Перекресток-2

[Krakodil]

Но может этот ближайший город просто требовался гномам как перевалочный торговый пункт и рынок пищевых товаров.

И поэтому Траин туда поперся?

Блин, какая религия запрещает Вам цитировать нормально?

[BTV]

Жить стало физически невозможно, потому что нечего было жрать. И гномы ушли из Эребора, а люди покинули Дейл.

    Аа, вот оно что! И люди Эсгарота унесли из горы со временем все, что нашли, но сокровищницу не обнаружили? А гномам очень повезло, что эту запасную дверцу не заклинило и проход от нее в гору не завалило.
    Но если со временем люди смогли жить в Эсгароте, то почему бы гномам не вернуться туда же, хоть когда они из Дунланда ушли? Может, конечно, они собирались, но жить там еще было невозможно. 
    И  получается, что Торин знал, что в горе сокровища все еще есть (их не украли) и туда можно зайти (своды не обрушились и золото не превратилось вновь в ископаемое). Ведь могло все обвалиться так, что и в гору не войдешь.  Допустим, гномы раз в 10 лет посылали разведку, чтоб убедиться, что еще рано возвращаться. 

[Krakodil]

"Так Торин Дубощит стал Наследником Дурина, но наследником без надежды. Когда Траин был потерян, он [Торин] был девяноста пяти лет, великий гном с гордой манерой держаться; но он казался довольным оставаться в Эриадоре. Там он трудился долго и торговал, и приобретал такое богатство, как он мог; и его народ был увеличен многими из странствующего Народа Дурина, кто слышал о его жилище на западе и пришли к нему. Теперь они имели прекрасные чертоги в горах и запасы добра, и их дни не казались столь тяжелыми, хоть в своих песнях они говорили постоянно об Одинокой горе далеко вдалеке".

Это очень приятно читать, потому что в Хоббите я целиком на стороне Торина (разумеется, я о книге, фильм мне пофигу). И очень приятно, что он такой дельный. И, по крайней мере, из трех гномьих правителей, которых нам показали достаточно близко, он определенно наилучший, раз сумел добиться благосостояния.

Но вопросы и заметки, разумеется, имеются. В частности, кто такие эти самые "странствующий Народ Дурина"? Где они странствуют и почему? Почему они раньше не прибились к Трору или Траину? Или почему они не поселились в Железных холмах?

Далее: Торин торговал и наживал - прекрасно. Но с кем он торговал?

"Годы удлинялись. Угли в сердце Торина горели жарко снова, как он размышлял об обидах его Дома и мести Дракону, что он унаследовал. Он думал об оружии и армиях, и союзах, как его великий молот звенел в его кузнице; но армии были рассеяны и союзы сломаны, и топоры его народа были немноги; и великий гнев без надежды жег его, как он ударял по красному железу на наковальне".

Это очень выразительно и художественно. Но зачем столько драмы?! Какие оружия, какие союзы и армии?! Смауга убил один смертный одной стрелой. Причем не сказочный богатырь, а обыкновенный городской стражник. Предыдущих драконов, подробности смерти которых нам сообщили, тоже убивали в одиночку обыкновенные смертные обыкновенным оружием (внезапного Анкалагона, понятно, я оставляю за кадром - его никто не видел). Так на черта Торину армии?! И, кстати, остальные драконы, которые, типа, размножились в пустошах, - они куда делись? Их всех с помощью армий убивали?

[Krakodil]

Аа, вот оно что! И люди Эсгарота унесли из горы со временем все, что нашли, но сокровищницу не обнаружили? А гномам очень повезло, что эту запасную дверцу не заклинило и проход от нее в гору не завалило.

Из Горы, может, и не все унесли, а из Дейла наверняка. А в сокровищницу Горы люди просто не смогли попасть, потому что она была надежно спрятана, двери заделаны так, что люди не могли их найти, а эта, типа, секретная дверь - она как раз и была тайным запасным выходом именно из сокровищницы. И когда гномы бежали из Эребора, Трор с Траином как раз зашли в сокровищницу, задраили все люки и вышли через эту тайную дверь.

Но если со временем люди смогли жить в Эсгароте, то почему бы гномам не вернуться туда же, хоть когда они из Дунланда ушли?

А что им там делать, около Эсгарота?

И  получается, что Торин знал, что в горе сокровища все еще есть (их не украли) и туда можно зайти (своды не обрушились и золото не превратилось вновь в ископаемое). Ведь могло все обвалиться так, что и в гору не войдешь.

А чо б оно обваливаться-то стало?

Допустим, гномы раз в 10 лет посылали разведку, чтоб убедиться, что еще рано возвращаться.

Пусть не в десять, а пореже, но да, должны были разведку посылать.

[Эстелин]

И  получается, что Торин знал, что в горе сокровища все еще есть (их не украли) и туда можно зайти (своды не обрушились и золото не превратилось вновь в ископаемое). Ведь могло все обвалиться так, что и в гору не войдешь.

Никакого намека на приметы землетрясений в районе Эребора в каноне нет. Так что причин для обвалов не имеется тоже. К тому же гном наверняка строили капитально. В реальном мире подземные ходы в Кенигсбергской крепости существуют до сегодняшнего дня, по ни можно ходить во весь рост. А по замку и фортам били корабельные орудия, применялись авиабомбы калибром 2000 кг и роботы-подрывники. А в Эреборе даже фейерверков не взрывали.

Какие оружия, какие союзы и армии?! Смауга убил один смертный одной стрелой. Причем не сказочный богатырь, а обыкновенный городской стражник. Предыдущих драконов, подробности смерти которых нам сообщили, тоже убивали в одиночку обыкновенные смертные обыкновенным оружием (внезапного Анкалагона, понятно, я оставляю за кадром - его никто не видел). Так на черта Торину армии?! И, кстати, остальные драконы, которые, типа, размножились в пустошах, - они куда делись? Их всех с помощью армий убивали?

И я который раз удивляюсь, что драконов то и дело приканчивали люди в одиночку, а гномы боялись и желали армией идти. Тем более, что канон сообщает по Первой эпохе: "гномы могли дольше выдерживать драконье пламя" благодаря шлемам с наличниками. Да и раз у гномов все время неприятности именно с драконами, давным-давно изобрели бы какой-нибудь специальный самострел-драконобой. Или специфический яд. Ведь несколько тысяч лет прошло. Люди реального мира за этот срок от сохи-отвала, пригодной для заливных почв до венерианских посадочных аппаратов дошли.

[Эстелин]

Но вопросы и заметки, разумеется, имеются. В частности, кто такие эти самые "странствующий Народ Дурина"? Где они странствуют и почему? Почему они раньше не прибились к Трору или Траину? Или почему они не поселились в Железных холмах?

Мне вообще непонятно, почему эти гномы все время "странствуют", будучи шахтерами, металлургами, оружейниками и ювелирами. Все эти занятия требуют оседлости да еще и поближе к соответствующим источникам сырья. Если гномам приходилось то и дело менять место жительства из-за притеснений со стороны соседей, то они (гномы) могли и свои технологии утратить. Даже в наше время при обучении рабочим и инженерным специальностям одними книжками и задачниками не обойдешься, требуется производственная практика. Начальник Роскосмоса плакался, что старые специалисты уходят, а смены им нет, потому что прервана цепочка передачи опыта. То же самое на днях заявил директор ТНИТИ. Так что даже если гномы в своих странствиях таскали в вещмешках целые технические библиотеки, их технологии деградировали бы от отсутствия преемственности.
И вот, организовал Торин поселения в Эред Луин, стали жить и богатеть. А что раньше туда не подались? Там же в Первую эпоху были аж два гномьих королевства.

[Krakodil]

Никакого намека на приметы землетрясений в районе Эребора в каноне нет.

Таки есть. В Хоббите, когда Бильбо слушает болтовню эльфов-плотовщиков (а гномы в это время в бочках продолжают сидеть), он слышит, что местность изменилась, в т.ч. и в последние годы, и

"and there had been an earthquake or two (which some were inclined to attribute to the dragon - alluding to him chiefly with a curse and an ominous nod in the direction of the Mountain)".
"и было землетрясение или два (которые некоторые были склонны приписывать дракону - намекая на него главным образом проклятием и зловещим кивком в направлении Горы)".

Так что причин для обвалов не имеется тоже. К тому же гном наверняка строили капитально. В реальном мире подземные ходы в Кенигсбергской крепости существуют до сегодняшнего дня, по ни можно ходить во весь рост.

В реальном мире и в сейсмически опасных районах сооружения веками стоят.

Да и раз у гномов все время неприятности именно с драконами, давным-давно изобрели бы какой-нибудь специальный самострел-драконобой. Или специфический яд.

Зачем так упираться, если обычного оружия вполне достаточно?

[Krakodil]

Мне вообще непонятно, почему эти гномы все время "странствуют", будучи шахтерами, металлургами, оружейниками и ювелирами.

А они, может, типа как цыгане - те тоже работами по металлу промышляли (помимо прочего). Так и ходили от одного населенного пункта к другому, крича "лужу, паяю, кую, починяю".

Если гномам приходилось то и дело менять место жительства из-за притеснений со стороны соседей, то они (гномы) могли и свои технологии утратить.

Для цыганобразной жизни много умений и не надо.

И вот, организовал Торин поселения в Эред Луин, стали жить и богатеть. А что раньше туда не подались? Там же в Первую эпоху были аж два гномьих королевства

Только давеча об этом говорили. Значит, вероятнее всего, какие-то гномы там продолжали жить, а Длиннобородые пришли и их подвинули, и сами стали царствовать и всем владети.

Но кстати. А почему гномы, обитая в Дунланде, даже не пытались наладить контакты с Саруманом?! Там же целый Изенгард рядом, по местным меркам промышленный, и гномьи руки там будут востребованы на ура. И вообще Саруман гномам идейно, ткскть, близок. Так почему гномы нисколько не двигались в том направлении?

Снаружи сюжета я опять понимаю, что это только потому, что Профессор просто забыл, что у него там рядом Саруман обитает.

[Эстелин]

Таки есть. В Хоббите, когда Бильбо слушает болтовню эльфов-плотовщиков (а гномы в это время в бочках продолжают сидеть), он слышит, что местность изменилась, в т.ч. и в последние годы,

А почему тогда Эсгарот свайный не пострадал? Землетрясения должны были в озере такие волны развести, что городишко бы разнесло по бревнышку. Скорее, это были не землетрясения, а оползни.

В реальном мире и в сейсмически опасных районах сооружения веками стоят.

В том числе - даже из сырцового кирпича.

Зачем так упираться, если обычного оружия вполне достаточно?

Но все же такая озабоченность именно драконами должна были подталкивать инженерную мысль. Мешают людям акулы - придумали подводный электрошокер для них.

А они, может, типа как цыгане - те тоже работами по металлу промышляли (помимо прочего). Так и ходили от одного населенного пункта к другому, крича "лужу, паяю, кую, починяю".

Так это все "из материала заказчика".

Для цыганобразной жизни много умений и не надо.

В таком случае знаменитые гномские доспехи и оружие, качеству которых уступали даже нолдорские, ушли далеко в прошлое.

Только давеча об этом говорили. Значит, вероятнее всего, какие-то гномы там продолжали жить, а Длиннобородые пришли и их подвинули, и сами стали царствовать и всем владети.

По карте залив Лун образовался как раз на месте Ногрода и Белегоста. Так что в распоряжении уцелевшего населения остались небольшие поселки и дальние шахты. Конечно, прошло очень много времени. Но раз Торин так легко, собрав каких-то странствующих, там сорганизовал княжество, это население было малочисленно и не особо стремилось к независимости.

Но кстати. А почему гномы, обитая в Дунланде, даже не пытались наладить контакты с Саруманом?! Там же целый Изенгард рядом, по местным меркам промышленный, и гномьи руки там будут востребованы на ура. И вообще Саруман гномам идейно, ткскть, близок. Так почему гномы нисколько не двигались в том направлении?

У Сарумана промышленность: трубы дымят, молоты гремят, паровозы пыхтят. Население к нему сбегается, причем отнюдь не городское. А гномы мимо идут и отворачиваются. Быть того не могло! Даже если население Изенгарда было технологически выше захудавших гномов, у тех все же навыки в отличие от пастухов и огородников. Саруман сам должен был таким соседям приглашения посылать и льготы выделять.

Снаружи сюжета я опять понимаю, что это только потому, что Профессор просто забыл, что у него там рядом Саруман обитает.

Но при этом мир Арды продолжает слыть детально продуманным!

[Krakodil]

А почему тогда Эсгарот свайный не пострадал? Землетрясения должны были в озере такие волны развести, что городишко бы разнесло по бревнышку.

Может, и пострадал. С чего бы Вы взяли, что нет? Но даже если бы он совсем развалился, то - ну, отстроили бы заново, как отстраивали всегда и везде. Куда деваться-то? В шалашах жить? С обжитых мест уходить? Тем более, что Эсгарот деревянный, леса кругом полно, и отстраивать город можно быстро. И к тому же Бильбо видит на берегу какие-то древние развалины прежнего города - так, может, это как раз вот этот и развалился от землетрясения, и все перебрались в деревянный вариант на воде.

Скорее, это были не землетрясения, а оползни.

Оползни куда?

Но все же такая озабоченность именно драконами должна были подталкивать инженерную мысль. Мешают людям акулы - придумали подводный электрошокер для них.

Для акул придумали, потому что существующими видами оружия их поразить трудно или невозможно. А драконов убивают именно что самыми обычными мечами и стрелами. Зачем париться что-то изобретать, если вот это работает?

Так это все "из материала заказчика".

Ну и что? Это перестает быть работами по металлу?

В таком случае знаменитые гномские доспехи и оружие, качеству которых уступали даже нолдорские, ушли далеко в прошлое.

Да с чего бы? Нам что, написали, что прям все гномы пустились кочевать по градам и весям? Отдельно в скобках: если качеству гномьего вооружения нолдорское уступало, так это, может, не "даже" нолдорское, а просто хуже по качеству?

По карте залив Лун образовался как раз на месте Ногрода и Белегоста.

Нет, блин! Ну стопиццот раз об этом говорили, но всякий раз знов за рыбу гроши!! Запомните уже, нет никаких "по карте"!!! Профессор никогда не совмещал карт Первой и Третьей Эпох!! Все, которые валяются в сети, - это только плоды фанатского воображения!!! Которое воображение целиком основано на ложных предпосылках, и потому его продукт тоже целиком неверен. Об этом мы говорили стопиццот раз, но в одно серое ухо влетает, в другое вылетает, и Вы продолжаете все те же песни древних толчков. И вообще если совмещать карты на основании абсолютно канонических сведений (Профессор в "Природе" сам своей рукой написал, что Нан Элмот находился на 50° с.ш.), то Ногрод и Белегост были расположены на широте Изенгарда. И эта карта лежит у нас в Хранилище в первом же посте. Для кого, спрашивается, она там лежит?

У Сарумана промышленность: трубы дымят, молоты гремят, паровозы пыхтят. Население к нему сбегается, причем отнюдь не городское. А гномы мимо идут и отворачиваются. Быть того не могло!

В данный момент, может, там еще ничего не гремит и не пыхтит, но гномы мимо пройти никак не могли. И Саруман никак не мог не пригласить их жить у себя. Так почему этого не произошло?

Но при этом мир Арды продолжает слыть детально продуманным!

Ага. Хотя вот здесь не надо даже знаний матчасти. Здесь всего лишь надо помнить, где сейчас кто из персонажей находится.

[Эстелин]

Может, и пострадал. С чего бы Вы взяли, что нет? Но даже если бы он совсем развалился, то - ну, отстроили бы заново, как отстраивали всегда и везде. Куда деваться-то? В шалашах жить? С обжитых мест уходить? Тем более, что Эсгарот деревянный, леса кругом полно, и отстраивать город можно быстро. И к тому же Бильбо видит на берегу какие-то древние развалины прежнего города - так, может, это как раз вот этот и развалился от землетрясения, и все перебрались в деревянный вариант на воде.

А зачем селиться на озере, затрудняя себе жизнь, если можно там же на берегу? Или рядом?
Исторически свайные поселения были либо оборонительными, либо построены там, где сезонный уровень воды в озерах сильно менялся (Волосово например).
Эсгароту вроде бы никто не угрожает, кроме предполагаемого дракона. И если разок прошлось по озеру цунами, то на берег и переселились бы. Гораздо безопаснее, чем снова потерять почти все при новых толчках.

Оползни куда?

С горы и озерных берегов в том числе. Все же более вероятное явление, чем землетрясение,

Ну и что? Это перестает быть работами по металлу?

Все же это куда менее технологичные процессы, чем изготовление металла по собственным рецептам. А оружейники как раз занимались тем, что подбирали руды, смеси их, способы варки, ковки, закалки. В процессе таких экспериментов и рождались знаменитые булаты, дамаски и прочее.
А если гномы (пусть и не до гвоздей и подков) деградировали до простой починки оружия - это уже провал в технологиях.

Нет, блин! Ну стопиццот раз об этом говорили, но всякий раз знов за рыбу гроши!! Запомните уже, нет никаких "по карте"!!! Профессор никогда не совмещал карт Первой и Третьей Эпох!! Все, которые валяются в сети, - это только плоды фанатского воображения!!! Которое воображение целиком основано на ложных предпосылках, и потому его продукт тоже целиком неверен. Об этом мы говорили стопиццот раз, но в одно серое ухо влетает, в другое вылетает, и Вы продолжаете все те же песни древних толчков. И вообще если совмещать карты на основании абсолютно канонических сведений (Профессор в "Природе" сам своей рукой написал, что Нан Элмот находился на 50° с.ш.), то Ногрод и Белегост были расположены на широте Изенгарда. И эта карта лежит у нас в Хранилище в первом же посте. Для кого, спрашивается, она там лежит?

Когда эти карты объединяли, то точками совмещения брали Химлинг  и собственно Эред Луин, особенно их южный "загиб". Если автор сперва воображал себе один рельеф, а потом вдруг начал писать совсем другие координаты - кто кроме него виноват? Обдумывал - передумывал...
Я помню это совмещение по "Природе", но оно всю картину устоявшуюся портит. Конечно, бывают в природе малые ледниковые периоды и климатические оптимумы, которые за 6000 лет могли сменять друг друга не раз. Но все же объект на широте теплого-умеренного климата назвать "вечно-мерзлым" странновато.

В данный момент, может, там еще ничего не гремит и не пыхтит, но гномы мимо пройти никак не могли. И Саруман никак не мог не пригласить их жить у себя. Так почему этого не произошло?

Трудно понять. Живут эти гномы в Дунланде, дунландцы тяготеют к Изенгарду. У Сарумана постоянный спрос на квалифицированную рабочую силу - ведь гномы не только металлисты, но и строители каменных сооружений.  Дорого запрашивать за работу у этих "странствующих" гномов нет возможности. У Сарумана нет расовой придури, ему все годятся.
Может, те самые орки, что составляли часть нового населения, были против гномов как конкурентов в ремеслах? А Саруман не мог достаточно щедро платить всем, пока не разжился?

[Krakodil]

А зачем селиться на озере, затрудняя себе жизнь, если можно там же на берегу? Или рядом?
Исторически свайные поселения были либо оборонительными, либо построены там, где сезонный уровень воды в озерах сильно менялся (Волосово например).
Эсгароту вроде бы никто не угрожает, кроме предполагаемого дракона. И если разок прошлось по озеру цунами, то на берег и переселились бы. Гораздо безопаснее, чем снова потерять почти все при новых толчках.

Во-первых, плоский берег плохая защита от цунами. А во-вторых, Вы так повторяете "цунами", "цунами", как будто там прям действительно случилось не знай чо. Волны опасны вблизи берега, а не посреди водоема. Ну, поднялась вода - как поднялась, так и опустилась. Домам на сваях ничего не сделалось.
И кроме того, вот те развалины, которые Бильбо видит на берегу,  - это, возможно, остатки богатого центра прежнего города, который центр был из камня. Вот эти каменные постройки и развалились. А деревянные окраины устояли. И вдобавок мягкий грунт на берегу просто расплылся от землетрясения, резко осел, и вода его затопила. И постройки оказались в воде.

С горы и озерных берегов в том числе. Все же более вероятное явление, чем землетрясение

Да гора в трех днях пути от Эсгарота! В 120 км. Какое дело тут до оползней там?! А озерные берега описываются как плоские. Конечно, может, где-то в других местах они и крутые, но что случится, если где-то там за горизонтом кусок берега сползет в воду? Озеро-то проточное, лишняя вода просто выльется.

Все же это куда менее технологичные процессы, чем изготовление металла по собственным рецептам. А оружейники как раз занимались тем, что подбирали руды, смеси их, способы варки, ковки, закалки. В процессе таких экспериментов и рождались знаменитые булаты, дамаски и прочее.

Ну, блин, я же написала: что, прям все гномы, что ли, пустились кочевать?! Те, которые кочевали, - те булатов не варили, они им нафиг не сдались, эти булаты.

Когда эти карты объединяли, то точками совмещения брали Химлинг  и собственно Эред Луин, особенно их южный "загиб". Если автор сперва воображал себе один рельеф, а потом вдруг начал писать совсем другие координаты - кто кроме него виноват? Обдумывал - передумывал...

Ну и дураки были, и автор тут ни при чем. Автор никаких координат не писал и никак не совмещал. Это придурки вообразили, что это тот самый Химринг - ога, блин! Невооруженным глазом очевидно, что между этим островком и Эред Луин владения Маглора просто не поместятся. Посмотрите, на каком он расстоянии от берега! От островка до ближайших гор всего 150 км! Где там Маглору помещаться?! Уже из этого ясно, что этот островок тем самым Химрингом быть не может никак. Но, блин, пылким фанатам плевать на карты, линейки и здравый смысл. И кто им виноват? Автор?

Я помню это совмещение по "Природе", но оно всю картину устоявшуюся портит.

Оно "портит" только недалекие фанатские бредни.

Конечно, бывают в природе малые ледниковые периоды и климатические оптимумы, которые за 6000 лет могли сменять друг друга не раз. Но все же объект на широте теплого-умеренного климата назвать "вечно-мерзлым" странновато.

Он не называется "мерзлым", он называется "холодным".

Может, те самые орки, что составляли часть нового населения, были против гномов как конкурентов в ремеслах?

А Саруман их мнения спрашивал?

А Саруман не мог достаточно щедро платить всем, пока не разжился?

Бродячим бездомным гномам выбирать не приходится. И вряд ли в Дунланде им платили больше.

[Krakodil]

Незапна мысль несколько в сторону: это я тут перебирала 37 недописанных файлов (ну реально, мы уперлись как в стенку, уже с месяц, наверное, буксуем отчаянно и беспросветно, вообще прям капец. Решили - может, переключиться и за что-то другое взяться, авось блок в мозгах пройдет. Ну, вот я и перебирала, за что можно взяться) поглядела в один из них и подумала вдруг: ведь даже в "Маэглине" - это в 11-м томе НоМЕ Кристофер собрал черновики и варианты по теме - так вот даже там, где Профессор прямыми словами пишет, что

"The meeting between Eöl and Curufin (if not too long an interruption) is good, since it shows (as is desirable) Curufin, too often the villain (especially in the Tale of Tinúviel), in a better and more honourable light"
"Встреча между Эолом и Куруфином (если не слишком длинное прерывание [основного повествования]) хороша, коль скоро она показывает (как и желательно) Куруфина, слишком часто злодея (особенно в "Истории Тинувиэль"), в лучшем и более благородном свете",

и несмотря на все вот на это, несмотря на прямо заявленное желание Профессора немного обелить и опушить, все равно в этом же самом тексте Куруфин характеризуется как "a man of perilous mood" / "человек опасного настроения/состояния ума". Это вот даже в обеленной и опушенной версии он такой.

И мне вдвойне жаль, что Профессор грохнул его в Дориате. Вы представьте, что бы было, если бы Куруфин дожил до конца П.Э. и участвовал во всех последориатских делах! Куда там Морготу, про Моргота бы все забыли! Уж что бы Куруфин натворил - небо бы содрогнулось!

[BTV]

Из Горы, может, и не все унесли, а из Дейла наверняка. А в сокровищницу Горы люди просто не смогли попасть, потому что она была надежно спрятана, двери заделаны так, что люди не могли их найти, а эта, типа, секретная дверь - она как раз и была тайным запасным выходом именно из сокровищницы. И когда гномы бежали из Эребора, Трор с Траином как раз зашли в сокровищницу, задраили все люки и вышли через эту тайную дверь.

   А может Траин и в самом деле поехал за золотом из Горы?
Ну вот нам пишут:

Это было поэтому, может быть, частью злобой Кольца, что Траин после нескольких лет стал беспокойным и недовольным. Жажда золота была всегда в его уме. Наконец, когда он не мог выносить ее дольше, он обратил свои мысли к Эребору и решил возвратиться туда.

    Кольцо у них без золота не работает, как они считают. Сами они уже осели в Эред Луин, не на людских землях, а в привычной для гномов среде. Сколько лет из 42 они в Эред Луин жили я так и не поняла, но если лет 15, то уже можно освоиться, местное сопротивление, если оно было со стороны коренных гномов, подавить. И если  Траину для каких-то целей нужно было золото, то вон оно в Горе лежит. Его золото. Зачем? Не знаю, так просто проесть было бы глупо, но может они всерьез верили, что кольцо умножает золото. Или верил Траин.
   Может, конечно, он собирался заняться торговлей, привозить что-то с востока, находящегося за краем карты, но это как-то фантастически.  Хотя Эребор ближе к этому самому восточному краю карты и оттуда мог во времена Трора и его предков покупать что-то редкое и ценное. Но все это разбивается об тотальное запустение в Средиземье. Кому в Средиземье по карману покупать шелк и пряности(я условно, эквиваленты их, некие редкости и ценности)? Дол Гулдуру? Гондору? Мордору? Последний сам кому хочешь продаст что хочешь.
   Еще безумное предположение, что Траин ехал забрать из горы что-то дорогое на продажу, типа митриловой кольчуги и повезти непосредственно клиенту-но почему Траин катается вдоль Мирквуда, а не едет к цели?
    Вариант, что Траин поехал в Дол Гулдур с деловыми целями не налезает на образ Дол Гулдура как крепости среди леса. А если он вдруг промышленный центр и там торговля и добыча кипит, то Изенгард, действительно, ближе к Эред Луин.  А не живя в Эреборе договариваться с Дол Гулдуром о чем-либо преждевременно. Эти гномьи перемещения-шарада, зашифрованная в загадке. Спятить Траин не мог, ему даже 200 лет не было в момент ухода, то есть возрастные изменения его не должны были еще коснуться.

[BTV]

и несмотря на все вот на это, несмотря на прямо заявленное желание Профессора немного обелить и опушить, все равно в этом же самом тексте Куруфин характеризуется как "a man of perilous mood" / "человек опасного настроения/состояния ума". Это вот даже в обеленной и опушенной версии он такой.

И мне вдвойне жаль, что Профессор грохнул его в Дориате. Вы представьте, что бы было, если бы Куруфин дожил до конца П.Э. и участвовал во всех последориатских делах! Куда там Морготу, про Моргота бы все забыли! Уж что бы Куруфин натворил - небо бы содрогнулось!

    В Куруфина я, конечно, верю, особенно из-за Истории с Тинувиэль и из-за вот этого разговора с Эолом. Но что такого бедный Моргот натворил и  Куруфин мог бы натворить? У Профессора самая жуть творится под видом самых невинных дел, где взгляд читателя и не цепляется. И руками самых добрых и просветленных(прям как в жизни подчас). А Куруфин к последним никак не относится. Но то, что жаль, что его в Дориате грохнули-это да, очень жаль. Разменял бы Близнецов, они и так в сюжете места не занимали. Да и вообще-какой смысл был убивать из них хоть кого, если все равно он их утопил всех оптом?

[Krakodil]

А может Траин и в самом деле поехал за золотом из Горы?

За золотом, конечно. можно поехать небольшим отрядом. Но вот ехать С золотом небольшим отрядом уже крайне самонадеянно. Между Синими горами и Эребором напрямик по карте не меньше 1600 км. По реальной местности раза в полтора больше. И значительная часть этой местности, мягко говоря, недружелюбна, и еще по дороге горные перевалы и Мирквуд. Ну, вон Бильбо ехал этим маршрутом - пусть даже он половину наврал, но и оставшаяся половина делает доставку золота практически нереальной.

Может, конечно, он собирался заняться торговлей, привозить что-то с востока, находящегося за краем карты, но это как-то фантастически.

Потому что расстояния!! Через такие расстояния по суше никто не возил в одно, ткскть, рыло. Все эти Шелковые пути - это была цапочка перепродаж.

Еще безумное предположение, что Траин ехал забрать из горы что-то дорогое на продажу, типа митриловой кольчуги и повезти непосредственно клиенту-но почему Траин катается вдоль Мирквуда, а не едет к цели?

Его же птицы, волки и орки гоняли. Четыре года. Но опять же, почему для такой поездки нужен непременно сам Траин? Который вообще-то правитель. Даже если там прям тайная-растайная дверь, то, во-первых, сопровождающий отряд все равно о ней узнает, а во-вторых, можно и какого-нибудь Балина послать, который тоже царского рода.

Вариант, что Траин поехал в Дол Гулдур с деловыми целями не налезает на

... на расстояние между Эред Луин и Дол-Гулдуром и отсутствие даже более-менее нормальных дорог между этими локациями.

[Krakodil]

В Куруфина я, конечно, верю, особенно из-за Истории с Тинувиэль и из-за вот этого разговора с Эолом. Но что такого бедный Моргот натворил и  Куруфин мог бы натворить?

Да с Куруфином Феаноринги вообще все часовни бы развалили. Моргот Гондолин бы не вынес, потому что Гондолин вынесли бы Феаноринги. Почему? Ой, нашли бы, почему. И Нарготронд тоже они бы разорили, а не Глаурунг. Почему? А потому что нарготрондцы КиК обидели. Моргот только сидел бы и смотрел на это безумие, и тихонько бы молился, чтобы о нем не вспомнили.

Да и вообще-какой смысл был убивать из них хоть кого, если все равно он их утопил всех оптом?

Для пущей драматичности же. И вообще, классика жанра, семеро против Фив и все такое. Кстати, очень канонично:

Все как в каноне: ужасные мечи из закаленной стали и высокие шлемы с красными перьями. А что на них при этом было что-то еще, в каноне не написано. Так что все как Профессор завещал.

[BTV]

Да с Куруфином Феаноринги вообще все часовни бы развалили. Моргот Гондолин бы не вынес, потому что Гондолин вынесли бы Феаноринги. Почему? Ой, нашли бы, почему.

То, что они могли, я не сомневаюсь. Но как Морготу этот Гондолин даром не нужен, так и им. Вот если бы с Куруфином они сильмариллы отобрали, Эонвэ в плен забрали, а потом еще и не утонули с Беллериандом-вот это был бы полезно. Ну и еще третий камень не попал бы в Аман-тоже дело хорошее. Эх, да, жаль.
Гномья история скучновата, конечно, на фоне ПЭ.

[Эстелин]

Встретился мне в городе кустик - более чем странный.
Во-первых, он из-под снега вышел вот в таком виде. Вот прямо в крепко сидящей на ветках нетронутой морозом листве. Листья, правда, кожистые, как у апельсина.

Во-вторых, через неделю после оттаивания из сугроба он начинает цвести!

Что за штука такая - доискаться не могу.

[Krakodil]

На фото такого качества вообще трудно что-либо разобрать.

[Эстелин]

На фото такого качества вообще трудно что-либо разобрать.

Пересниму, кустик этот недалеко растет.

[Krakodil]

То, что они могли, я не сомневаюсь. Но как Морготу этот Гондолин даром не нужен, так и им. Вот если бы с Куруфином они сильмариллы отобрали, Эонвэ в плен забрали, а потом еще и не утонули с Беллериандом-вот это был бы полезно.

Нет, если бы Куруфин пошел за сильмариллами в лагерь Эонвэ, он бы голову Эонвэ принес. Ну и сильмариллы тоже. Злодей он или где?

Гномья история скучновата, конечно, на фоне ПЭ.

И на общем фоне Т.Э. тоже, но это в общем закономерно: гномы живут небольшими разрозненными государствами.

[Эстелин]

Нет, если бы Куруфин пошел за сильмариллами в лагерь Эонвэ, он бы голову Эонвэ принес. Ну и сильмариллы тоже. Злодей он или где?

Причем придумал бы способ, чтоб этот Эонве еще и сам свою голову под что-то острое сунул. Он же, Куруфин, еще и "злокозненный выдумщик" по его англосаксонскому имени.

И на общем фоне Т.Э. тоже, но это в общем закономерно: гномы живут небольшими разрозненными государствами.

Автор еще и от щедрой души сделал гномьих королей какими-то параноиками.

[Эстелин]

Во всяком случае, эти блуждания по карте Траина даже по сравнению с походом Трора в Морию, бессмысленны. Словно за рассказом Гендальфа (а он единственный источник по данному вопросу) кроется какая-то совсем темная история.

[Krakodil]

Во всяком случае, эти блуждания по карте Траина даже по сравнению с походом Трора в Морию, бессмысленны. Словно за рассказом Гендальфа (а он единственный источник по данному вопросу) кроется какая-то совсем темная история.

По умолчанию мы считаем, что персонажи умерли там и тогда, как это написано в каноне. То есть Траин действительно скончался в Дол-Гулдуре в 2850 г. А ушел из Эред Луин в 2841 г., и это точно - уж там-то знали, когда он ушел. Что с ним было на протяжении этих девяти лет, покрыто мраком.

[Эстелин]

По умолчанию мы считаем, что персонажи умерли там и тогда, как это написано в каноне. То есть Траин действительно скончался в Дол-Гулдуре в 2850 г. А ушел из Эред Луин в 2841 г., и это точно - уж там-то знали, когда он ушел. Что с ним было на протяжении этих девяти лет, покрыто мраком.

Персонаж может из точки А попасть в точку Б разными путями и по различным причинам. Но главное все же: понять, какие побудительные мотивы заставили его вот так перемещаться.
Чайльд-Роланд, хоть и принц, едет в одиночку искать то сестру, то похищенные сокровища неведомо куда, по пути спрашивая дорогу у любого встречного. Но Чайльд-Роланд - персонаж сказочный и отправляется "на ту сторону". А Трор и Траин в рамках канона - исторические личности и передвигаются по реальному миру, даже нарисованному на карте. Но сам-то автор хотя бы в общих чертах для себя придумал причины таких передвижений? Или просто ему было надо написать что-то вроде похода Беовульфа к логову Гренделя, попутно сочинив про войну с орками и злодейства Саурона?
Если визит Трора в Морию еще можно представить себе как неудачную дипломатическую миссию, то рейд Траина - никак. Даже попытаться обосновать его как некую поездку с целью заключения каких-то союзов не получится. Потому что маршрут пролегает не там, где по канону живут гномы. Да и собирать войска с такой территории бессмысленно.
Более всего наводят на нехорошие мысли эти ключ и карта у Гендальфа. Карту Дедуля мог и сам нарисовать, но ключ-то подлинный.

[Krakodil]

Ёшкин кот, кошкин ёж!! Гроза!! Да не просто где-то там громыхнуло разок, а прям с чувством, с толком в небесех раскаты. И всего-то 5 апреля! Для нас это рано просто неимоверно. На моей памяти - в смысле, с тех пор, как я осознанно стала следить за погодой - прежний самый ранний срок грозы был 6 апреля.

[BTV]

Ёшкин кот, кошкин ёж!! Гроза!! Да не просто где-то там громыхнуло разок, а прям с чувством, с толком в небесех раскаты. И всего-то 5 апреля! Для нас это рано просто неимоверно. На моей памяти - в смысле, с тех пор, как я осознанно стала следить за погодой - прежний самый ранний срок грозы был 6 апреля.

Здорово как! Дождь и нас посетил, но так, окропил только.

[Krakodil]

Здорово как! Дождь и нас посетил, но так, окропил только.

А нам прям аж 9 мм налило, вот сейчас метеостанция сводки передала. Прям счастье!

И 9 лет где-то шатался Траин. Это вакан. Блин, и от чего он помер?! Ужжжасные пытки не предлагать, потому что, во-первых, злобно и непрерывно пытающее всех Зло - это дешевый ярмарочный балаган с картонными злодеями (которые даже не подумали похватать остальных спутников Траина, чтобы пытать и их тоже), а во-вторых, да кому он сперся, этот Траин, чтобы его пытать? И даже если он сидел в Дол-Гулдуре пленным и работал на тамошних рудниках, то и тогда помирать так рано ему не было никакого резона - гномы ведь необыкновенно крепкие и выносливые. И старым Траин тоже не был, ему всего-то 206 лет было на момент смерти. Так от чего он умер?

[BTV]

Так что с Траином решим? Мне даже версия с фамильным сумасшествием не кажется убедительной: не сошел же он одномоментно с ума. А если вдруг сходил бы постепенно, то его вязали и стерегли бы, а не пускали одного ходить. А если Траин вменяемый, то как его спутники, преданные вообще-то гномы, умудрились  от него потеряться? Ладно бы  Торин был вроде Гендальфа, можно было бы предположить, что это был переворот, он занял трон(ну председательское кресло) и велел своим преданным людям отца "потерять".  Но Тоин не Гендальф. Да и в здравом уме Траин бы смог вернуться. Правда и каноническая версия делает честь любому дурдому-Саурон похитил Траина чтоб кольцо отобрать. Отобрал. И дальше 5 лет поил-кормил чтоб иметь кого пытать? Ему некого было пытать? Ему приятнее пытать непременно Траина?  Да Саурон давно по миру пошел бы с его расходами на вылов отдельных, интересных для пыток персон. А если бы он ловил Траина чтоб понять, почему кольцо не работает, то почему не словил его спутников?