучаться. Только не в такой форме, как написано. За форму - это уже Фродо отвечает.


 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57717
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15141 : Октябрь 01, 2017, 15:45:32 »
Цитировать
И вот перебирая версии, я подумала: а может, Гэндальф не всегда был таким? Саруман действительно знает его ОЧЕНЬ давно. И будь Гэндальф такой, как теперь, всегда, Саруман не то, чтобы отказался возглавить Белый Совет, он бы даже не вошёл туда, чтобы с Гэндальфом на одном гектаре не садиться. И Гэндальф раньше наезжал в Ортханк, и Саруман его принимал.
Нет. Натура ведь не меняется, мы все это прекрасно знаем. Пшеница колючкой не сделается, и наоборот. Мы можем как-то корректировать свои замашки и склонности, но изменить натуру - это адский труд с негарантированным результатом. И если Гэндальф сейчас такое дерьмо, то он от сотворения мира был таким дерьмом. Ну, может, не столь закореневшим, может, у него это прогрессировало, но дерьмом он был изначально.

А садиться или не садиться и вступать ли в Белый Совет - это лирика. Это же не дружеские посиделки, это работа. По работе приходится контактировать с уродами, никуда не денешься. Более того, Саруман как раз и должен был согласиться возглавить Совет, чтобы оный не возглавило это дерьмо.
Принимал в Ортханке - а куда деваться, если приехал? По делу ведь приехал, не просто в гости.
Цитировать
Может, Гэндальф буквально вот за последние сто лет скурвился?Не зря ведь он четырьмя лапами от Кольца отмахивался - не предлагай мне, не искушай меня! И в палантир смотреть боится. Это всё как-то сложно взаимосвязано, но за собой Гэндальф это знает и страшно боится, что узнает кто-то другой.

Да нет у него никакой тайны. Гэндальф от Кольца шарахается только потому, что Кольцо, типа, только возможности расширит. Сейчас у Гэндальфа такой масштаб, а будет аж вон какой. Это если канонически. А то, может, он так показательно шарахается от Кольца только чтобы Фродо и не думал Кольцо ему всучить. Чтобы этот плюшевый идиот нес Кольцо сообразно с задуманным планом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57717
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15142 : Октябрь 01, 2017, 16:06:41 »
Дело продвигается неожиданно быстро (ттт), у меня уже готово аж целых пять страниц из семи. Правда, остаются самые сложные - те, которые писаны Кристофером.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57717
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15143 : Октябрь 01, 2017, 17:20:58 »
В эфире наша рубрика о черновиках.

И вашему вниманию предлагается полный перевод имеющихся в нашем распоряжении черновиков к главе

Голос Сарумана

Нумерация страниц как в 8-м томе НоМЕ, отсебятина выделена цветом, все примечания в конце.


Пойду в Хранилище закину, чтобы не потерялось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15144 : Октябрь 01, 2017, 18:08:18 »
При чистке закромов попался один пост не то статья. "О всеблагости Эру". и там размышления на тему, что все пакости земного существования Эру устраивает населению исключительно ради его же блага. Чтоб то население училось переносить бедствия.
Но если единственный источник всех событий - сам Эру как главный конструктор Арды, то и бедствия от него. То есть, он готовит население переносить бедствия, которые сам же затевает, чтобы приучить переносить бедствия.
Ну и еще интересная мысль:
"Раз Тулкас зовется Гневом Эру, значит Эру способен испытывать гнев".
Ну да. Эру - источник и первотолчок всего. И если Тулкас - Гнев Эру, то Мелькор - Дурость Эру, Манвэ - Подлость Эру. Можно и дальше продолжить.
И вот, выделив из себя функции и превратив их в личности, сам Эру остался без них и сидит в единичной форме Пофиг Эру.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57717
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15145 : Октябрь 01, 2017, 18:59:07 »
Об иных аспектах жизни: мне уже третий день остро хочется какой-нибудь китайской лапши. В смысле, не растворимой бяки-дошираки, а нормальной еды китайского вида. Ибо в такую холодную и сырую погоду это самая подходящая еда. Наконец-то собралась и готовлю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57717
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15146 : Октябрь 01, 2017, 19:32:00 »
Цитировать
При чистке закромов попался один пост не то статья. "О всеблагости Эру". и там размышления на тему, что все пакости земного существования Эру устраивает населению исключительно ради его же блага. Чтоб то население училось переносить бедствия.
Эру не приходит в голову идея, что если он не будет насылать бедствия, то и учиться переносить будет нечего?
Вот мы же видим, что даже в вымышленный мир невпихуем всемогущий и всеблагой бог.
Цитировать
Ну да. Эру - источник и первотолчок всего. И если Тулкас - Гнев Эру, то Мелькор - Дурость Эру, Манвэ - Подлость Эру. Можно и дальше продолжить.
А что-нибудь хорошее у этого Эру есть? Ум Эру, скажем?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15147 : Октябрь 01, 2017, 19:43:50 »
Цитировать
А что-нибудь хорошее у этого Эру есть? Ум Эру, скажем?
Наверное персонажи Ум Эру и Совесть Эру были отосланы на работу в другие миры.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15148 : Октябрь 01, 2017, 19:46:06 »
Цитировать
Я не знаю, что это за тайна, могу сказать только, что она гадкая, мерзкая и постыдная.

Интересно, какая постыдная тайна может быть у Гендальфа? Что он мог такого сделать? Ничего на ум не приходит.
Цитировать
Об иных аспектах жизни: мне уже третий день остро хочется какой-нибудь китайской лапши. В смысле, не растворимой бяки-дошираки, а нормальной еды китайского вида. Ибо в такую холодную и сырую погоду это самая подходящая еда. Наконец-то собралась и готовлю.
Помнишь, ты мне давала рецепт китайского супа с дайконом и имбирем? Я его даже несколько раз готовила, но забыла. А к зиме он кстати.
А я сегодня пекла пиццу по новому рецепту. Вкусную-превкусную, мы с родителями её съели в мгновение ока, и я еще захотела. Вот, испекла вторую и сейчас буду пировать. :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #15149 : Октябрь 01, 2017, 19:51:24 »
Цитировать
Нет. Натура ведь не меняется, мы все это прекрасно знаем. Пшеница колючкой не сделается, и наоборот. Мы можем как-то корректировать свои замашки и склонности, но изменить натуру - это адский труд с негарантированным результатом. И если Гэндальф сейчас такое дерьмо, то он от сотворения мира был таким дерьмом. Ну, может, не столь закореневшим, может, у него это прогрессировало, но дерьмом он был изначально.
Натура, конечно, не меняется, но человеку иногда удаётся очень долгое время прятать наиболее худшие её проявления. А потом происходит нечто - и всё тщательно скрываемое дерьмо начинает переть наружу.
Саруман мог видеть, что Гэндальф не слишком приятный тип, но разглядеть всю глубину его у Сарумана просто не было случая. Вряд ли они были слишком близко знакомы и много и тесно общались.
Цитировать
А садиться или не садиться и вступать ли в Белый Совет - это лирика. Это же не дружеские посиделки, это работа. По работе приходится контактировать с уродами, никуда не денешься. Более того, Саруман как раз и должен был согласиться возглавить Совет, чтобы оный не возглавило это дерьмо.
 
Они же не наёмные служащие, у которых нет возможности подбирать себе коллег. Здесь Саруман мог открыто заявить: с этим мерзавцем я за один стол для обсуждений не сяду! И объяснить - почему. Если Совет и после этого захочет оставить Гэндальфа в своих рядах, значит, Саруману в таком Совете делать нечего. Да в конечном итоге так и вышло - Саруман и Элронд всё решали сами, за смпинами прочих членов Совета.
Цитировать
Принимал в Ортханке - а куда деваться, если приехал? По делу ведь приехал, не просто в гости.
 
Если Саруман знает, до какой степени Гэндальф мерзавец, какие там у них могут быть дела? Пусть их даже вместе в Средиземье отправили, ну и что? Вместе с таким типом работать всё равно нельзя - будет грести под себя, в любой момент бросит и исчезнет, предаст и не поморщится. А Саруман всё это время с Гэндальфом общается. И не сказать, что обязан. Синих вон не видеть и не слыхать. Радагаст тоже мелькнул один раз - и будто нет его. С чего тогда Саруман обязан с Гэндальфом сотрудничать? Но, судя по всему, они именно сотрудничали много лет. Не прямо вот бок о бок, но достаточно регулярно.
Цитировать
Да нет у него никакой тайны. Гэндальф от Кольца шарахается только потому, что Кольцо, типа, только возможности расширит. Сейчас у Гэндальфа такой масштаб, а будет аж вон какой. Это если канонически. А то, может, он так показательно шарахается от Кольца только чтобы Фродо и не думал Кольцо ему всучить. Чтобы этот плюшевый идиот нес Кольцо сообразно с задуманным планом.

Ну, пусть Кольцо ни при чём. Но что-то произошло, что заставило Гэндальфа вытащить своё дерьмо наружу и перестать его скрывать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)