Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6300840 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134520 : Апрель 17, 2026, 02:16:42 »
Так это должно быть заложено в сознании на уровне прямо-таки генетическом. Но ведь гномы все же как-то размножаются! Как они при этом не сходят с ума, столкнувшись с ситуацией: "женщин не существует" - "я хочу жить вот с этой женщиной". Переключатель у них в мозгу установлен?
Понятия не имею. Или не то чтобы "женщин не существует", а "женщина - это вроде козы". Не будешь же рассказывать посторонним, что имеешь дело с козой.
Цитировать
Нет, откуда "подстраиваться под хотелки"? Гимли с Леголасом никаких закупных грамот не подписывал, подчиняться ему не клялся. Имеет статус лорда. Так что может только по собственному желанию отправиться на Эрессеа или остаться в Эндоре.
Вот именно, блин! А Леголас варианты не рассматривает, у него один вариант: "хочу за море - поехал за море". Выбора между "отправиться за море" и "остаться, пока великий друг не умрет" для Леголаса не существует. Он хочет ехать - и едет. А друг-друг Гимли - ну, пусть едет с ним, если не хочет расставаться. Неизвестно, пустят его туда или нет, а если и пустят, то остаток жизни ему придется провести в абсолютно чужой земле среди абсолютно чужого народа (который вообще-то не горит желанием видеть его среди себя), оборвать все связи с собственными друзьями, родственниками, знакомыми и т.д. - ну да, Гимли по собственному желанию согласился. Конечно, по собственному. Ведь у него не может быть желаний, которые причиняли бы неудобств прекрасному эльфу. Общество прекрасного эльфа стоит того, чтобы провести остаток жизни в абсолютно чужой земле среди абсолютно чужого народа и далее по тексту. Неужели, блин, Вы не видите, что эта игра в одни ворота?! Ну Вы что, блин, жизнь не среди людей прожили, а Вас вчера с Марса заслали сюда, что такие вещи Вам объяснять надо?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3404
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134521 : Апрель 17, 2026, 10:40:37 »
     Насчет отсутствия у гномов женщин.
    Предположим следующее: допустим, гномьи женщины имели бороду, низкие голоса, физически равны мужчинам, а их половые признаки были скрыты одеждами. Допустим, общественных бань у гномов нет, перед ухаживанием гном аккуратно выяснял, какого пола его виз-а-ви. То есть мир видел гномов, но они все представлялись мужчинами и даже, допустим, в своей среде отдельно женских имен не имели. Как-то религиозно это все подкреплялось. Ок. Что из этого следует? Как-то же это объяснялось самими гномами себе. Что женщина -это совсем никчемное существо и быть ею совсем плохо, но можно притворяться мужчиной? Если так, то ни о каком самостоятельном выборе мужа речь идти просто не может. Если женщина, существо второго-третьего сорта, то она выбирает отказаться от роли существа первого сорта(допустим, она изображает из себя мужчину-рудокопа) и обьявить, что она женщина и выйти замуж? Зачем? И выбор-как может делать свободный выбор существо второго сорта? Никак, ума нет для этого. А для того, чтоб в моем допущении женщина выходила замуж, она должна сначала  сделать выбор представиться женщиной, а не наврать, что она мужчина. При этом отказаться от зарабатывания денег самостоятельно и от своей профессии отказаться тоже. Рожать и вести хозяйство вместо труда в шахте. Есть еще момент:в реальной жизни все эти вещи по дому девочки учились делать все детство. То есть для жизнеспособности моей картинки надо, чтоб маленьких гномиков родители утром учили вязать кольчужные кофточки, а вечером брали с собой в забой и учили кирками махать. То есть домашней работе гномы должны учиться наравне с профессиями. Вообще это реально в средневековом укладе? Что-то сомневаюсь.
     А, еще насчет того, что мир не видел гномьих женщин. Но Даин что же, своего друга Барда или уже Бранда даже на свадьбу или, скорее на свадьбу своего сына не пригласил? Ведь на свадьбе неминуемо один из молодоженов будет женщиной. И до этого ни единого случая приглашения на свадьбы не было?
    И еще момент- а в королевской семье как бы это все выглядело? Вот родилась девочка, назвали ее Дурин ее называют мальчиком, и все считают ее королем. Но вот она выходит замуж и рожает. И что теперь? Считать короля женщиной? Сделать вид, что это второй партнер женщина, а король остается мужчиной?
    А зачем это все? Зачем бы гномы пошли на такую схему? Из традиционных соображений-мол Дурин был один и пары у него не было, вот с тех пор все гномы-мужчины? Мужчины-мужчины и мужчины не мужчины?
    В общем, если это предположение верно, то не вытанцовывается свободный выбор женщиной партнера. А если свободный выбор вдруг был, то почему никак не фигурируют гномьи женщины.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134522 : Апрель 17, 2026, 10:52:06 »
Хотя нет, даже если гномы женщин запирают круче, чем талибы, даже если они вообще не говорят с посторонними ни о женщинах, ни о чем-либо с ними связанном, то и тогда люди не подумают, что у гномов нет женщин. По той же самой причине: в нас по умолчанию вшито, что есть мужской пол и женский. И представить себе не бессмертного антропоморфа, у которого только один пол, - немедленно возникнет вопрос: а как он размножается?! откуда у него дети берутся?! Даже дикие народы в джунглях, которые еще не понимают связи между известным занятием и деторождением, тем не менее, понимают, что для деторождения нужны женщины, что дети только у женщин бывают. А в Арде окружающие гномов народы давно эту стадию миновали и давно в курсе этих элементарных вещей. И даже если они никогда не видели ни одной гномьей женщины и ничего не слышали о них, им в голову не придет думать, что у гномов нет женщин вообще.

И если хотя бы некоторые люди все же так считают, то делать это они могут только по одной причине: гномы сами им это говорят.

И опять и снова: единственная гномья женщина, хоть как-то упомянутая в истории Арды, - кто она и за что удостоилась такой уникальной чести? Она правительница? воительница? пророчица/пифия? Может, книгу какую написала полезную, канал какой-нибудь спроектировала, да хоть водяную баню изобрела или придумала, как носки вязать (ну а что? Тоже дело нужное)? Нет, блин!! Все, чем единственная гномья женщина вошла в историю Арды, - это рождение Фили и Кили, которые сами по себе никто, обычные-банальные гномы, не отличившиеся ничем и не свершившие ничего. Все, что они сделали, - это погибли в битве Пяти армий, наряду со многими прочими, погибшими там. Ах, они прикрывали Торина? Во-первых, а что, у них были варианты? В небольшой кучке гномов, окруженной врагами, куда ты денешься?! А во-вторых, а что, это для гномов такой уникальный акт героизма и самопожертвования, что аж не только вошел в историю, но и имя матери героев достойно упоминания? Но даже если и так, то это ничего не меняет. Единственная гномья женщина, хоть одним только именем упомянутая в истории Арды, упоминается только потому, что кого-то родила. Как подавляющее большинство женщин равноправного канона, которое упоминается только в связи с тем, что они кого-то родили (или чьими женами были). Исключения можно по пальцам пересчитать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134523 : Апрель 17, 2026, 11:13:10 »
Предположим следующее: допустим, гномьи женщины имели бороду, низкие голоса, физически равны мужчинам, а их половые признаки были скрыты одеждами. Допустим, общественных бань у гномов нет, перед ухаживанием гном аккуратно выяснял, какого пола его виз-а-ви. То есть мир видел гномов, но они все представлялись мужчинами и даже, допустим, в своей среде отдельно женских имен не имели.
Да не, такого быть не могло. Это посторонние не различали, кто у гномов кто, и вообще все на одно лицо, то есть бороду, но сами-то гномы должны же различать своих М и Ж.
Цитировать
То есть домашней работе гномы должны учиться наравне с профессиями. Вообще это реально в средневековом укладе? Что-то сомневаюсь.
Да даже не в средневековом - разделение труда складывается естественным образом, потому что оно эффективнее. Естественным образом происходит разделение на швецов, жнецов и в дуду игрецов, потому что это эффективнее, чем когда каждый и швец, и жнец, и в дуду игрец.
Цитировать
А, еще насчет того, что мир не видел гномьих женщин. Но Даин что же, своего друга Барда или уже Бранда даже на свадьбу или, скорее на свадьбу своего сына не пригласил? Ведь на свадьбе неминуемо один из молодоженов будет женщиной. И до этого ни единого случая приглашения на свадьбы не было?
Ну да, не было. Можно, конечно, предположить, что у гномов свадьбы выглядят как очень ортодоксальные мусульманские, когда мужчины веселятся отдельно, а женщины отдельно, но даже если и так, то посторонних на эти свадьбы не звали - в противном случае посторонние бы знали, что у гномов есть женщины: свадьбы-то без невесты не быват.
Так что Даин никого не звал, а Бард или там Бранд и не удивлялись даже - все же знают, что у гномов женщин нет.
Цитировать
В общем, если это предположение верно, то не вытанцовывается свободный выбор женщиной партнера.
Оно в любом случае не вытанцовывается. При такой-то изоляции гномьих женщин.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3404
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134524 : Апрель 17, 2026, 12:39:33 »
Дис была дочерью Траина II. Она единственная гномья женщина, именуемая в этих историях. Было сказано Гимли, что гномьих женщин немного, возможно, не более, чем треть от всего народа. Они редко ходят снаружи/вовне, исключая при великой необходимости. Они в голосе и внешнем виде, и в одежде, если они должны отправляться в путешествие, столь подобны гномьим мужчинам, что глаза и уши других народов не могут отличить их друг от друга. Это породило глупое мнение среди людей, что гномьих женщин нет, и что гномы «вырастают из камня».
     Причем упоминание этой Дис совершенно не нужно и можно было бы сказать, что она вышла замуж, ушла в род мужа и не стоит о ней писать. Зачем она в этой хронике? Упомянуть, что она сестра Торина? И что?
      Насчет глупых предположений про гномов. В Дунланде гномы жили не год и не два. И что, на вопрос о королеве, матери Траина, или другой королеве, матери Торина, отвечали, мол не ваше дело? А в Эреборе, где , где гномы канонически жили близко с людьми? Или ни разу опять-таки не играли свадеб? Странно. Это я пытаюсь развидеть талибан в исполнении гномов.
Цитировать
Это именно из-за немногочисленности женщин среди них, что род/порода гномов увеличивается медленно и находится в опасности, когда они не имеют безопасных жилищ. Ибо гномы берут только одну жену или мужа каждый в своей жизни, и суть ревнивы, как во всех других вопросах своих прав. Число гномов-мужчин, что женаты, на самом деле менее, чем одна треть. Ибо не все женщины берут мужей: некоторые не желают никого; некоторые желают того, кого они не могут получить, и так не будут иметь другого. Что до мужчин, очень многие также не желают брака, будучи поглощены своими ремеслами.
    Нуменор напоминает. И эльфов.
    Ревность гномьих женщин-а с чем это связано? Гномы -мужчины имеют привычку бегать по бабам? А где они их видят, если гномьих женщин так мало, а свободных так и вовсе? Неужели к соседской жене бегают?
    Про увлечение ремеслами-это прям удивительно. Вот если бы написали, что гномы не заводили семьи т.к. на всех женщин не хватает,  или это дорого, отрываться от профессии придется(не знаю, какое должно быть ремесло), и,  поскольку у гномов старость длится десяток лет, то они могут за жизнь накопить денег и в старости жить на свои средства, то я бы может поняла. Но нам же это подается, как такая одержимость работой, поглощенность своими  ремеслами, что и на женщин времени нет. Другой мир, да. Так а почему женитьба помешает ремеслу? Какому ремеслу помешает женитьба? Даже кочевая жизнь купцов не мешала браку. И цыгане женились, и любые кочевники. Что такого делали эти гномы, чему помешал бы брак?
   А насчет того, что женщина желала одного гнома, а он ее нет, или она вовсе никого не хотела в мужья, то так и оставалась  незамужней-тогда у женщин должна была быть профессия. И нормальная оплата труда. И что же это за профессии?  Или это касалось только богатых аристократок?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3404
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134525 : Апрель 17, 2026, 12:51:23 »
И если хотя бы некоторые люди все же так считают, то делать это они могут только по одной причине: гномы сами им это говорят.
    У меня бы это вызвало еще больше вопросов.  Потому что гномы органические существа. Просто когда кто-то в реальном мире бы начал такое говорить в отношении хоть какого-то животного-это вызвало бы вопросы о технической стороне обоих процессов.
   А еще насчет свободных женщин гномов-если они не покидали свои территории без какой-то редкой необходимости, то они и в другие кланы замуж не выходили?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134526 : Апрель 17, 2026, 13:24:42 »
Причем упоминание этой Дис совершенно не нужно и можно было бы сказать, что она вышла замуж, ушла в род мужа и не стоит о ней писать. Зачем она в этой хронике? Упомянуть, что она сестра Торина? И что?
Тоже этого не понимаю. Ах, а племянники были сыновья сестры? А какая разница, сестры они были дети или брата? Ах, а после Торина королем стал Даин, а если бы у Торина был брат, то королем должен был стать он, поэтому Фили и Кили должны были быть непременно сыновьями сестры? Да этот брат мог скончаться раньше Торина по каким-то причинам.
Цитировать
Насчет глупых предположений про гномов. В Дунланде гномы жили не год и не два. И что, на вопрос о королеве, матери Траина, или другой королеве, матери Торина, отвечали, мол не ваше дело?
А кто бы их спрашивал? Если все уверены, что у гномов женщин нет, и так глазами не видно, чтобы какие-то бабы меж понаехавшими мелькали, то чо спрашивать-то?
Цитировать
А в Эреборе, где , где гномы канонически жили близко с людьми? Или ни разу опять-таки не играли свадеб?
Свадьбы играли, но людям о том не сообщали. И жили хоть и близко, а все же раздельно. И если женщины из Горы не высовываются, то люди о них не знают. 
Цитировать
Нуменор напоминает. И эльфов.
А главное, длинные уши автора опять торчат из всего этого. Торчат и шевелятся.
Цитировать
Ревность гномьих женщин-а с чем это связано? Гномы -мужчины имеют привычку бегать по бабам? А где они их видят, если гномьих женщин так мало, а свободных так и вовсе? Неужели к соседской жене бегают?
Нет, тут другого рода ревность, более основательного, что у гномьих мужчин, что у гномьих женщин. У них строгая пожизненная моногамия, потому что они своего брачного партнера ни с кем делить не хотят ни при жизни, ни, ткскть, после смерти. И вдовца или вдовицу даже во второй брак не возьмут, потому что те уже б/у, новый супруг/а будет ревновать к прежнему.
Цитировать
Про увлечение ремеслами-это прям удивительно. Вот если бы написали, что гномы не заводили семьи т.к. на всех женщин не хватает,  или это дорого, отрываться от профессии придется(не знаю, какое должно быть ремесло), и,  поскольку у гномов старость длится десяток лет, то они могут за жизнь накопить денег и в старости жить на свои средства, то я бы может поняла. Но нам же это подается, как такая одержимость работой, поглощенность своими  ремеслами, что и на женщин времени нет. Другой мир, да. Так а почему женитьба помешает ремеслу? Какому ремеслу помешает женитьба? Даже кочевая жизнь купцов не мешала браку. И цыгане женились, и любые кочевники. Что такого делали эти гномы, чему помешал бы брак?
Купцам, кочевникам и цыганам женитьба не мешала, она Профессору мешала. Жена, дети малые (как бы Профессор их ни любил, а хлопоты с ними все равно в поле зрения мотались), бытовуха всякая, необходимость семью кормить - а ему хочется парений и об интересном лично ему говорений. В общем, как писал Абеляр в "Истории моих бедствий"

Цитировать
А насчет того, что женщина желала одного гнома, а он ее нет, или она вовсе никого не хотела в мужья, то так и оставалась  незамужней-тогда у женщин должна была быть профессия. И нормальная оплата труда. И что же это за профессии?
А главное, всё то же: а кто готовил жрать, стирал, убирал и занимался прочим жизнеобеспечением, которое занимало до черта времени и сил в отсутствие бытовой техники и прочих благ цивилизации? Или все это бытовое обслуживание тоже делалось за деньги? И гномья женщина предпочитала работать служанкой за жалованье, нежели выходить замуж и делать все это для себя в своем доме бесплатно? Хотя и в этом случае - ну, пусть муж ей теперь зарплату платит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134527 : Апрель 17, 2026, 13:29:22 »
У меня бы это вызвало еще больше вопросов.  Потому что гномы органические существа. Просто когда кто-то в реальном мире бы начал такое говорить в отношении хоть какого-то животного-это вызвало бы вопросы о технической стороне обоих процессов.
Ну, это у Вас. А там еще средневековье, даже образованный народ верит в колдунов, магию, потусторонние силы и бога, так что ну, странно, конечно, но, значит, оно у гномов так. Может, они какие-то заклинания над подходящим камнем читают и/или иные действия свершают и оп! получается младенец. Который технически, конечно, сын того, кто заклинания читал и/или иные действия свершал.
Цитировать
А еще насчет свободных женщин гномов-если они не покидали свои территории без какой-то редкой необходимости, то они и в другие кланы замуж не выходили?
Ну да. Разве только если кланы прям совсем рядом жили, и надо было дружить. А в остальных случаях зачем бы эти браки с другими кланами? Никаких политических и экономических союзов через такие расстояния не составишь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3404
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134528 : Апрель 17, 2026, 14:11:11 »
Сын Гимли Глоина известен, ибо он был одним из Девяти Ходоков, что отправились с Кольцом; и он оставался в компании короля Элессара на протяжении всей войны. Он был назван Друг эльфов из-за великой любви, что возросла между ним и Леголасом, сыном короля Трандуила, и из-за его почтения к леди Галадриэль.
Это все, конечно, здорово, что Гимли известен своими знакомствами и любовью с эльфийским принцем. Тьфу, опять эти, сколько можно? Но это слава не его, это он вовремя присоединился к Отряду. Его личных заслуг , получается, нет никаких. Нет, я помню, что вон за хоббитами бежал, в битвах участвовал. И ожидаешь, что именно об этом и напишут, мол был одним из ходоков к Ленину, герой осады Хорнбурга, Минас-Тирита, герой Мораннонской битвы. И все такое. А не про любовь к эльфийскому принцу.
Цитировать
После падения Саурона Гимли привел на юг часть эреборского Народа Дурина, и он стал лордом Сверкающих Пещер. Он и его народ делали великие работы в Гондоре и Рохане. Для Минас-Тирита они ковали ворота из митрила и стали, чтобы заменить те, разрушенные Королем-чародеем.
Ну, что варвары-коневоды не разбирались в горном деле и добывать в своих пещерах не умели-это понятно. Но и гондорцы, получается, до завоевания этой территории коневодами, не добывали в этих пещерах ничего? Если бы добывали, то коневоды бы это дело продолжили-за деньги же можно горняков нанять. И на каких, кстати, условиях гномы заселились в этих пещерах? Зная Эомера, он своей выгоды не упустит. И если налоги были не символические, то что такое гномы добывали, что это выгодно было? Или сами коневоды только в болотах железо добывали и потому гномья слобода, в которой железо добывали нормальное, ковали более качественные изделия, пользовалась популярностью? А может, они на госзаказах жили-вон тендер на ворота Элессар им подкинул.
   
Цитировать
Леголас, его друг, также привел на юг эльфов из Зеленого леса, и они жили в Итилиене, и он стал снова прекраснейший страной во всех западных землях.
Феерично. А Фарамир, потомственный владелец этой земли был не против? Не, я ж понимаю, не в его положении проявлять неудовольствие действиями нового правителя. Но все-таки. И что эльфы в Итилиене делали? Они что, помогали деревьям расти и траве расти и за всем этим лесным массивом присматривали?  Или они поселились, пахали/сеяли/ собирали/торговали? И Леголас просто отселился от папы? И почему же он тогда уехал? Он их там бросил, а сам за море уплыл? Отличный правитель, что сказать.
Цитировать
Но когда король Элессар отдал свою жизнь, Леголас последовал наконец желанию своего сердца и отплыл за море.
Да, соглашусь с Кракодилом-вот не похоронил лучшего друга, гнома, а дождался смерти Элессара и засобирался. А что ему Элессар? Он что, при нем жил, что не мог уехать, расстаться? Нет ведь. Так и какая разница, умер Элессар или жив еще для срока отъезда Леголаса? И даже если бы эльфов выгнали из Итилиена после кончины короля, то что мешало Леголасу поехать обратно в свой лес? Вообще, зачем он поплыл? Чтоиему надо было на Тол Эрессэа?
Цитировать
Здесь следует одна из последних заметок в Красной книге.

Мы слышали рассказ, что Леголас взял Гимли, сына Глоина, с собой из-за их великой дружбы, более великой, чем любая другая, что бывала между эльфом и гномом.
Ну, дружб между эльфом и гномом насчитать можно по пальцам одной руки, так что это утверждение ни о чем нам не говорит. Так же я согласна с обоснованием, что никакой хоть малой, хоть великой не пррсматривается. Не пригласил, а взял с собой.
 
Цитировать
Если это верно, тогда это странно действительно; что гном был бы желающим покинуть Средиземье ради какой-либо любви, или что эльдар приняли бы его, или что Повелители Запада разрешили бы это.
    Про разрешение валар спросили уже, но мне не ясно-а зачем? Вот нафига Гимли туда захотел/Леголас его потащил? Я имею в виду канонически зачем? Если "Мастер не заслужил света, он заслужил покой", то почему Элессара не прихватили? Могои и Арвен бы подбросить. Ведь она смертная, но и Гимли и прочие хоббиты тоже смертные. И это не мешало их брать. Так почему Леголас не прихватил Арвен с Арагорном? Зачем было нужно ждать, пока Арагорн умрет?
Цитировать
Но говорится, что Гимли отправился также из желания видеть снова красоту Галадриэль; и может быть, что она, будучи могущественной среди эльдар, получила эту милость для него. Больше не может быть сказано об этом вопросе.
   Да даже если сам лично Манвэ ее так ценил и уважал, как нам Шиболлет пишет, то после этого она и удрала без разрешения, вернуться не пожелала. А мы знаем, что Манвэ и за меньшее лишает своего расположения. И да! Три раза еще раз: какого черта Галадриэль обивает пороги Манвэ ради гнома, который ей не нужен(ведь канонически это он в нее влюблен, а не она в него), а про родную внучку не обивает? Или обивала, но ей сразу сказали, что ничем помочь не могут? А вон даже Эарендилу даровали эльфийское гражданство, то есть и Арвен могои бы обратно даровать. Неужели, выполняя волю Эру, оеа хоть этого не заслужила?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134529 : Апрель 17, 2026, 16:07:12 »
Это все, конечно, здорово, что Гимли известен своими знакомствами и любовью с эльфийским принцем. Тьфу, опять эти, сколько можно? Но это слава не его, это он вовремя присоединился к Отряду. Его личных заслуг , получается, нет никаких.
Ну как же! До конца квеста же дошел. А мог бы и после Мории домой повернуть - правда, как бы он добирался через сотни километров зимой один по небезопасной местности, никого не волнует. Мог же! А не ушел. Правда, к выкидыванию Кольца он никакого отношения не имеет ни в какой части похода, он даже на Карадрасе не потрудился дорогу откапывать, а потом, когда Фродо свалил в голубую даль, Гимли просто продолжил приключаться вместе с оставшимися, но все равно, это же известность!

Но, опять-таки, заметьте, это он был назван "Другом эльфов" за его любовь к Леголасу и почтение к Галадриэль. Эльфы опять выступают мерилом всех вещей. Почему-то Леголаса "Другом гномов" и даже просто другом гномов никто не зовет. Так же, как никого не зовут другом хоббитов, скажем. И тех же Леголаса и Гимли не зовут друзьями людей, хотя они вон к Арагорну прилепились и с ним бегали. Потому что друг гномов или там хоббитов - это фигня. А вот друг эльфов - это да, это прям почетное звание, принадлежность к избранным. Звучит-то как! Друууг эээээльфов...
Цитировать
Ну, что варвары-коневоды не разбирались в горном деле и добывать в своих пещерах не умели-это понятно. Но и гондорцы, получается, до завоевания этой территории коневодами, не добывали в этих пещерах ничего?
А пжждите. То, что в этих пещерах что-то сверкает и переливается, совершенно не означает, что там есть что добывать. Да-да, все эти поэтические описания Гимли, как там внутри все красиво блестит, - но что, кто-то реально думает, что там драгоценные камни сияют? Что там стены реально алмазами-изумрудами усажены? Да помилуйте, это вам что, пещера Али-Бабы, что ли?! Не говоря уж о том, что без обработки, в естественном состоянии драгоценные камни не очень-то и блестят. А что блестит и переливается - так это сталактиты-сталагмиты, друзы горного хрусталя и прочих не слишком ценных вещей. Красиво, конечно, достопримечательно, и можно туристов водить, но ископательной ценности у всего этого практически никакой.
Да и то сказать: пещеры эти рохиррим прекрасно известны. И если бы там действительно изумруды по стенам торчали, их давным-давно бы вычистили все. Потому что какие ни будь рохиррим варвары, но цену этим вещам они прекрасно знают. Да эти пещеры еще в гондорские времена пустыми бы стояли. Поэтому что там блестит и сверкает - это обычная пещерная бижутерия, которая в смысле добычи не стоит ничего. Так что что там собирался делать и на что жить Гимли, для меня лично в данный момент загадка.
Цитировать
Феерично. А Фарамир, потомственный владелец этой земли был не против? Не, я ж понимаю, не в его положении проявлять неудовольствие действиями нового правителя. Но все-таки.
Так ему только Эмин-Арнен дали, это от переправы на юг, часть южного Итилиена. А остальной Итилиен ему никто не обещал. Можно и эльфов туда поселить.
Цитировать
И что эльфы в Итилиене делали? Они что, помогали деревьям расти и траве расти и за всем этим лесным массивом присматривали?  Или они поселились, пахали/сеяли/ собирали/торговали?
Да что Вы! Это же эльфы Мирквуда, они не пашут, не сеют, не ископают, на что живут, непонятно. Так что и в Итилиене они будут непонятно на что жить. Охотиться и собирательствовать, видимо. Ну, и осенять собой, конечно. Это же эээээльфы. Уже одно только осознание того, что они тут живут, сообщит этому месту необыкновенную благость и сделает его неимоверно прекрасным.
Цитировать
И Леголас просто отселился от папы? И почему же он тогда уехал? Он их там бросил, а сам за море уплыл? Отличный правитель, что сказать.
А я не понимаю, зачем он отселялся вообще. Он же тоской по морю заболел еще в ВК, когда море увидел. То есть всё, с этих пор в нем поселились мысли об отъезде на тот свет. Зачем куда-то отселяться, новые владения обустраивать? Зачем, для кого?! Если кто-то из подданных хочет отселиться, ну и пусть идут и селятся там сами. На кой Леголасу этот геморрой, если он себя уже по ту сторону видит?
Цитировать
Да, соглашусь с Кракодилом-вот не похоронил лучшего друга, гнома, а дождался смерти Элессара и засобирался. А что ему Элессар? Он что, при нем жил, что не мог уехать, расстаться?
Причем он даже не подумал своего драгоценного Элессара с собой прихватить. Ах, ну да, ну да, Элессар же король, у него обязанности. Ну так и у Леголаса обязанности перед своими подданными, и у Гимли обязанности. Помешало это им? Так почему и Арагорна нельзя было с собой взять после отставки? Ах, да-да, в Валинор смертным нельзя. Ну так Гимли тоже смертный, и в Валинор ему нельзя точно так же. Но Леголаса же это не смущает.
Цитировать
Про разрешение валар спросили уже, но мне не ясно-а зачем? Вот нафига Гимли туда захотел/Леголас его потащил? Я имею в виду канонически зачем? Если "Мастер не заслужил света, он заслужил покой", то почему Элессара не прихватили? Могои и Арвен бы подбросить. Ведь она смертная, но и Гимли и прочие хоббиты тоже смертные. И это не мешало их брать. Так почему Леголас не прихватил Арвен с Арагорном? Зачем было нужно ждать, пока Арагорн умрет?
Прежде всего, Гимли реально стоит одной ногой в могиле. На момент отъезда ему уже 262 года, при заявленной-то продолжительности гномьей жизни в 250 лет плюс-минус год-другой. А Валинор вечной жизни никому не дает. И даже Фродо уехал туда, чтобы исцелиться душевно и умереть правильным образом, будучи здоровым (а Арагорн, светоч человечества, с таким умиранием справился сам, без посторонней помощи). Так что и Гимли приедет туда и скоро околеет.
Ну а Арвен с Арагорном не прихватили, потому что они же люди. А людям в Валинор нельзя. И я снова вспомнила то, что имела сказать когда-то: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg141795;topicseen#msg141795
Не положен туда людям. Рылами не вышли. Всем туда можно, людям только нельзя. Причем традиционная правоверная мантра "этажымифология, этажыэпос" не работает. Потому что да, в мифах бывают некие волшебные страны, куда людям не попасть. Но эти страны там только потому есть, что в реальности их нет. Люди туда попасть не могут, потому что этих стран не существует, они вымышленные. И населены такими же вымышленными волшебными существами. Но в том-то и дело, что в Арде все эти эльфы-гномы и прочие суть не вымышленные-волшебные, а реальные, настоящие. Они живут в мире так же, как люди, они такая же часть мира, как люди. И Валинор - это реально существующая часть Арды. Он не вымышленный мираж, он реален. И люди туда физически попасть могут. Но не попадают, потому что им туда нельзя.
Цитировать
Три раза еще раз: какого черта Галадриэль обивает пороги Манвэ ради гнома, который ей не нужен(ведь канонически это он в нее влюблен, а не она в него)
Может, ей приятно, что ее хоть кто-то любит. А то за ней даже муж не последовал.
Цитировать
а про родную внучку не обивает? Или обивала, но ей сразу сказали, что ничем помочь не могут? А вон даже Эарендилу даровали эльфийское гражданство, то есть и Арвен могои бы обратно даровать. Неужели, выполняя волю Эру, оеа хоть этого не заслужила?
Так внучка сама по настоятельной рекомендации Арагорна добровольно избрала смертную участь. Всё, этот фарш назад не прокрутишь. Умерла так умерла.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27416
  • Репутация: 5601
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134530 : Апрель 17, 2026, 19:17:53 »
Артелями, наверное, живут. Или братствами. Как у геологов, охотников - посменное дежурство по кухне, корыту и прочем. Точнее - как в монастырях. Правда, монастыри имели нехилые землевладения, с которых получали материальные ценности и деньги. В том числе ткань и одежду. Сейчас вспоминаю и не могу вспомнить прецедента, чтоб монахи пряли и ткали на себя.
Да и внутри монастыря не все монахи работают. Немалую часть работы взваливают на трудников. Но у гномов трудникам откуда взяться?

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27416
  • Репутация: 5601
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134531 : Апрель 17, 2026, 19:46:26 »
Блин, да это даже уму непостижимо, НАСКОЛЬКО у гномов изолированы женщины!!
Да их стеречь должны построже, чем миллионеры свои брильянты стерегут. Потому как - ну что такое брильянт? Камень! Пусть даже  очень дорогой. Потеряешь его - обидно, досадно, но ладно. А за женщиной не доглядишь - вдруг сбежать решит, или орки украдут. Да просто тспоткнется - и об камень головой. А потеря одной женской жизни - это потеря целой ветви гномского рода. Конечно, и у других народов так же, но у других соотношение полов не такое. И про то, что у них бабы хотят - выходят замуж, не хотят - не выходят, говорить не надо - вранье! Даже у нас, у человеков, хотя у нас тех и других примерно поровну, долгое время считалось, что незамужняя баба - это неправильно. А при таком огромном дефиците женщин - пусть живут, как хотят? У нас невеста с женихом часто до свадьбы и знакомы не были, а тут пусть берут в мужья только того, кого хотят? Да у них полиандрия должна процветать узаконенным образом, чтобы максимум мужчин при женщинах были.
Не зря говорят: семья - основа государства. И это верно. Семейный человк более управляем.  У него дети, жена, хозяйство, ему есть что терять. А представим государство, где две трети мужиков - холостые. Принадлжат сами себе, ни за кого не отвечают, ни о ком душа не болит. Сами себе хозяева. Две трети! И это - от мужского населения, а мужчин и так втрое больше, чем женщин. Пойди поуправляй таким обществом!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27416
  • Репутация: 5601
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134532 : Апрель 17, 2026, 19:50:38 »
Понятия не имею. Или не то чтобы "женщин не существует", а "женщина - это вроде козы". Не будешь же рассказывать посторонним, что имеешь дело с козой.
Да, но в легком разговоре можно посетовать, что купили вот козу, а она, зараза, такая своенравная! А про женщин гномы никак не вспоминают. Ни при каких обстоятельствах. Вообще.


Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134533 : Апрель 17, 2026, 20:24:22 »
Да их стеречь должны построже, чем миллионеры свои брильянты стерегут. Потому как - ну что такое брильянт? Камень! Пусть даже  очень дорогой. Потеряешь его - обидно, досадно, но ладно. А за женщиной не доглядишь - вдруг сбежать решит, или орки украдут. Да просто тспоткнется - и об камень головой. А потеря одной женской жизни - это потеря целой ветви гномского рода.
Да с чего бы они женщин прям стерегли-то? Сбежать - куда она сбежит? К другим таким же гномам? А смысл? Там то же самое. Орки украдут - да на кой черт бы они стали это делать?! Зачем она им?
Далее: по причине распространения узи-диагностики и, соответственно, уже нескольких десятилетий селективных абортов в той же Индии мужчин на несколько десятков миллионов больше, чем женщин, и уже найти жену в общем-то зачастую проблема. И что, от этого женщин там стали больше ценить? Да щас.
Цитировать
И про то, что у них бабы хотят - выходят замуж, не хотят - не выходят, говорить не надо - вранье! Даже у нас, у человеков, хотя у нас тех и других примерно поровну, долгое время считалось, что незамужняя баба - это неправильно. А при таком огромном дефиците женщин - пусть живут, как хотят? У нас невеста с женихом часто до свадьбы и знакомы не были, а тут пусть берут в мужья только того, кого хотят?
Вы ничего не понимаете! Все это у мерзких людишек в мерзком реальном мире. А в прекрасном мире Арды на стороне Добра и Света ничего подобного даже близко нет! Там полная свобода и уважение личности, и всех прав, для всех и даром.
Цитировать
Две трети! И это - от мужского населения, а мужчин и так втрое больше, чем женщин.
Кстати, я чо-то не поняла этой канонической арифметики. Сначала нам сказали, что женщин "не более, чем треть от всего народа". То есть на двух мужчин приходится одна женщина. А дальше нам пишут, что "Число гномов-мужчин, что женаты, на самом деле менее, чем одна треть. Ибо не все женщины берут мужей". То есть если бы все женщины брали мужей, женатых мужчин была бы одна треть? Я правильно понимаю?
Но при соотношении полов 2:1 женаты были бы половина мужчин, а не треть! Ну, если бы все женщины брали мужа. А если менее трети мужчин женаты, то из 66,6% (общая доля всех мужчин) женаты менее чем 22,2%, столько же женщин замужем. То есть 44,4% населения состоят в браке, а 55,5% холостые и незамужние! Из них 44,4% неженатых мужчин и 11,1% незамужних женщин. То есть 1/3 женщин в брак не вступает, питая отвращение к брачной жизни. Кроме шуток?! Блин, да по сколько же детей должны рожать те, которые все-таки выходят замуж?!?!?! Условно из 100 гномов обоих полов только 20 женщин состоят в браке, и каждая из них должна родить минимум по пять детей. Это только для естественного воспроизводства при полном отсутствии войн и несчастных случаев. Какое там "род/порода гномов увеличивается медленно"! Они вымереть давно должны!

И я вообще перестаю что-либо понимать. Если 55,5% населения безбрачные, то кто заботится о них в старости? Это вот эти 44,4% идиотов, которые вступили в брак, - мало того, что им надо родить минимум по пять детей и растить их на собственные средства, эти дети, за их счет выращенные, должны будут еще и вон те 55,5% безбрачных содержать?!?! Да кто по доброй воле полезет в такую кабалу?!?! Ну, представьте себе: вы должны родить и вырастить минимум пятерых детей со всеми проблемами воспитания и содержания, потратить на это кучу времени, сил и средств - а вон те живут себе беспечально, ни о ком не заботясь и ни в чем себе не отказывая, пока вы сбиваетесь с ног, зарабатывая на содержание своей оравы?!?!



"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134534 : Апрель 17, 2026, 21:21:16 »
Насчет затрудненности занятия философией под гомон слуг и ор младенцев - оно истинно! Только уселся в тенечке с амфорой пофилософствовать, а тут жена с вонючими пеленками: у деточки понос! И весь кайф долой. Тоска-печаль! :D

Главное занятие, реально исключающее брак и секас вообще - это культовое служение. Про весталок и галлов Кибелы широко известно, но было еще множество культов и их подразделений, подразумевающих сознательную или "решительную" девственность. Но не могли же две трети гномов и столько же гномок состоять в культах.
Так что, скорее всего, гномы слушателям вешали лапшу на уши. А сами все же жили обычным порядком. Пусть даже без тотального разделения на мужские и женские занятия, но все же семейно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134535 : Апрель 17, 2026, 21:47:25 »
Так что, скорее всего, гномы слушателям вешали лапшу на уши.
Зачем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3404
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134536 : Апрель 17, 2026, 21:49:55 »
Может, ей приятно, что ее хоть кто-то любит. А то за ней даже муж не последовал.
   Да кто ее знает, может быть, что ей приятно, что прибудет этот дышащий на ладан, одолеваемый болезнями поклонник. Можно даже предположить, что Гимли в дороге не помер, лодка сделанная этим Ноем длинноухим не перевернулась, и дорогу они нашли. Но чтоб к Манвэ ходатайствовать об этом гноме, надо знать заранее, когда он приедет. А нам ясно сказали, что Леголас ждал, когда Элессар помрет. То есть пока Элессар не помер Леголас его торопил  отправиться не мог. То есть не могло быть заранее договоренности, мол через 50 лет жди меня на рассвете, с первыми лучами солнца. Я прихвачу твоего воздыхателя, заранее закажи ему пропуск. Гном банально мог не дожить и пришлось бы дергать Манвэ понапрасну. И сообщить перед отплытием  Леголас не мог. То есть получать разрешение можно начинать только тогда, когда Гимли уже приплыл и в лодке сидит. А если разрешение дано не будет? Или бюрократия растянется на долгое время? И что? А гном уже того и гляди помрет. И что потом-в лодке его обратно в море отправлять?
   Ладно, а у кого проживал Гимли? У Леголаса? А Леголас у кого жил? У родичей? А родичам так радостно было, что не только Леголас к ним на шею приплыл, но и гном какой-то. Причем есть ли у Леголаса на Тол Эрессэа родичи? Может, они в Мандосе все.  Орофер будет сидеть до конца времен, т.к. был женат. И супруга его, возможно, там же. И кто гарантирует, что на Тол Эрессэа эти эльфы тоже правители, а не простые пахари? Нет, приставят принца к делу, куда деваться, научится. Но вот гнома его содержать, а потом еще и хоронить... Опять Профессор хотел показать невероятный пример большой эльфийской души, а вышло черт знает что.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134537 : Апрель 17, 2026, 21:50:17 »
Цитировать
Зачем?
Из религиозных догм.
В этих гномских традициях просматриваются густые поверья и культовые действия. Например, их "внешние" имена на чужих языках и тщательное скрывание своих имен и своего языка. Словно бы они постоянно и поголовно боятся сглаза.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134538 : Апрель 17, 2026, 22:36:10 »
Теперь насчет женщин не более трети населения. Мы навидались самых необузданных теорий, почему у гномов так, и одна из самых необузданных - это а может, у гномов, как у некоторых рептилий, от температуры пол будущего потомства зависит, и, может, они вообще рептилии и яйца откладывают. Ну, в каноне ж не сказано, что они не. И еще другие версии были, про всякие там гормоны-мормоны и т.п. Насчет всех этих теорий я хочу сказать следующее: у рептилий, которые откладывают каждый год большие хучи яиц и даже могут себе позволить никак не ухаживать за потомством, возможна зависимость пола потомства от превратностей климата. Но даже если бы гномы были рептилиями, то при таких вводных, как то начало размножения в сто лет и рождение по одному детенышу никак не чаще раза в год (вряд ли у гномов беременность короче, чем у людей), должен существовать механизм, гарантированно обеспечивающий рождение М и Ж особей. То есть привычная нам схема с половыми хромосомами, в результате которой М и Ж появляются с вероятностью 50/50. И у гномов, кем бы они ни были, тоже естественным порядком соотношение полов при рождении должно быть примерно такое. В скобках: я знаю, что реальность чуть отличается от этой красивой цифири, и просто округляю для удобства.

Но у гномов М:Ж не 1:1, как должно быть, а 2:1. Почему?

Можно, конечно, выдумывать сложные и запутанные биологические механизмы, но я предпочитаю пользоваться бритвой Оккама и не умножать сущности сверх необходимого. И если девочек настолько меньше, чем мальчиков, то самое простое объяснение - часть девочек просто убивают. Предположим, что по каким-то причинам (религиозным, например) старший ребенок в семье должен быть непременно мужского пола. А если он женского, то это страшный зашквар, истребление душ родителей в будущем мире и прочие ужасы. Тогда что получается?

Рассмотрим на примере-модели и возьмем 32 семейные пары. Почему именно 32? Потому что со степенями двойки проще оперировать целочисленно.
Итак, в первый заход эти 32 пары родят 32 младенца. Из которых половина будут девочки, а половина мальчики. Девочки сразу отправляются в отвал, остается 16 мальчиков.
Во второй заход у 16 невезучих пар рождается 16 младенцев, 8 девочек и 8 мальчиков. Девочки опять в отвал, 8 мальчиков остаются. У 16 везучих пар тоже рождается 16 младенцев, тоже поровну девочек и мальчиков, в отвал никого, потому что первенец мужского пола уже есть. То есть еще по 8 тех и других. Итого за второй заход имеем 16 мальчиков и 8 девочек.
В третий заход у 8 невезучих пар 8 младенцев, 4 девочки из которых идут в отход, 4 мальчика остаются. А 24 остальные пары производят 24 ребенка, по 12 каждого пола. Итого в третий заход 16 мальчиков и 12 девочек.

Итого по трем заходам у 32 пар родилось 48 мальчиков и 20 девочек. Соотношение? 70,6% и 29,4% Близко к заявленному не более 66,(6)% и 33,(3)%

Уже небольшой рост населения имеется: 64 особи произвели на свет 68 детей. У гномов здоровье прекрасное, так что младенческая и детская смертность исключены, все доживут до возраста размножения здоровыми и бодрыми. Но посмотрите: у 32 женщин родилось 20 девочек. То есть в следующем поколении размножаться будут только 20 женщин, а размер популяции зависит от количества самок. При таком падении численности женского пола еще через два-три поколения популяция просто вымрет, потому что физически некому будет рожать. Поэтому для поддержания именно воспроизводящейся численности неминуемо надо рожать еще хотя бы по одному.

Посмотрим на четвертый заход: остались 4 невезучие пары, 2 девочки долой, 2 мальчика остаются. Остальные 28 пар размножаются в обычном режиме, по 14 младенцев того и другого пола. Итого за четвертый заход 16 мальчиков и 14 девочек.

Итого по четырем заходам: 64 мальчика и 34 девочки у 32 пар. Соотношение 65,3% М на 34,7% Ж. Практически то, что нужно. При этом 32 женщины родили 34 девочки, то есть в следующем поколении есть кому рожать. 2 девочки даже могут не выходить замуж, и численность населения не пострадает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134539 : Апрель 17, 2026, 22:37:40 »
Из религиозных догм.
Какие, блин, догмы велят брехать именно такое?! С чего бы эти догмы сложились? Если у Вас гномы боятся сглаза, порчи и черта в ступе, то какая необходимость вообще рассказывать эти интимные подробности? Просто не говори.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".