Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7263725 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62389
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136830 : Сентябрь 04, 2026, 11:45:15 »
Это все же что-то очень личное, что главные персонажи "вумен-фри".
Что личное - это безусловно. Причем даже не столько само безбрачие персонажей как таковое, сколько эти повторяющиеся мотивы, что эльфы/нуменорцы/гномы откладывали вступление в брак, бывши погружены в предания и ремесла, что эльфы/нуменорцы, заводя детей, старались пачкой отстреляться, а потом их занимали другие занятия, что у эльфов/нуменорцев супругам желательно жить вместе, пока дети маленькие, а потом каждый может разъезжаться куда угодно и заниматься своими делами. Ну ладно, допустим, Профессор, как обычно, придумал один раз, а потом стал повторять это всем. Но придумал-то он именно это. Именно это тиражируется: что брак и семья - это обуза. Вот и Бильбо не женится, потому что, мол, желает пребывать несвязанным на случай чего. Для свершений и приключений надо быть свободным от семьи. Даже если персонаж царского рода или просто весьма состоятельный, и ему не надо ходить на работу, чтобы обеспечивать семью, как Профессору.
Цитировать
Причем,  неженатость Арагорна еще можно объяснить - кто за него пойдет или дочь отдаст из людей соответствующего происхождения.
Внутри канона этим объяснить нельзя, потому что Арагорн ну такой благородный, что за него, как за князя Пантиашвили, пойдет любая. Вот первая же свободная женщина, которая наконец-то попалась в каноне аж на 668-й странице (!! потому что незамужняя Арвен вписана задним числом), как глянула на него, так сразу и влюбилась. Причем женщина молодая, красивая, высокородная и богатая, то есть в женихах должна как в сору рыться. Тем не менее, как увидела Арагорна, так прям на месте! И пока Профессор не придумал внезапную Арвен, а еще до того вот сейчас не написал Эовин и взаимную симпатию (следы которой даже особо-то и не вычищал потом), Арагорн в свои уже не юные годы пребывал совершенно холостым, и даже зазнобы у него не было.
Цитировать
Но когда не женаты вполне благополучные наследники гондорского Наместничества - это уже комплекс внутренний. То же самое можно сказать и о семейном положении Торина.
И о неженатости Бильбо - это при том, что Бильбо никакими великими делами не занят, ни в какие ремесла не погружен, никаких проблем вроде правления или мести дракону не имеет, и вообще живет богатым джентльменом в совершенно безмятежной сельской стране. Но женитьба непременно свяжет его по рукам и ногам и помешает чему-то неизвестно чему. И неженатость Фродо, который точно так же не занят, не погружен, богатый джентльмен и т.д., и даже не сказано, что он мечтал о приключениях, потому и не связывал себя женитьбой.
И вообще в Хоббите все неженаты. Хотя формально потом окажется, что у Глоина уже есть Гимли, у короля эльфов - Леголас, и у Беорна обнаружится потомок, но пока все они в кадре в Хоббите, ни у кого ни жены, ни детей, а детей Профессор придумал уже постфактум, когда персонажи из кадра вышли.
Такая же картина в ВК. Кто там женат? Главхоббиты все холостые, даже папаша Сэма вдовец, даже Лото ни разу не женился по вообще непонятным причинам (ну, он-то точно ни к каким приключениям не готовился). Женат Том Бомбадил, и мы даже видим его жену, но он не приключается и вообще никуда из своих владений не ходит. Далее по тексту в Бри вообще ни одной женщины, в Ривенделле Элронд формально женат, но жена уехала на тот свет, дети Элронда неженаты/не замужем, в Отряде все холостяки, потом наконец-то семейная пара Галадриэль и Келеборн, веками сидящие безвылазно в своем лесу, а потом все сплошь либо холостые, либо вдовые (и тот же Берегонд, у которого 10-летний сын, ни разу не упоминает жену, а Бергил - мать, то есть Берегонд, может, тоже вдовец), пока повествование не вернется в Шир, где наконец-то снова найдется женатый хоббит с женой - отец Рози.
И даже Сильм - даже там женатые и детные персонажи в основном деятельно участвуют в сюжете, уже тем или иным способом избавленные автором от жен. И после того, как персонажей народилось сколько нужно, практически все дружно начинают питать отвращение к семье и браку, а те, которые все же хотят в брак, приключаются до свадьбы.
Цитировать
Который к тому же уже давно остался без родителей, в желании быть наикрутейшим воякой не замечен и , собственно, должен желать своей семьи.
Да даже независимо от желания/нежелания тихих семейных радостей - у них там не демократия. Правителю нужен наследник.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27671
  • Репутация: 5631
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136831 : Сентябрь 04, 2026, 15:10:55 »
Рыдайте, правоверные! Надевайте траур и посыпайте головы пеплом.

Ибо сегодня исполняется ровно 13 лет с того дня, когда в фандом, вам на горе, пришел Кракодил!

С чем мы его и поздравляем!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62389
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136832 : Сентябрь 04, 2026, 15:11:59 »
А тем временем у Кракодила небольшая дата.

13 лет назад он прЕшОл в фандом.




И в честь этой выразительной даты пойду-ка я правоверные сараи поджигать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5617
  • Репутация: 938
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #136833 : Сентябрь 04, 2026, 15:46:41 »
А тем временем у Кракодила небольшая дата.
13 лет назад он прЕшОл в фандом.

С чем мы Кракодила и поздравляем!!!
13 лет поджигания сараев не прошли даром :thumbup:



"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62389
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136834 : Сентябрь 04, 2026, 20:30:44 »
13 лет поджигания сараев не прошли даром :thumbup:
:pod_stolom: :pod_stolom: :pod_stolom:  :clap: :clap: :clap:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24326
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136835 : Сентябрь 04, 2026, 20:34:45 »
Цитировать
Рыдайте, правоверные! Надевайте траур и посыпайте головы пеплом.
Можете еще посыпать голову тальком, чтоб при попытках вырывать волосы, совсем не облысеть.
А рыдая, чаще сморкайтесь. Это прочищает мозги.
Цитировать
Ибо сегодня исполняется ровно 13 лет с того дня, когда в фандом, вам на горе, пришел Кракодил!
Нарушитель добродетельных кур... :thumbup: :clap:
Цитировать
С чем мы его и поздравляем!
Ото всей души! И желаем ему оставаться таким же длинным и зеленым, чтоб надежно маскироваться в невинной травке и сразу хватать этих кур пачками.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62389
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136836 : Сентябрь 04, 2026, 21:14:41 »
Нарушитель добродетельных кур... :thumbup: :clap:
Я попрошу! "Пожиратель". А "нарушитель старых дев и цензур"  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24326
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136837 : Сентябрь 04, 2026, 21:15:49 »
Цитировать
Я попрошу! "Пожиратель". А "нарушитель старых дев и цензур"  :D
Ах, прошу прощения! Но добродетельные куры тоже пострадали!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62389
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136838 : Сентябрь 04, 2026, 21:25:47 »
Но добродетельные куры тоже пострадали!
Такова их судьба!

Кстати, в сторону: ну, вот в Арде есть всякие руды, злато-серебро, драгоценные камни - и все это насоздавали валар еще на заре творения. А каменный уголь в Арде откуда взялся?! Он же органический, он же из древних растений происходит. И валар что, сначала вырастили деревья, потом итсмэджиком преобразовали их и в твердь земную закопали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24326
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136839 : Сентябрь 04, 2026, 21:34:25 »
Цитировать
Кстати, в сторону: ну, вот в Арде есть всякие руды, злато-серебро, драгоценные камни - и все это насоздавали валар еще на заре творения. А каменный уголь в Арде откуда взялся?! Он же органический, он же из древних растений происходит. И валар что, сначала вырастили деревья, потом итсмэджиком преобразовали их и в твердь земную закопали?
Разве что сами валар уголь и прессовали без доступа воздуха. Потому что для естественного процесса углеобразования (особенно качественного антрацита) нужны сотни миллионов лет. Хотя бы 200 миллионов. А по канону валар сперва играли с Мелькором в догонялки-отымалки на фоне архейских и протерозойских геологических процессов (в смысле поднятия платформ, их разломов и вулканизма). Только успокоилось - папа Эру решил, что пора планету населять. Так что времени для отложения угольных пластов не оставалось.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3876
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136840 : Сентябрь 04, 2026, 21:41:47 »
Кракодил, мои поздравления! Эти 13 лет опыта-это не только поджигание правоверных сараев, Фангорнов и поедание правоверных кур. Это еще и прекрасные работы в сихах и прозе, перевод редких канонических текстов, препарирование этого самого канона, а так же  организация и поддержание острова здравомыслия в океане бездумного поклонения. Это впечатляющий результат тринадцатилетнего труда! Браво, Кракодил!

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62389
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136841 : Сентябрь 04, 2026, 21:42:05 »
Разве что сами валар уголь и прессовали без доступа воздуха.
Но древесину-то сначала они все равно должны были вырастить. Откуда уголь-то брать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62389
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136842 : Сентябрь 04, 2026, 21:43:55 »
Ой, чо-т прям ваще захвалили меня совсем, стою тут, задней лапой пол ковыряю.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24326
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136843 : Сентябрь 04, 2026, 21:47:38 »
Цитировать
Но древесину-то сначала они все равно должны были вырастить. Откуда уголь-то брать?
Может, папа Эру проявил ответственность и заложил в программу сразу каменный и бурый угли, горючие сланцы, нефть, газ и даже торф? А то сперва Йаванна вырастила всякую биосферу, потом Мелькор запустил в этой биосфере процессы эволюции и даже создал условия углеобразования (болота всякие выдумал). Маловато времени остается для обычных процессов. Ведь еще пришлось бы и опускать пласты этих ископаемых на нужную глубину залегания.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62389
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136844 : Сентябрь 04, 2026, 21:59:56 »
Может, папа Эру проявил ответственность и заложил в программу сразу каменный и бурый угли, горючие сланцы, нефть, газ и даже торф?
Да ради бога, но ведь все это надо из органики производить. Непосредственно из химических элементов этого не слепишь. О чем я и толкую. Это с рудами и драгоценными камнями просто: взял железо, взял кислород - ахалай-махалай! и вот тебе красный/бурый/магнитный железняк. Взял алюминий, взял кислород, хромом присыпал, ахалай-махалай! и вот тебе рубины. А с органикой так не получится. Заэтоваешься из углерода цепочки лепить разной длины и к ним присоединять всякое.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5617
  • Репутация: 938
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #136845 : Сентябрь 04, 2026, 22:06:25 »
А с органикой так не получится. Заэтоваешься из углерода цепочки лепить разной длины и к ним присоединять всякое.
Канонически целых органических эльфов  Эру из ничего сделал  и разложил по холмами в живописных позах. Почему сланцы и торф сразу не сделать готовыми?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3876
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136846 : Сентябрь 04, 2026, 22:14:18 »
А каменный уголь в Арде откуда взялся?! Он же органический, он же из древних растений происходит. И валар что, сначала вырастили деревья, потом итсмэджиком преобразовали их и в твердь земную закопали?
   А разве для валар невозможно было бы создать вещество с заданными свойствами?  Ну они вон звезды вешали, саму твердь земную создавали-начиная от ядра-неужто им проблема какой-то уголь создать? Зачем тольно-это я не знаю.  Ну они золото-серебро для красоты создали, а какая красота в куске угля?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24326
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136847 : Сентябрь 04, 2026, 22:26:35 »
Цитировать
Ну они золото-серебро для красоты создали, а какая красота в куске угля?
Какая особая красота в золотом самородке (если только это не дендрит)? А плавить золото хорошо именно на угле, на каменном лучше, чем на древесном. Так что получить красоту можно только приложив труд и знания.
Да, есть еще разновидность угля - гагат. Вполне ювелирный камень. :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3876
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136848 : Сентябрь 04, 2026, 22:27:36 »
При  обсуждении неженатого Торина я еще неженатого Финрода вспомнила. Как он Галадриэли рассказывал, что вот судьба ему в волчьем желудке погибнуть, потому он и не женится. Но разумнее было бы, как только ему этот пъяный бред предвидение пришло, жениться прям сразу. Амариэ, очевидно, уже не доступна, но вокруг полно еще девиц. Да хоть Лютиэн бы сосватал. Ведь он такой предусмотрительный, а корону пришлось Ородрету отдавать.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62389
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136849 : Сентябрь 04, 2026, 22:39:45 »
Канонически целых органических эльфов  Эру из ничего сделал  и разложил по холмами в живописных позах. Почему сланцы и торф сразу не сделать готовыми?
Потому что сланцы и торф делал не Эру, их делали валар. Эру сотворил людей и эльфов, но ему, всемогущему, это ничего не стоило. Ему достаточно было только подумать, еще даже только начать думать, - и они оп! и появились. А валар Арду строили, то есть это был процесс, растянутый во времени. И он состоял из отдельных стадий и операций, сначала то, потом это, вот они горы воздвигали, моря выкапывали и т.д. Ну, понятно, итсмэджиком, но, тем не менее, не вот тебе абракадабра! и все готово. Значит, и все полезные месторождения они должны были заложить в соответствующие места, а для этого их надо создать (содержимое месторождений, в смысле).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62389
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136850 : Сентябрь 04, 2026, 22:49:03 »
А разве для валар невозможно было бы создать вещество с заданными свойствами?  Ну они вон звезды вешали, саму твердь земную создавали-начиная от ядра-неужто им проблема какой-то уголь создать?
Ладно, допустим, они владеют таким итсмэджиком, что прямо из углерода и немножко остального ваяют с нуля все эти сложные органические структуры, и причем делают не одинаковый каменный уголь по всей земле, а тут такой, там сякой, а сям еще вот этакий, а еще и бурые угли наделали, у которых вообще стопиццот разновидностей, и антрацит не забыли. Но тогда в ардынском каменном угле нет ни единого отпечатка древних растений, никаких остатков структур древесных стволов, ничего.
Цитировать
Зачем тольно-это я не знаю.  Ну они золото-серебро для красоты создали, а какая красота в куске угля?
В проекте было, вот и создали. Кто-то будет добывать, природу и экологию портить, так задумано. А вот почему они злата-серебра создали так мало? Раз это так красиво, ну сделайте побольше. Неа.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3876
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136851 : Сентябрь 04, 2026, 23:04:51 »
Ладно, допустим, они владеют таким итсмэджиком, что прямо из углерода и немножко остального ваяют с нуля все эти сложные органические структуры, и причем делают не одинаковый каменный уголь по всей земле, а тут такой, там сякой, а сям еще вот этакий, а еще и бурые угли наделали, у которых вообще стопиццот разновидностей, и антрацит не забыли. Но тогда в ардынском каменном угле нет ни единого отпечатка древних растений, никаких остатков структур древесных стволов, ничего.
    Да, просто уголь и все.
    Но вот органические структуры и разнообразие: Йаванне тоже самую первую органическую молекулу надо было создать. Ну клетку или с чего там все началось. А потом научить ее делиться. И Йаванна тоже не ограничилась одним каким-то одноклеточным-нет, создала тие и сякие его разновидности, хотя этот планктон никто и не видит и можно было так не упираться.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24326
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136852 : Сентябрь 04, 2026, 23:05:39 »
Цитировать
Да хоть Лютиэн бы сосватал.
У них родство слишком близкое, Лутиен Финроду двоюродная тетя. :D
Цитировать
Но тогда в ардынском каменном угле нет ни единого отпечатка древних растений, никаких остатков структур древесных стволов, ничего.
Конечно! Однородные материалы будут.
А вот окаменевшее дерево успеет образоваться? Известняки быстро переоткладываются, но все же замещение органики конкрециями длится дольше. Тем более - окремнение органики. И таких красивых штук, как аммолиты, в Арде быть не должно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5617
  • Репутация: 938
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #136853 : Сентябрь 04, 2026, 23:07:52 »
Мне интересен механизм образования полезных ископаемых и геология в плоском мире  Пратчетта Арды. В круглой планете есть ядро, высокая температура и давление в недрах, движение литосферных плит. А плоский мир какой толщины должен быть? И там наверное внизу тоже нужен подземный океан лавы? Хотя, действительно, проще ископаемые сделать « первородными».

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24326
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136854 : Сентябрь 04, 2026, 23:31:26 »
Цитировать
Мне интересен механизм образования полезных ископаемых и геология в плоском мире  Пратчетта Арды. В круглой планете есть ядро, высокая температура и давление в недрах, движение литосферных плит. А плоский мир какой толщины должен быть? И там наверное внизу тоже нужен подземный океан лавы? Хотя, действительно, проще ископаемые сделать « первородными».
Таковые процессы не промоделируешь за невозможностью существования планеты-тарелки. У Снегова есть искусственная планетка плоской формы - так она специально сконструирована как жесткая форма. И размеры отнюдь не с Землю.  но пока что даже в поясе астероидов не найдено сколько-нибудь крупного куска, у которого площадь поверхности значительно превышает толщину. Законы тяготения мешают, сворачивая такие образования в круглые и откалывая края.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62389
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136855 : Сентябрь 04, 2026, 23:35:17 »
Так, надо и мне дожевать уже этот фрагмент про палантиры, а то сколько ж можно.

"Значительное предание касаемо палантиров, должно быть, было сохранено в Гондоре королями и Наместниками и передаваемо по нисходящей даже после того, как использование их больше не было делаемо".

То есть почти тысячу лет это знание продолжало сохраняться при полном отсутствии использования. Поразительно! А зачем они сохраняли его? Применения не предвидится, а инструкции продолжают храниться? С ума сойти! Причем это ведь не просто инструкция где-то лежит, ее хотя бы раз в сто лет (а лучше чаще, потому что и чернила выцветают) надо было переписывать. Даже если в Гондоре уже имелось книгопечатание, то эту секретную инструкцию точно переписывали от руки - либо сами Наместники, либо какие-нибудь писцы из тайной службы с особым допуском к гостайнам. И переписывали тщательно, без ошибок, несмотря на устаревающие и уже непонятные слова. Причем всякий раз понимая, о чем речь и для чего вообще эта бумажка. То есть каждый очередной Наместник должен был как минимум ознакомиться с палантиром и иметь ясное представление, что это и для чего это. Опять с ума сойти! И для чего все это?

"Эти Камни были неотъемлемым даром Элендилу и его наследникам, которым одним они принадлежали по праву"

Интересное кино. То есть вот Арагорн, как богоданный король, мог предыдущие подарки, даже не им подаренные, себе забирать, если считал нужным (совсем как Манвэ, который не был связан собственными обязательствами). А вот если дарили Элендилу, то это уже был дар неотъемлемый.
Ну, ему и наследникам они принадлежали по праву - это понятно, это так и должно быть. Удивляет опять только то, что вот здесь у Профессора святое нерушимое право собственности, как у людей, а в других местах это право собственности он вертит как хочет. Вот здесь он на него молится, а в том же Хоббите плюет. Про Сильм и говорить нечего.
Кстати. А если бы Элендил или кто-то из его наследников палантир продал бы или подарил кому-нибудь на сторону? Это бы как считалось?

"но это не значило, что они могли только быть использованы по праву одним из этих «наследников». Они могли быть использованы законно кем-либо уполномоченным либо «наследником Анариона», либо «наследником Исилдура», то есть законным королем Гондора или Арнора. Действительно они должны были обычно бывать использованы такими представителями/заместителями. Каждый Камень имел своего собственного смотрителя, одной из чьих обязанностей было «обозревать Камень» через регулярные промежутки, или когда приказано, или во времена нужды. Другие персоны также были назначены посещать Камни, и министры Короны, занимающиеся «разведкой», делали регулярные и особые осмотры их, докладывая информацию, так полученную, королю и Совету или королю приватно, как вопрос требовал".

И вот только что в предыдущем абзаце заявленные особые права наследников Элендила или кого-то с унаследованной властью начинают расползаться как тараканы. И вот уже оказывается, что практически кто угодно мог пользоваться палантиром без каких-либо особенных ритуальных плясок или чистоты крови, если имел разрешение. Возможно даже, только устное. Но как палантир узнавал, что разрешение имеется? И если, как дальше писано,

"В Гондоре под конец, как служба Наместника возрастала в важности и стала наследственной, обеспечивая как бы постоянное «дублирование» королю и непосредственного вице-короля при нужде, управление и использование Камней, кажется, в основном бывало в руках Наместников, и традиции касаемо их природы и использования бывали охраняемы и передаваемы в их Доме. Коль скоро Наместничество стало наследственным с 1998 г. и далее 15, так что право использовать или, опять же, делегировать использование Камней было законно передаваемо в их роду и принадлежало поэтому полностью Денетору"

один раз получив это разрешение, Наместники стали распоряжаться камнем самостоятельно и тоже могли выдавать и передавать новые разрешения, то какие-то особые права потомком Элендила вообще размываются и исчезают. Потому что все предыдущие, получив разрешение, точно так же могли передавать его дальше, кому считали нужным, и там уже половина Гондора могла такие права иметь.

И теперь такой вопрос: а как Саурон вообще запеленговал и Сарумана, и, соответственно, Денетора? Он же не торчал около камня постоянно. Нам же сказали, что для него палантир был только малой деталью, да и по здравому смыслу это понятно: у Саурона полно других дел, ему некогда в палантир пялиться день-деньской. И держать около палантира даже простого дежурного, который бы просто фиксировал, что кто-то звонит, и бежал бы оповещать Саурона, - такого дежурного Саурон тоже бы не ставил, потому что а кто бы мог ему звонить? На чей звонок он мог бы рассчитывать?
То есть это Саруман должен был зачем-то, непонятно зачем, постучаться в бараддурский палантир, а в это самое время чтобы этим палантиром пользовался Саурон. Только так мог состояться их контакт. Но вероятность этого какова?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62389
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136856 : Сентябрь 04, 2026, 23:37:01 »
Но вот органические структуры и разнообразие: Йаванне тоже самую первую органическую молекулу надо было создать. Ну клетку или с чего там все началось. А потом научить ее делиться.
А может, достаточно было только клетку создать, а уж в ней уже заложены механизмы, как она будет делиться. ДНК там уже знает, что делать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62389
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136857 : Сентябрь 04, 2026, 23:37:49 »
Мне интересен механизм образования полезных ископаемых и геология в плоском мире  Пратчетта Арды.
Так валар же сотворили, вот и весь механизм.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24326
  • Репутация: 4664
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136858 : Сентябрь 04, 2026, 23:58:18 »
Цитировать
То есть почти тысячу лет это знание продолжало сохраняться при полном отсутствии использования. Поразительно! А зачем они сохраняли его? Применения не предвидится, а инструкции продолжают храниться?
Это все равно как если бы в Европе копировались и передавались в каком-нибудь королевском или монастырском скриптории инструкции по использованию обсерватории Стоунхенджа, скажем. Давно забыли, что это обсерватория, рассказывают монастырским ученикам о "духах служебных", по команде самого главного бога катающих туда-сюда светила. Но преданно записывают, как брать визиры через трилиты...
Цитировать
Кстати. А если бы Элендил или кто-то из его наследников палантир продал бы или подарил кому-нибудь на сторону? Это бы как считалось?
Думаю, по Профессору это выглядело бы так. Новый обладатель мог пользоваться артефактом, но умеренно, не все опции открывая. А новый наследник Элендила имел бы право в любой момент палантир отобрать без возмещения, ибо его право выше, чем имущественное право подданного (или даже не подданного, но не наследника). Ибо проистекает из благоволения неких высших сил. Ну - как с сильмариллами.
 
Цитировать
Другие персоны также были назначены посещать Камни, и министры Короны, занимающиеся «разведкой», делали регулярные и особые осмотры их, докладывая информацию, так полученную, королю и Совету или королю приватно, как вопрос требовал
А вот это важная информация! Значит, были все же в Арноре и Гондоре некие службы разведки и контрразведки, управляемые с самого верха и этому верху подотчетные.
А вот как нового дежурного офицера представляли палантиру, чтоб тот осознал его право пользования... Ведь судя по попытка Пиппина, палантиры не запаролены.
Разве что свежей кровью очередного потомка Элендила мазали ладони нового оператора, чтоб палантир опознал геном, совместил его с новым и вписал в базу разрешенных пользователей. :mda:
Цитировать
И теперь такой вопрос: а как Саурон вообще запеленговал и Сарумана, и, соответственно, Денетора? Он же не торчал около камня постоянно. Нам же сказали, что для него палантир был только малой деталью, да и по здравому смыслу это понятно: у Саурона полно других дел, ему некогда в палантир пялиться день-деньской. И держать около палантира даже простого дежурного, который бы просто фиксировал, что кто-то звонит, и бежал бы оповещать Саурона, - такого дежурного Саурон тоже бы не ставил, потому что а кто бы мог ему звонить? На чей звонок он мог бы рассчитывать?
То есть это Саруман должен был зачем-то, непонятно зачем, постучаться в бараддурский палантир, а в это самое время чтобы этим палантиром пользовался Саурон. Только так мог состояться их контакт. Но вероятность этого какова?
Звонить Саурону вышеуказанные персоны могли только с каким-нибудь ультиматумом. Но оба не имели реальных сил для подкрепления этого ультиматума. Так что и переговариваться им было не о чем.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3876
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136859 : Сегодня в 08:31:37 »
У них родство слишком близкое, Лутиен Финроду двоюродная тетя. :D

С одной стороны да, близкое, если ради детей союз, то увы. А с другой-если жениться на Лютиэн, то и дети не понадобятся...