Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7165297 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62167
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136530 : Август 14, 2026, 22:56:31 »
А кто давно на канон не клеветал? Я не клеветала. Так пора ж!

"Несомненно, спешка Гэндальфа достичь Минас-Тирита, вдобавок к срочности времени и неминуемости войны, была ускорена его внезапным страхом, что Денетор также делал использование палантира, Анорского Камня, и его желанием судить, какое действие оно имело на него: в решающем испытании отчаянной войны не доказалось ли бы, что он (как Саруман) не был больше быть доверяемым [нельзя ему больше доверять, по-русски говоря] и мог сдаться Мордору".

Странно. Гэндальф видел Денетора чуть больше года назад - в конце 3017-го (а сейчас начало марта 3019-го). И ничего, все было нормально, Денетор как Денетор, никакого Козла. И тогда же Гэндальф имел хронологически последнюю возможность увериться, что Денетор как-то так невероятно осведомлен о событиях, происходящих где-то далеко (в смысле, Гэндальф об этом мог и раньше знать, но сейчас - это самый поздний срок из возможных). То есть Денетор палантиром уже вовсю пользовался. И ничего, никакого Козла. Почему вдруг сейчас Гэндальф так напугался? Если Денетор раньше пользовался палантиром и не склонялся Козлу, почему сейчас это должно произойти?

И вообще да, это просто поразительно, что величайшему мудрецу даже тени мысли не закрадывается о том, что, имея палантир, Саурон за походом Фродо может в режиме лайв наблюдать. И если у врага такой девайс, то все ухищрения скрыть от него что-то действительно важное в принципе бессмысленны. И Фродо с драгоценнейшим Кольцом идет прямо Саурону в лапы. Но в мудрейшую голову даже щепотки, даже тени мысли обо всем этом не зароняется! Нет! Все, что его беспокоит и пугает, - это не предался ли Козлу Денетор.

"Общение Гэндальфа с Денетором по прибытии в Минас-Тирит и в последующие дни, и все вещи, что они, как сообщается, говорили друг другу, должны быть видимы в свете этого сомнения в Гэндальфовом уме 8".

Сомнения в Гэндальфовом уме, конечно, видимы уже давно, но это не то, что имел в виду Профессор. А здесь мы видим очередное постфактум авторское объяснение на лестнице: "вот же, оказывается, что я такое написал! вот как это понимать надо! вот, оказывается, сколько смысла имели мои слова зачем же ты, презренный, тянул за волос?!". Но если все это святая правда, и Гэндальф действительно все это думал, и общение сих персон действительно надо понимать и в таком смысле тоже, то все это должно быть в тексте! Все это должно быть видно оттуда! А не из каких-то неоконченных заметок, которые даже не были предназначены для издания! В самом деле, только всмотритесь в это!! Это спасибо Кристоферу, что он это издал, а если бы не эта его личная инициатива (личная!! Это был исключительно его собственный почин, не во исполнение воли почившего отца), то читатели вообще ничего бы никогда не знали об этом! Понятия бы не имели и даже не догадывались. Более того, Неоконченные вышли в 1980 г., спустя аж 26 лет после первого издания ВК и 14 лет после издания второго. То есть часть читателей успела даже умереть, так и не узнав, что же на самом деле там было написано и как на самом деле надо понимать текст ВК!!
Люди, что это?! И это великий или хотя бы просто хороший автор?!

Мало того, в предисловии к Неоконченным Кристофер пишет:



То есть дело было так: сначала Профессор написал ВК, потом издал его, а уже потом стал думать, что же он там такое написал, продумывать какую-то предысторию вотэтаповоротам (которые на него внезапно напрыгивали, и он тут же радостно вставлял их в текст, не размышляя, зачем и почему), какие-то обоснуи и взаимосвязи внутри истории, которые нормальный автор вообще-то должен продумывать еще в процессе написания. И вот, в меру сил обдумав, он дописывает во второе издание отнюдь не косметические изменения. Что он добавил в главу "Погребальный костер Денетора", в общем очевидно - это монолог Гэндальфа в самом конце главы, от слов "Увы! теперь я понимаю, как его [Саурона] была способна проникнуть в самое сердце Города" и далее. И кстати сказать, вот сейчас посмотрела в текст - и господи, насколько этот монолог там неуместен! Ну не читают такие лекции посреди эпической битвы не на жизнь, а на смерть! Тем более, главнокомандующие, которым там, по мнению Профессора, Гэндальф и является. А вот как в первом издании выглядела глава "Палантир" - это уже так прям с ходу и не предположишь. Это надо первое издание смотреть. Но где его взять?

И уж вроде пора привыкнуть, но когда вновь на это натыкаешься, вновь офигеваешь: чувак, ты писал ВК 17 лет! Неужели этого колоссального срока тебе не хватило, чтобы написать его без косяков?! За 17 лет жизни Достоевский, не считая еще рассказов и повестей, написал почти все свои романы, кроме "Бедных людей", и начал писать "Братьев Карамазовых". И это не графоман какой-нибудь, не какой-нибудь там легковесный Дюма, это Достоевский, всемирно признанный писатель. Томас Манн "Иосифа и его братьев" написал за такое же время, и на "Волшебную гору" еще его хватило. И это тоже не какой-нибудь там, это Нобелевский лауреат (заслуженно), один из вершин мировой прозы. Да, блин, практически все творчество аж самого Шекспира вписывается в 17 лет!! Первая его пьеса была написана в 1594 г., а последняя в 1613 г. (и то считается, что тут ему помогали, а достоверно целиком Шекспир - это "Зимняя сказка" 1611 г.) И это, блин, Шекспир!! А ты за 17 лет один-единственный сюжет без косяков построить не смог!! И речь не о каком-то психологизме, наблюдениях и размышлениях о жизни и человеческой натуре (как у Достоевского и Манна), а просто сюжет без косяков и внутренних противоречий, просто чтобы он был не идиотским, чтобы у множества читателей не возникало потом вопроса "почему они не полетели на орлах?". У Профессора было 17 лет на это, и он так и не сумел. И продолжал потом подставлять и подставлять костыли, но косяки от этого никуда не девались, потому что косметическим ремонтом их не исправить. Поразительно! Нет, конечно, так-то ничего из ряда вон выходящего, большинство людей этого не умеет и даже не пытается. Но объявлять такого автора великим писателем и с пеной у рта неугасимо беситься, когда кто-то показывает, что этот король не совсем одет?!

А теперь к тексту: во-первых, если бы Гэндальф действительно все это думал и об этом сомневался и беспокоился, то что ему помешало говорить об этом прямо? Если он действительно всю дорогу скачет и трепещет, не пользуется ли Денетор палантиром и не предался ли он Козлу, то почему он об этом не то что не говорил, но даже и не намекал, так что читатель без сторонних авторских объяснений и не увидит тут ничего из этой его тревоги и сомнений? И даже когда он увидел, что Денетор Козлу не предавался, вон воевать с сатаной собирается, и у Гэндальфа немного отлегло, почему он даже не подумал предостерегать, что палантир - он такой опасный, через него Саурон влияет, вот Саруман и т.д.? Если у твоего союзника, или помощника, или жалкой пешки на доске твоих вселенских планов находится потенциально опасный предмет, который может поломать все твои планы, почему ты не предпринимаешь никаких мер, чтобы эту опасность хотя бы уменьшить?!

А во-вторых, если бы Денетор предался Козлу, он с Гэндальфом разве бы так разговаривал?! Он обсуждал бы с ним способы борьбы с Сауроном? Он просто запер бы Гэндальфа в подвал, приговаривая злодейское "ха-ха-ха".

А в-третьих, дорогой Профессор, с вашими объяснениями у вас Гэндальф выходит еще бОльшим дураком, чем он есть в ВК. Вот же написано, что Гэндальф едет-едет и встречает людей, которые по приказу Денетора чинят стену Раммас Эхора. И дальше, подъезжая к Городу, Гэндальф видит признаки готовящейся обороны. И при этом его разговор с Денетором следует рассматривать в свете сомнений Гэндальфа, не предался ли Денетор Козлу?! А вот эта оборона - она готовится против кого?! Если Денетор предался Козлу, на черта он сейчас тут городит огород?! Просто так, чтобы слоники побегали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24212
  • Репутация: 4661
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136531 : Август 14, 2026, 23:23:01 »
Цитировать
И вообще да, это просто поразительно, что величайшему мудрецу даже тени мысли не закрадывается о том, что, имея палантир, Саурон за походом Фродо может в режиме лайв наблюдать. И если у врага такой девайс, то все ухищрения скрыть от него что-то действительно важное в принципе бессмысленны. И Фродо с драгоценнейшим Кольцом идет прямо Саурону в лапы. Но в мудрейшую голову даже щепотки, даже тени мысли обо всем этом не зароняется!
Гендальф завлекает отряд в Морию, "чтобы скрыть Кольцо". Но от кого? От ворон в небе, которых он вдруг испугался? Хотя вороньи хороводы зимой он должен был наблюдать тысячу лет. Правда, в этот момент ни о каких палантирах речи не идет (они еще не выдуманы). Но ВК - единый сюжет. И если через палантир можно заглядывать куда угодно, то дурость мудрейшего, лезущего в пещеру...
Ну а дальше тот же Гендальф требует наступления на Мораннон, чтобы отвлечь Саурона от просмотра своих владений. Однако Саурон в Мордоре явно не один. И войска у него ведут военачальники. Сам же он может пялиться в свой волшебный телевизор сколько угодно - все время, свободное от принятия официальных рапортов. Или Гендальф уверен, что Саурон так любит смотреть "про войну", что и не оторвется от созерцания? Или вообще - приклеился носом к палантиру и отвернуться не может, а тот завис на Моранноне?
Само существование палантиров обнуляет идею вот такого прошмыгивания в Мордор тайными тропами. Рейд можно было бы совершить под видом легально путешествующего: купца какого-нибудь. Палантир показывает внешность, но не заглядывает в документы. Но такой рейд мог выполнить человек нормального облика, а не хоббит!
Не надо было вводить в сюжет вот такой артефакт, он все портит.
Цитировать
А во-вторых, если бы Денетор предался Козлу, он с Гэндальфом разве бы так разговаривал?! Он обсуждал бы с ним способы борьбы с Сауроном? Он просто запер бы Гэндальфа в подвал, приговаривая злодейское "ха-ха-ха".
Или велел бы пристрелить для верности. Потому что вражескому агенту непозволительно разрешать шататься по городу и свободно в нем общаться.
Цитировать
А в-третьих, дорогой Профессор, с вашими объяснениями у вас Гэндальф выходит еще бОльшим дураком, чем он есть в ВК. Вот же написано, что Гэндальф едет-едет и встречает людей, которые по приказу Денетора чинят стену Раммас Эхора. И дальше, подъезжая к Городу, Гэндальф видит признаки готовящейся обороны. И при этом его разговор с Денетором следует рассматривать в свете сомнений Гэндальфа, не предался ли Денетор Козлу?! А вот эта оборона - она готовится против кого?! Если Денетор предался Козлу, на черта он сейчас тут городит огород?! Просто так, чтобы слоники побегали?
В случае впадания и предавания Злу укрепления бы строились фасом на запад, от Рохана. А не на восток - от Мордора. Потому что их всегда возводят на границе, а не в тылу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3779
  • Репутация: 212
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136532 : Август 14, 2026, 23:45:33 »
Да у Гендальфа у самого с головой не в порядке. Вот он в Рохане обряд изгнания бесов возвращения Теодена на службу Добру проводил. И в Денеторе ему мерещится излишняя осведомленность. Он помешался на подозрительности.

Кстати, я насчет этой осведомленности-Гендальф сообщает, что он на западе зовется так-то, а на севере иначе, а на юге третьим именем. Но от Имладриса на юге Гондор, а в Гондоре старого пройдоху знают как Гендальфа. Так о каком юге речь? О Хараде? Об Умбаре? Ну так вот осведомленность Наместника может быть вот об этом факте, что внезапно появившийся при дворе старик(Гендальф же канонически заинтересовался Гондором в конце пятидесятых) не просто имеет связи с исконными врагами Гондора, но даже имя там имеет. Но раз Гендальфа тем не менее при дворе принимают, а не в каталажку спроваживают(страна накануне войны, все харадские послы уже получили ноты протеста и уехали), значит дела Гендальфа сочли не слишком опасными. Но осведомлены о них.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62167
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136533 : Сегодня в 00:10:21 »
Ну а дальше тот же Гендальф требует наступления на Мораннон, чтобы отвлечь Саурона от просмотра своих владений. Однако Саурон в Мордоре явно не один. И войска у него ведут военачальники. Сам же он может пялиться в свой волшебный телевизор сколько угодно - все время, свободное от принятия официальных рапортов. Или Гендальф уверен, что Саурон так любит смотреть "про войну", что и не оторвется от созерцания? Или вообще - приклеился носом к палантиру и отвернуться не может, а тот завис на Моранноне?
Но какой смысл во всех этих отвлеканиях и прятках, если назгулы собственными глазами видели, что Фродо с Кольцом зашел в Ривенделл?! После этого Саурону достаточно следить за выходом из Ривенделла. А из Ривенделла выходит тот же самый Фродо! И все, и прятаться не имеет смысла. Если Кольцо для Саурона действительно такая архиважная материя, то он будет следить за Кольцом, а не за какими-то там войнами. По сравнению с Кольцом на все войны ему плевать. И хоть в Морию, хоть в распроМорию залезь, Саурон через палантир и там выследит.
Цитировать
Не надо было вводить в сюжет вот такой артефакт, он все портит.
Именно! О чем я и говорю: эти внезапные палантиры ломают весь сюжет.
Цитировать
Или велел бы пристрелить для верности. Потому что вражескому агенту непозволительно разрешать шататься по городу и свободно в нем общаться.
Зачем? Именно что запереть, чтобы потом передать Саурону. Гэндальф же уверял, что Саруман хотел поступить с ним именно так. Ну, и Денетор, значит, тоже должен.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3779
  • Репутация: 212
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136534 : Сегодня в 00:11:23 »
И Фродо с драгоценнейшим Кольцом идет прямо Саурону в лапы. 
   Да он уже в лапах, потому что Гендальф не знает, что было после переправы через Андуин-может там еще десять орочьих отрядов по Эмин Муил лазали и Фродо давно попал в натруженные руки вражеских палачей. И все страшные подозрения о судьбах Средиземья начали сбываться без вякого Денетора. Но Гендальфу важнее, не предался ли врагу Денетор. А о Средиземье Эру позаботится, эстель же. Хотя играй Профессор честно, Гендальфу надо было скликать орлов и нестись в Мордор, надеясь выследить Фродо и забрать и его и Кольцо. И кинуть в Ородруин с орла. Кольцо.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62167
  • Репутация: 9215
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136535 : Сегодня в 00:14:39 »
Кстати, я насчет этой осведомленности-Гендальф сообщает, что он на западе зовется так-то, а на севере иначе, а на юге третьим именем. Но от Имладриса на юге Гондор, а в Гондоре старого пройдоху знают как Гендальфа.
Не-не-не, в Гондоре он Митрандир. Его и Денетор так зовет, и люди, чинящие стену, тоже.
Цитировать
Так о каком юге речь? О Хараде? Об Умбаре?
Ну, где-то там, да.
Цитировать
Ну так вот осведомленность Наместника может быть вот об этом факте, что внезапно появившийся при дворе старик(Гендальф же канонически заинтересовался Гондором в конце пятидесятых) не просто имеет связи с исконными врагами Гондора, но даже имя там имеет.
Причем имя Инканус, что означает "Северный шпион". Ну да, вот так вот идет он по Умбару, а ему: "Здорово, Северный шпион!" А Гэндальф откликается. Его там знают как Северного шпиона, и никто ему там даже морду не набивает. Чудеса! Штирлиц какой-то.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3779
  • Репутация: 212
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136536 : Сегодня в 00:20:44 »
Ну да, вот так вот идет он по Умбару, а ему: "Здорово, Северный шпион!" А Гэндальф откликается. Его там знают как Северного шпиона, и никто ему там даже морду не набивает. Чудеса! Штирлиц какой-то.
    Ну да, в Умбаре он шпионит на севере для Умбара, в Гондоре он шпионит за Умбаром. Натуральный Штирлиц.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24212
  • Репутация: 4661
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136537 : Сегодня в 00:27:46 »
Цитировать
Но какой смысл во всех этих отвлеканиях и прятках, если назгулы собственными глазами видели, что Фродо с Кольцом зашел в Ривенделл?! После этого Саурону достаточно следить за выходом из Ривенделла. А из Ривенделла выходит тот же самый Фродо! И все, и прятаться не имеет смысла. Если Кольцо для Саурона действительно такая архиважная материя, то он будет следить за Кольцом, а не за какими-то там войнами. По сравнению с Кольцом на все войны ему плевать. И хоть в Морию, хоть в распроМорию залезь, Саурон через палантир и там выследит.
Тем более, что тот же Гендальф глубокомысленно сообщает, что Кольцо стремится к Саурону, а Саурон тянется к кольцу своими черными мыслями. Вот, тянутся они друг к другу, как волосы к расческе. Но при этом следить за Фродинькой Саурон не пробует. Противно, что ли, глядеть на типа, который всю жизнь ходит с грязными ногами?
Цитировать
Хотя играй Профессор честно, Гендальфу надо было скликать орлов и нестись в Мордор, надеясь выследить Фродо и забрать и его и Кольцо. И кинуть в Ородруин с орла. Кольцо.
Можно и вместе с Фродо. Для верности.
Цитировать
Причем имя Инканус, что означает "Северный шпион". Ну да, вот так вот идет он по Умбару, а ему: "Здорово, Северный шпион!" А Гэндальф откликается. Его там знают как Северного шпиона, и никто ему там даже морду не набивает. Чудеса! Штирлиц какой-то.
Видно, тамошние власти знали, что данный балабон как шпион никуда не годится.
Либо включили его в какую-нибудь операцию по заброске дезы противнику. :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"