Перекресток-2

[Krakodil]

Так что с Траином решим?

Вообще понятия не имею.

Мне даже версия с фамильным сумасшествием не кажется убедительной

Мне тоже. Была невнятная версия, что Траин ходил к Горе проверить, как там снаружи и как там внутри, все ли на месте. Но минусы этой версии очевидны. Допустим даже, что его где-то там в Мирквуд похитили злые орки и притащили в Дол-Гулдур ради банального выкупа. Но Траин уперся и тратить золотой запас Горы ради собственной свободы отказался. Тогда бы его действительно отправили в какие-нибудь местные рудники, пусть работает - ну, не отпускать же его. Но и тогда он не должен был так рано умирать. Потому что если там в рудниках были настолько ужасные условия, что даже гном едва пару-тройку лет протянул, то на такие рудники просто рабочих не напасешься. Никаких рабов не хватит, чтобы эти рудники комплектовать.

Ладно бы  Торин был вроде Гендальфа, можно было бы предположить, что это был переворот, он занял трон(ну председательское кресло) и велел своим преданным людям отца "потерять". 

Но это чересчур сложно. Как его "потеряешь"? Как его уговоришь покинуть Синие горы и отправиться черт знает куда? Да потом еще бродить с ним черт знает где. И что эти преданные люди будут с того иметь? Повышать их в чинах и званиях уже некуда, они и так ближайшие, что при Траине, что при Торине.
И ключ-то оказался у Гэндальфа. Уж про это-то вряд ли Бильбо бы врал.

Правда и каноническая версия делает честь любому дурдому-Саурон похитил Траина чтоб кольцо отобрать.

Да не просто похитил! Он его четыре года по Средиземью гонял, прежде чем похитить.
И, блин, при этом даже не имея гарантии, что Кольцо у Траина с собой! А если оно в Синих горах осталось? А если бы Траин вообще никуда не пошел, что бы Саурон делал? Пошел бы Синие горы, белый туман воевать?

[Эстелин]

Если Саурону было просто позарез нужно это кольцо, то нафиг устраивать похищение  в лесу пошедшего отлить и отпускание его спутников? Просто перебить всех (особенно если они такие бестолковые, что спят одновременно бревнами и не замечают, что их выслеживают). И исчезла бы вся экспедиция с концами неведомыми навеки.
И на кой брать в плен хоть и короля, но правившего на другом конце карты?

Он его четыре года по Средиземью гонял, прежде чем похитить.

При помощи волков и ворон. Программировал стаи и отправлял опять же за половину карты. И они добегали-долетали, находили нужный объект на пространствах необозримых.
Даже если допустить, что это самое кольцо Траина постоянно что-то излучало, а Саурон его сканировал на любом расстоянии - отчего он был уверен, что его эти штурм-группы лохматые-пернатые в указанную точку доберутся целыми? А не будут по дороге переделаны в шубы и не перестреляны на попутных гороховых грядках? Опять получается, что это самое Зло поистине всесильно, а Добро настолько утлое и дряхлое, что его можно игнорировать со спокойной душой.

А если оно в Синих горах осталось? А если бы Траин вообще никуда не пошел, что бы Саурон делал? Пошел бы Синие горы, белый туман воевать?

Только ему и оставалось. Прямо без этого кольца жизни не было.
Однако почему же в это время Гоолум преспокойно сидел в своей пещере, имея при себе куда более важное кольцо?

[BTV]

Допустим даже, что его где-то там в Мирквуд похитили злые орки и притащили в Дол-Гулдур ради банального выкупа. Но Траин уперся и тратить золотой запас Горы ради собственной свободы отказался. 

Так еще Торин есть. Ему можно предложить выкупить отца.  Разве только Траин решит поиграть в Кавказкого пленника и перепутать адрес, чтоб со временем бежать. Ну и погибнуть при попытке побега. Но это не похоже на поведение умудренного жизнью гнома.

[Krakodil]

Однако почему же в это время Гоолум преспокойно сидел в своей пещере, имея при себе куда более важное кольцо?

Именно!! Вот почему-то какое-то гномье Кольцо через половину континента он каким-то образом чует и искусствами своими его местонахождение установил, а главное, То Самое, свое собственное, рядом через дорогу не чует и искусствами своими ну никак его не запеленгует. Чудеса, да и только!

[Krakodil]

Так еще Торин есть. Ему можно предложить выкупить отца.

А у него таких денег нет. Если все это похищение затеяно, то только ради сокровищ Горы, а не тех жалких копеек, которые имеются у гномов в Синих горах (там же еще Торин богатств не нажил, зажиточная жизнь гномов под его мудрым руководством еще впереди, сейчас ее еще нет). А как попасть в сокровищницу Горы, Торин не знает.
А почему не знает? Ну, была версия, что как раз во время своего похода к Горе Траин эту хитрую дверь обустроил (да, я вижу, что нестыковок тут множество). Так что Траин знал, а Торин еще нет.

[Эстелин]

А у него таких денег нет. Если все это похищение затеяно, то только ради сокровищ Горы, а не тех жалких копеек, которые имеются у гномов в Синих горах (там же еще Торин богатств не нажил, зажиточная жизнь гномов под его мудрым руководством еще впереди, сейчас ее еще нет). А как попасть в сокровищницу Горы, Торин не знает.

А зачем Саурону, если у него вон какие силы в подчинении да еще дистанционном, вообще эта информация о потайной двери в Эреборе? Главные ворота горы открыты. Послать свою команду, велеть ей исследовать всю систему ходов. В конце концов: если у Саурона есть какие-то шахты и рудники, то есть свои инженеры-маркшейдеры, опытные проходчики и прочие специалисты. Обнаружили бы закладку - ведь в самом деле: не всегда же в эту сокровищницу лазали снаружи через потайную дверь. Наверняка был нормальный внутренний проход. И забрали бы все, там хранящееся, безо всяких особых хлопот.
Саурон тоже не любил "чтоб просто".

[Krakodil]

А зачем Саурону, если у него вон какие силы в подчинении да еще дистанционном, вообще эта информация о потайной двери в Эреборе? Главные ворота горы открыты. Послать свою команду, велеть ей исследовать всю систему ходов.

Да затем, что сокровищница где-то внутри Горы, и вход в нее скрыт и ничем не отличается от окружающих каменных стен. Туда не ведет отдельного прохода, который заканчивается подозрительным тупиком. И этот вход закрыт изнутри. Снаружи его не откроешь, только стены ломать. А иди знай, которую из этих бесчисленных стен и в каком месте надо долбить. И если Траин не скажет, как туда войти, эти сокровища там лет двести можно искать - и, кстати, так и не найти, потому что все стены снести невозможно, Гора на голову рухнет. Так она может рухнуть гораздо раньше и завалить все так, что разобрать будет вообще нереально. И все эти двести лет рабочих надо будет снабжать. Нет, конечно, может, через двести лет они и найдут, и, может, сокровищ там столько, что они окупят все эти мероприятия. Но в данный момент дешевле требовать сведений у Траина.

[Эстелин]

Даже если проход в эту сокровищницу замаскирован лучше, чем тоннель из метро в рейхсканцелярию и оборудован ловушками по-древнеегипетски, можно было найти менее хлопотный способ. Вместо того, чтоб пугать Траина волками как Красную Шапочку, наоборот - не препятствовать ему, а постоянно отслеживать передвижение. В том числе и на самой горе, до этой потайной двери. Раз уж у Саурона такие "морские котики" в распоряжении, что с пойманным в лесу Траином просто испарились без следа, то идти по следам гномьей компании они  бы смогли. Прямо по свежим следам, в полудне преследования. А у горы подтянуться в упор. И взять у самой дверки как раз с ключом. А то получается: Саурон спит (если он умеет спать в полуразвоплощенном виде) и видит кольцо и золото, но при этом дает подчиненным задания отгонять Траина с прямого пути к Эребору!

[Krakodil]

Даже если проход в эту сокровищницу замаскирован лучше, чем тоннель из метро в рейхсканцелярию и оборудован ловушками по-древнеегипетски, можно было найти менее хлопотный способ. Вместо того, чтоб пугать Траина волками как Красную Шапочку, наоборот - не препятствовать ему, а постоянно отслеживать передвижение. В том числе и на самой горе, до этой потайной двери.

Да Саурон не знал, что Траин туда пошел. Траина отловили на обратном пути. За ним не охотились целенаправленно, едва он нос из дома высунул. Его обнаружили случайно. Ну и поймали.

[Эстелин]

Да Саурон не знал, что Траин туда пошел. Траина отловили на обратном пути. За ним не охотились целенаправленно, едва он нос из дома высунул. Его обнаружили случайно. Ну и поймали.

А зачем тогда эти орки, волки и "злые птицы" по дороге? Куда они не пропускали?
Все равно ерунда: Саурону нужно кольцо, но он препятствует как раз движению этого кольца на восток.
И вот эта карта: когда она появилась? Как ее вычертили? Ведь в любом случае для сокрытия местонахождения чего-то проще было записать последовательно ориентиры, чем карту делать. Даже если сослаться на то, что ориентиры могут со временем исчезнуть - так ведь и на карте именно они должны быть отмечены.

[Krakodil]

А зачем тогда эти орки, волки и "злые птицы" по дороге? Куда они не пропускали?

Да низачем, блин! Это художественные красоты и не более того. Выдумки.

Все равно ерунда: Саурону нужно кольцо, но он препятствует как раз движению этого кольца на восток.

Да не нужно ему это Кольцо, оно ему нафиг не упало. Более того, не факт, что у Траина вообще было это Кольцо. Так же, как и у Трора. Свидетелей нет, а что Кольцо отобрал Саурон, мы знаем только со слов Гэндальфа, который и сам даже канонически знает это с чьих-то слов (притом канонически сумасшедших). У Торина этого Кольца точно не было, а где и когда оно затерялось в череде поколений - вообще неизвестно. Может, до сих пор в Эреборе лежит.

И вот эта карта: когда она появилась? Как ее вычертили? Ведь в любом случае для сокрытия местонахождения чего-то проще было записать последовательно ориентиры, чем карту делать. Даже если сослаться на то, что ориентиры могут со временем исчезнуть - так ведь и на карте именно они должны быть отмечены.

Вот эта карта, которая в каноне, - она липовая. Информативности в ней ноль. Посмотрите на нее:

Что по ней можно найти?! Принимая во внимание, что от главного входа до Вороньей высоты (она на конце отрога, который ниже главного входа, вон он к реке тянется) персонажи шли по дороге пять часов. Т.е. это расстояние не меньше 20 км. Ну и какую дверь можно найти по этому значку на склоне горы таких размеров?! Надписи: "здесь был Гирион Дейлский", "здесь был Траин, король Под Горой" и т.д. - ну офигеть какая нужная информация! Без нее прям никуда! Слева рунами писано, что, мол, дверь высотой пять футов, трое могут идти в ряд - тоже прям офигеть какие нужные сведения! А единственная ценная надпись про день Дурина какими-то лунными буквами написана, до которой не доищешься. И почему-то сделана она на Всеобщем, а не на кхуздуле, который вообще никто посторонний бы не прочел, потому что кхуздула никто не знает. И даже если допустить, что вся эта карта сделана только ради этой тайной надписи, то на черта было эту пустую карту вырисовывать и внимание к этой бумажке привлекать? Разумнее было бы эту надпись под какой-нибудь счет или личное письмо замаскировать, какое-нибудь "И пишу я вам, любезная Катерина Матвеевна..."

[BTV]

А у него таких денег нет. Если все это похищение затеяно, то только ради сокровищ Горы, а не тех жалких копеек, которые имеются у гномов в Синих горах (там же еще Торин богатств не нажил, зажиточная жизнь гномов под его мудрым руководством еще впереди, сейчас ее еще нет). А как попасть в сокровищницу Горы, Торин не знает.

    Предположим, что Траин к горе все-таки сходил. И его похитили на обратном пути. Но почему орки не  похитили всех гномов? Глядишь, кто-то из них расколется и сдаст дорогу к сокровищам. А то похитили одного Траина-то есть они знали его лично, знали, что именно у него можно потребовать. Значит, они должны были долго по кустам прятаться и гномов подслушивать. Или как бы они узнали, что вот это-Траин и он знает путь к сокровищам гномов, которые сокровища гномы бросили, и сокровища до сих пор не разграблены? Значит, подслушивали. И должны были подслушать, что остальные тоже знают, как в гору зайти.
   А если гномы в горе не были, путь к сокровищу знает только Траин (это жутко безответственно, не рассказать Торину "ты бы хоть записку оставил, когда вешался!"(с)), то тогда откуда Саурон и орки знали кого хватать и что с него требовать? Что в Эреборе были сокровища и в живых остался Траин они могли знать, но откуда им знать, что тот же Даин как-нибудь не вывез все добро? Что Торор не вывез потихоньку, малыми долями? Что не затопило эту сокровищницу подземными водами?
   Гномы живут замкнутым сообществом, на мировой арене не мелькают, их лорды не летают частными рейсами-то есть понятно, что гномы богаты, но сколько там у них, у кого это богатство сейчас, цело ли оно-кто может знать за пределами гномьего сообщества? В Дол Гулдуре была гномья община?

[BTV]

Более того, не факт, что у Траина вообще было это Кольцо. Так же, как и у Трора. Свидетелей нет, а что Кольцо отобрал Саурон, мы знаем только со слов Гэндальфа, который и сам даже канонически знает это с чьих-то слов (притом канонически сумасшедших). У Торина этого Кольца точно не было, а где и когда оно затерялось в череде поколений - вообще неизвестно. Может, до сих пор в Эреборе лежит.

Тоже думала уже, а было ли это кольцо хоть у Трора, хоть вот у Траина. Может и верно, потеряли давно. А речи Трора про золото, которое нужно кольцу-да откуда известно, что это Трор не про какое-нибудь другое волшебное кольцо говорил. Вроде, в каноне не сказано, что  волшебные кольца только  эльфо-Сауронового производства могут быть. Может это какой-нибудь гномий собственный артефакт. Не знаю-кольцо Дурина. И о нем эта легенда ходит, допустим.

[Krakodil]

Предположим, что Траин к горе все-таки сходил. И его похитили на обратном пути. Но почему орки не  похитили всех гномов? Глядишь, кто-то из них расколется и сдаст дорогу к сокровищам.

Единственный более-менее вменяемый вариант ответа, по-моему, - это а остальным гномам удалось отбиться и убежать. Ну, мало ли, Траин, может, ногу сломал и бежать не мог.

Что в Эреборе были сокровища и в живых остался Траин они могли знать, но откуда им знать, что тот же Даин как-нибудь не вывез все добро? Что Торор не вывез потихоньку, малыми долями? Что не затопило эту сокровищницу подземными водами?

Да ниоткуда. Но если бы оказалось, что в Эреборе ничего нет, то что они теряли? Затрат-то было - Траина поймать. Ну, не выгорело бы дело - ну, свернули бы Траину башку со злости. Вот и все.

Гномы живут замкнутым сообществом, на мировой арене не мелькают, их лорды не летают частными рейсами-то есть понятно, что гномы богаты, но сколько там у них, у кого это богатство сейчас, цело ли оно-кто может знать за пределами гномьего сообщества?

Но гномы все-таки в мире живут и не по воздуху невидимыми летают. Если они перемещаются из пункта А в пункт Б, то это же видно.

[Krakodil]

А речи Трора про золото, которое нужно кольцу-да откуда известно, что это Трор не про какое-нибудь другое волшебное кольцо говорил.

Да откуда известно, что он вообще это говорил?! Говорил он только Траину и, очевидно, не в рупор на базарной площади, а в приватной обстановке. С кем и когда Траин поделился этими сведениями, чтобы этот кто-то сделал их более-менее достоянием общественности? Канонически о Кольце-то вообще никто не знал, где оно хранится, и сам владелец только перед смертью его наследнику передавал. И по здравому смыслу о таких вещах не орут на перекрестках и кому попало о них не сообщают. И если Траин и шепнул об этом по секрету, то только Торину. И вот этот Торин стал бы кому-то рассказывать дальше?!
Трор мог если и говорить что-то подобное, то не о Кольце, а вообще, в том же смысле, что и "чтобы делать деньги, нужны деньги". Что-то типа "you need gold to breed gold". Вот и всё.

[BTV]

Да откуда известно, что он вообще это говорил?! Говорил он только Траину и, очевидно, не в рупор на базарной площади, а в приватной обстановке. С кем и когда Траин поделился этими сведениями, чтобы этот кто-то сделал их более-менее достоянием общественности? Канонически о Кольце-то вообще никто не знал, где оно хранится, и сам владелец только перед смертью его наследнику передавал. И по здравому смыслу о таких вещах не орут на перекрестках и кому попало о них не сообщают. И если Траин и шепнул об этом по секрету, то только Торину. И вот этот Торин стал бы кому-то рассказывать дальше?!
Трор мог если и говорить что-то подобное, то не о Кольце, а вообще, в том же смысле, что и "чтобы делать деньги, нужны деньги". Что-то типа "you need gold to breed gold". Вот и всё.

Но зачем тогда приплели это кольцо? В историю Траина я имею в виду. Кольцо давно стало легендой, если вообще было такое. А тут Траин пропал. И внезапно  вспомнили про кольцо и решили, что Саурон по этой причине его похитил. Немного не последовательно, мне кажется. Хотя, если мы читаем не официальное изложение, а художественный текст(внутри реальности), то тут что угодно может быть. Вот дракон даже описан, которого внутри Арды нет.

[Krakodil]

Но зачем тогда приплели это кольцо? В историю Траина я имею в виду.

Эмм... для объяснения череды несчастий, постигших три поколения правящего дома. Ясно, что в этом Саурон виноват, но каким именно образом? А вот каким: Кольцо искал, гад.

[BTV]

Эмм... для объяснения череды несчастий, постигших три поколения правящего дома. Ясно, что в этом Саурон виноват, но каким именно образом? А вот каким: Кольцо искал, гад.

Не удивлюсь, если мода объяснять все происками Саурона и кольцами появилсь после ВК(в Арде, в их летописании я имею в виду).

[Эстелин]

Предположим, что Траин к горе все-таки сходил. И его похитили на обратном пути. Но почему орки не  похитили всех гномов? Глядишь, кто-то из них расколется и сдаст дорогу к сокровищам. А то похитили одного Траина-то есть они знали его лично, знали, что именно у него можно потребовать. Значит, они должны были долго по кустам прятаться и гномов подслушивать. Или как бы они узнали, что вот это-Траин и он знает путь к сокровищам гномов, которые сокровища гномы бросили, и сокровища до сих пор не разграблены? Значит, подслушивали. И должны были подслушать, что остальные тоже знают, как в гору зайти.

Интересный мир эта Арда.
Все, что хранится в тайне, обязательно становится широко известно. Даже личные беседы с глазу на глаз.
И в каждом случае имеется "болтун - находка для шпиона". Чтоб эти спецназовские сауроновы орки подслушали про сокровища в горе, гномы должны были о них трепаться громко и часто.

[Krakodil]

И в каждом случае имеется "болтун - находка для шпиона". Чтоб эти спецназовские сауроновы орки подслушали про сокровища в горе, гномы должны были о них трепаться громко и часто.

Что Эребор был богат, знала половина Средиземья. Что гномы оттуда убежали и стали жить бедно, тоже было известно половине карты. Следовательно, казна осталась в Эреборе. Иначе куда же гномы ее дели?! Она там.

[Эстелин]

Что Эребор был богат, знала половина Средиземья. Что гномы оттуда убежали и стали жить бедно, тоже было известно половине карты. Следовательно, казна осталась в Эреборе. Иначе куда же гномы ее дели?! Она там.

Это выводы из известных обстоятельств. Но откуда-то догадаться, что вот этот гном - бывший король и с небольшой компанией устроил турпоход за тысячи километров... Газет и телевидения в Арде не существует.
И тут опять начинается странность на странности. Если за Траином погнались и его поймали ради информации о сокровищах Эребора - как мог при нем остаться ключ от потайной двери?
Даже если в данный момент неизвестно, куда этот ключ надлежит засунуть, его наличие гарантирует (процентов на 90%) возможность войти в эту сокровищницу безопасно.
Карта, конечно, напоминает эскиз стенной росписи, а не документ. Но если есть время, можно обшарить территорию, которую покрывает отметка двери. Все же это меньшая площадь, чем вся гора.
Так может, карту нарисовал сам Гендальф, а ключом просто одолжился у Саурона? Дедуле же надо неустанно бороться со злом, а войн что-то нет масштабных. Ну и устроил... Ведь откуда Больг узнал, что Торин в Эреборе?

[Krakodil]

Это выводы из известных обстоятельств. Но откуда-то догадаться, что вот этот гном - бывший король и с небольшой компанией устроил турпоход за тысячи километров... Газет и телевидения в Арде не существует.

В порядке версии: Траина кто-то узнал случайно. Ну, ему уже 200 лет, и все эти годы он не живет затворником в келье. Он жил в Эреборе, он жил в Дунланде, он жил в Синих горах. Его в лицо знает достаточное количество гномов Железных холмов, его могут знать в лицо какие-то орки (которые, кстати, тоже долго живут), его знают в лицо те гномы Синих гор, которых Траин подвинул (если таковые имелись - часть из них могла разбежаться от такого счастья и поселиться где-то в других местах). И до Эребора и обратно Траин не летел же по воздуху. Он с отрядом ехал по старой гномьей дороге, останавливался на постоялых дворах, и чем дальше на восток, тем вероятнее было встретить кого-то, кто его знал. И даже если у узнавшего не было личного интереса и злого умысла, он мог кому-то третьему сказать, что надо же, а ты знаешь, кто этот чувак? Да это гномий король вообще-то, интересно, какого черта он тут шатается.

Да, конечно, это я изо всех сил сейчас тяну сову на глобус, но я просто не вижу никаких других версий, по которым Траин мог оказаться в Дол-Гулдуре. Если это не похищение с целью выкупа, то что еще это может быть?!

И тут опять начинается странность на странности. Если за Траином погнались и его поймали ради информации о сокровищах Эребора - как мог при нем остаться ключ от потайной двери?
Даже если в данный момент неизвестно, куда этот ключ надлежит засунуть, его наличие гарантирует (процентов на 90%) возможность войти в эту сокровищницу безопасно.

Да этот ключ в любом случае не должен был у него оставаться. Даже в каноническом. У него должны были отобрать всякое личное имущество, штаны с рубахой только оставить.

Так может, карту нарисовал сам Гендальф, а ключом просто одолжился у Саурона? Дедуле же надо неустанно бороться со злом, а войн что-то нет масштабных. Ну и устроил...

Гэндальф в это дело замешан по самые уши (правда, непонятно, как). Но каноническая карта Трора - ее даже не Гэндальф рисовал. Потому что гномы на такую ниачомную дешевку не купились бы. Эту карту нарисовал сам Бильбо, когда писал пааатрясающие записки о своем пааатрясающем путешествии.

Ведь откуда Больг узнал, что Торин в Эреборе?

Ну, это-то просто. Гномы через горы шли, с орками там столкнулись. По тексту Хоббита, Главгоблин узнал Торина сам, еще до того, как тот ему представился (он вообще не представлялся).

[Эстелин]

В порядке версии (и далее)

Мне кажется, что гнома в лицо мог узнать только гном. Потому что даже людям (которые один вид) внешность представителей иных рас кажется одинаковой. Вот недавно рассматривала фотографии японских пленных - ну одинаковые практически, как пешки! Различаются только если у кого-то усы или очки (или фонарь под глазом). Так что из людей или орков опознать Траина надежно мог только какой-нибудь купец, часто в Эреборе бывавший. Причем это узнавание должно было состояться как раз недалеко от Мирквуда. Потому что пока информация, скажем, от Эсгарота дошла бы до Дул Гулдура, искать Траина было бы уже бесполезно на окрестных просторах.

Да, конечно, это я изо всех сил сейчас тяну сову на глобус, но я просто не вижу никаких других версий, по которым Траин мог оказаться в Дол-Гулдуре. Если это не похищение с целью выкупа, то что еще это может быть?!

А на что еще Саурону (или его сенешалу) отставной король земель на другом краю карты? Даже если вдруг кто-то из хотя бы назгулов снова захочет стать независимым королем и завоевать гномий кусок Эред Луин, полученные от Траина стратегические сведения за время сборов и похода безнадежно устареют.

Да этот ключ в любом случае не должен был у него оставаться. Даже в каноническом. У него должны были отобрать всякое личное имущество, штаны с рубахой только оставить.

Особенно металлические предметы должны были отобрать. Тем более, что и найти их проще, чем кусок бумаги или тряпки.

Гэндальф в это дело замешан по самые уши (правда, непонятно, как). Но каноническая карта Трора - ее даже не Гэндальф рисовал. Потому что гномы на такую ниачомную дешевку не купились бы. Эту карту нарисовал сам Бильбо, когда писал пааатрясающие записки о своем пааатрясающем путешествии.

То есть и никаких надписей итильдином не существовало. Волшебные чернила существуют только как комментарий Бильбо. На самом деле намалевано обычными чернилами на основе ржавчины и дубовых "орешков", так надо понимать.

Ну, это-то просто. Гномы через горы шли, с орками там столкнулись. По тексту Хоббита, Главгоблин узнал Торина сам, еще до того, как тот ему представился (он вообще не представлялся).

Столкнулись, подрались. И Больг начал собираться в поход, собрался как раз к тому времени, когда к Эребору собрались все желающие, а Торин со своими даже защитную стену выстроил. Но если весь Эсгарот (а до того Дейл), знал, что в горе есть сокровища, чего дожидался Больг? Что он раньше не пустился туда с армией и не занял эту гору? Боялся Даина? А Даин чего не предпринял тех же мер? Даин в родстве с королями Эребора и может считаться законным наследником при отсутствии более близких родичей.

[Krakodil]

Мне кажется, что гнома в лицо мог узнать только гном. Потому что даже людям (которые один вид) внешность представителей иных рас кажется одинаковой. Вот недавно рассматривала фотографии японских пленных - ну одинаковые практически, как пешки!

Это потому, что Вы видите японцев вот только на фотографиях пленных. Если бы они жили где-то рядом и Вы бы контактировали с ними более-менее регулярно, Вы бы различали их точно так же, как различаете европеоидов. Никто же не считает, что казахи (такие же монголоиды) все на одно лицо.

То есть и никаких надписей итильдином не существовало.

Их в любом случае не существовало, потому что итильдин - это сплав на воротах Мории.

Волшебные чернила существуют только как комментарий Бильбо. На самом деле намалевано обычными чернилами на основе ржавчины и дубовых "орешков", так надо понимать.

Типа того. А главное, на кхуздуле.

Столкнулись, подрались. И Больг начал собираться в поход, собрался как раз к тому времени, когда к Эребору собрались все желающие, а Торин со своими даже защитную стену выстроил. Но если весь Эсгарот (а до того Дейл), знал, что в горе есть сокровища, чего дожидался Больг? Что он раньше не пустился туда с армией и не занял эту гору? Боялся Даина? А Даин чего не предпринял тех же мер? Даин в родстве с королями Эребора и может считаться законным наследником при отсутствии более близких родичей.

Чо-т я вообще не поняла, кто у Вас тут на ком стоял и когда.

[Эстелин]

Что-то сегодня с форумом не то. Обрывает "невозможно отобразить страницу".

Это потому, что Вы видите японцев вот только на фотографиях пленных. Если бы они жили где-то рядом и Вы бы контактировали с ними более-менее регулярно, Вы бы различали их точно так же, как различаете европеоидов. Никто же не считает, что казахи (такие же монголоиды) все на одно лицо.

И всяких "черно-белых" футболистов хорошо различаю. И вьетнамок в свое время не путала. Именно потому, что вижу их часто.
И, кстати, у людей одетых в какую-нибудь форму, внимание привлекают именно лица. Но очевидно эти японцы нарочно строили безразличные мины согласно своего мировоззрения.
Но вот если гномы и впрямь такая необщительная раса, кто и при каких обстоятельствах мог хорошо к ним приглядеться. А главное - запомнить в лицо Траина. И как этот его запомнивший с ним пересекся на столь дальнем пути. Тут вариант только один - купеческий.

Чо-т я вообще не поняла, кто у Вас тут на ком стоял и когда.

Больг, давно знающий о походе Торина к Эребору, явился на разборку последним. Когда уже собрались и люди Эсгарота, и эльфы Трандуила. Подтянулись и гномы Даина. И тут только объявился с войском Больг, у которого времени на сборы и марш было гораздо больше.
Но раз этот Эребор всем известен как место, в котором спрятаны сокровища, почему никто до того не попытался завладеть хотя бы самой горой?

[Krakodil]

Но вот если гномы и впрямь такая необщительная раса, кто и при каких обстоятельствах мог хорошо к ним приглядеться.

Вы почему-то думаете, что если необщительная, то их прям никто или почти никто и не видит никогда. Но они, блин, даже канонически зависимы от внешнего мира и вынуждены постоянно торговать. Их необщительность - это они чужих не зовут в гости на обед и крестины.

Больг, давно знающий о походе Торина к Эребору, явился на разборку последним.

Откуда бы он это знал, тем более давно?

Но раз этот Эребор всем известен как место, в котором спрятаны сокровища, почему никто до того не попытался завладеть хотя бы самой горой?

А нафига она, эта Гора? Что с ней делать? Ну, занял - и дальше что?

[Ursa Maior]

Что-то сегодня с форумом не то. Обрывает "невозможно отобразить страницу".

Это не форум, это гугл очень хром.

[Эстелин]

Уф, как-то протолкалась на форум. Причем другие сайты открываются нормально, так что наше ПВО тут ни при чем.

Откуда бы он это знал, тем более давно?

По результатам стычки на Высоком. Ведь именно тамошние "гоблины" вспыхнули жаждой мести и начали собирать войско.

А нафига она, эта Гора? Что с ней делать? Ну, занял - и дальше что?

Осматривать, обследовать, искать способы пролезть внутрь. В реали в поисках кладов и вообще чужого золота лезли в такие места, откуда и вылезти не удавалось. Но все равно лезли.

Это не форум, это гугл очень хром.

Я и через Яндекс пробивалась. И даже через Эксплорер!

[BTV]

это а остальным гномам удалось отбиться и убежать. Ну, мало ли, Траин, может, ногу сломал и бежать не мог.
 

Да ниоткуда. Но если бы оказалось, что в Эреборе ничего нет, то что они теряли? Затрат-то было - Траина поймать. Ну, не выгорело бы дело - ну, свернули бы Траину башку со злости. Вот и все.

    То есть на гномов напали, они отбивались и Траин удачно для напавших сломал ногу. А его верные соратники не бились за него, а убежали,  и им было стыдно сказать Торину правду, вот они, как школьники, насочиняли историю и эту байку дома рассказали. Но почему те, кто похитил Траина, обнаружив, что он ничего никому не отдаст, не убили его? Почему его еще 5 лет держали в плену? С Торином не связывались, чтобы можно было списать на длинный путь, который преодолевали письма. А Траин год отказывался, два отказывался. Но пять лет-это многовато его содержать, понимая, что он ничего, похоже, не отдаст за себя. В порядке дурацкой версии: может Саурон/владелец Дол Гулдура ждал приезда знатного "переговорщика", который мог бы убедить Траина все-таки золото отдать-Гендальфа. Тот бывал в тех краях не часто, вот и растянулось дело на годы. Просто зная, как огорчились гномы за смерть Трора, владелец Дол Гулдура не захотел бы себе такой же участи. Ведь тут та же картина-убийство очередного потомка Дурина. Правда, балрог вон двух убил и ему с рук сошло. Но Азогу не сошло же. Могло и этому долгулдурскому лорду не сойти, если гномы бы узнали про участь Траина.

[Krakodil]

По результатам стычки на Высоком.

И что, в этой стычке Торин успел доложить, куда он идет?

Ведь именно тамошние "гоблины" вспыхнули жаждой мести и начали собирать войско.

Вот именно, что тамошние. Где они и где Больг. Да и вообще бежать за 900 км мстить - это идиотизм.

Осматривать, обследовать, искать способы пролезть внутрь. В реали в поисках кладов и вообще чужого золота лезли в такие места, откуда и вылезти не удавалось. Но все равно лезли.

Может, кто-то и лез (и вылезал ни с чем). ЗАНИМАТЬ Гору при этом на кой?