Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6302410 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134280 : Март 31, 2026, 23:07:41 »
Цитировать
Во-первых, Кольца, мол, на гномов практически не действовали. А как они должны были, по мнению Саурона, действовать? Он себе как видел этот гешефт? Вот он раздал гномам Кольца - и? Что должно было быть дальше? Гномы, типа, Саурону бы подчинились? И что стали бы делать? Вместо Махала почитать богом его? Или выполнять какие-то его приказы? Какие именно? Опять же, подчинились бы не все гномы, а только обладатели Колец персонально - если людским Кольцам подчинились только девять штук людей, почему у гномов должно быть по-другому? И вот было бы семь бессмертных призрачных гномов - ну и какой Саурону с них навар? Ради чего он городил этот огород?
Из канона рисуется картинка: Саурон раздал эти самые Семь гномским королям. в надежде, что те ему, Саурону, подчинятся и приведут в подчинение свои царства.
Но просуществовав на свете полторы эпохи и пережив падение Ангамандо, должен был бы Саурон понять, что даже у королей нет волшебных джойстиков для управления подданными. Что короля, мающегося дурью, могут прогнать или прибить, если его дурь противоречит интересам большинства населения.
Ведь эти самые назгулы, бывшие людьми, облеченными большой властью среди людей (Кхамул так вообще принц), никаких царств в подданство к нему не привели. Только сами сидят рядом и время от времени завывают.
По канону Ангмарец - нуменорский не то принц, не то лорд. Но даже он свое королевство Саурону не подчинил, а "володел сам собою".
А зачем Саурон прикладывал усилия эти кольца отобрать - вообще непонятно. В коллекцию положить или себе в нос вставить? Ведь рассчитаны эти кольца были именно на гномов, для другого народа они неприменимы. И самому Саурону никакой пользы не принесут.
И мало того, вот все остальные Кольца он где-то там за краями карты уже отобрал, а последнее, то самое, которое у него под самым носом, - блин, ну реально, между Дол-Гулдуром и Морией 350 км!) - всё никак да никак.
Цитировать
Тысячелетиями это Кольцо от него рукой подать - а он не только не чешется его отбирать, он даже не чует, что оно там! И если Саурон тысячелетиями даже не подозревал, то на какую небесную ось налетела Арда, что он наконец прозрел, поднял веки и сказал: "Вот он!"?
Заэкранировано было, не иначе.  :smile3:
И ведь Длиннобородые утратили свою военную мощь, где-то скитаются, даже наследный принц оружейным ремеслом зарабатывает. Не нужно устраивать войсковых операций, чтоб это кольцо отобрать. Достаточно подослать какого-нибудь своего агента с заданием колечко стырить.
Цитировать
И отдельной строкой насчет "Но они были созданы от их начала сорта/породы, чтобы сопротивляться самым стойким [образом] любому господству". А чо ж господству золота тогда не сопротивляются? Любому - значит, любому. Но нет, золото - это другое. Ему подчиняться можно, природа гномов тому не противится.
А как это "господство золота"? Желание иметь его побольше? Так золото как обменный эквивалент имеет значение только в обращении. Лежа кучами в кладовке, оно пользы не приносит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134281 : Март 31, 2026, 23:16:33 »
Цитировать
Блин, ну все слышали "Нессун дорма" в исполнении Паваротти. И я, само собой, тоже. И вот сейчас включила еще раз послушать, ибо остро приспичило - и реально слезами восторга рыдаю. Боже, КАКОЙ голос!!!
Посмотрела в календарь - ну да, послезавтра полнолуние, все по плану.
Взяла и тоже послушала. Слезы у меня бывают только от лука, но вот такая музыка и такое исполнение вызывают какое-то глубокое и мягкое сладостное чувство внутри. примерно как прохладной водой умыться в жару...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3405
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134282 : Март 31, 2026, 23:32:10 »
Достаточно подослать какого-нибудь своего агента с заданием колечко стырить.
Выкупить. Гномы дошли до ручки, короли по миру скитаются, наследник работает - Саурону надо просто искусить гномов золотом. Если подсчитать, сколько Саурон потратил на то, чтоб Траину голову заморочить, а потом сколько потратил содержа его в неволе-выкупить это кольцо даже за стоимость Аркенстона было бы дешевле. Или вот на тот же Аркенстон выменять.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134283 : Март 31, 2026, 23:44:33 »
Цитировать
Выкупить. Гномы дошли до ручки, короли по миру скитаются, наследник работает - Саурону надо просто искусить гномов золотом. Если подсчитать, сколько Саурон потратил на то, чтоб Траину голову заморочить, а потом сколько потратил содержа его в неволе-выкупить это кольцо даже за стоимость Аркенстона было бы дешевле. Или вот на тот же Аркенстон выменять.
Вот-вот! Аркенстон - это некая национальная ценность, которую можно предъявлять народу невозбранно. В отличие от кольца, которое так долго хранилось под спудом, что стало мифом для всех, кроме королей. И польза от этого кольца как-то незаметна. Имеется только поверье, что все великие сокровищницы гномов начались с таких колец. Но как - предания не сообщают.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134284 : Март 31, 2026, 23:46:52 »
Кхамул так вообще принц
Этого в каноне не сказано. Сказано, что сей есть истерлинг и Тень Востока. А кто из девяти конкретно при жизни были короли и принцы, в каноне не написано нигде.
Цитировать
По канону Ангмарец - нуменорский не то принц, не то лорд.
И этого в каноне нет. Сто раз говорено и повторено: в каноне писано, что трое из девяти нуменорцы, но кто именно - не сказано.
Цитировать
А зачем Саурон прикладывал усилия эти кольца отобрать - вообще непонятно. В коллекцию положить или себе в нос вставить? Ведь рассчитаны эти кольца были именно на гномов, для другого народа они неприменимы. И самому Саурону никакой пользы не принесут.
Ну, чисто от злости отобрать. Но у Саурона всю В.Э. было при себе То Самое Кольцо, которое создано именно для того, чтобы управлять другими Кольцами. Ну и управь! Поотключай им все опции, чтобы это сделались обычные колечки, да и всё.
Цитировать
А как это "господство золота"? Желание иметь его побольше?
Ну да.
Цитировать
Так золото как обменный эквивалент имеет значение только в обращении. Лежа кучами в кладовке, оно пользы не приносит.
Так жадность же! Сложить большущую кучу злата-серебра и на нее любоваться - во скока у меня есть!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134285 : Март 31, 2026, 23:56:20 »
Цитировать
И этого в каноне нет. Сто раз говорено и повторено: в каноне писано, что трое из девяти нуменорцы, но кто именно - не сказано.
Но главное, что таковые, хоть поименно не названы, но были. И что с их вербовки Саурон получил? Ровным счетом ничего. Был Ангмарец выдающимся военачальником? Так не потому, что высокородный нуменорец. Соответствующими способностями мог обладать и сын истерлингской прачки. И привлечь его к себе на службу можно было без всякого колдунства.
Так что с кольцами с любой точки зрения польза минимальная.
Цитировать
Ну, чисто от злости отобрать. Но у Саурона всю В.Э. было при себе То Самое Кольцо, которое создано именно для того, чтобы управлять другими Кольцами. Ну и управь! Поотключай им все опции, чтобы это сделались обычные колечки, да и всё.
С этими управляющими воздействиями тоже как-то не складывается.  Саурон управляет назгулами и без того единого кольца. Просто как приближенными. А гномами управлять не может и получает от них неприятности на поле Дагорлад.
Цитировать
Так жадность же! Сложить большущую кучу злата-серебра и на нее любоваться - во скока у меня есть!
Ну да. Сидеть рядом и чахнуть над ним по методу Кощея. Такое вот увлекательное занятие.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134286 : Апрель 01, 2026, 20:04:15 »
Наконец-то дождь!! Потому что за март выпала всего четверть нормы, и последние жалкие капли этой четверти упали с небес еще аж 10 марта. И с тех пор - ничего. Конечно, сейчас снеготаяние, и земля мокрая, но осадков у нас никогда не бывает много. И вот наконец-то и до нас циклон дошел и поливал весь день, и аж 15 мм налил!! Это счастье!! Ну и город заодно помыл, а то после снеготаяния столько всякой пыли и песка остается на асфальте.
И я аж почти 20 литров сделала запас дождевой воды, чтобы кофий поливать. А он уже большой и воды пьет много.

И вообще растения уже понемногу поехали на балкон. Часть из них там уже и ночует - розмарин там, юкка, пеларгонии. И это вот обычно было так, что комнатные растения 5 месяцев живут на улице, а 7 месяцев дома. Но в последние годы стало поровну, шесть там, шесть там. А эта зима началась настолько поздно, что растения переехали в дом только в начале декабря. А уже с середины марта я их стала выставлять на вольный воздух. И они провели в помещении только 3,5 месяца! А 8,5 месяцев в году жили на улице. С ума сойти!! 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134287 : Апрель 01, 2026, 20:54:11 »
Цитировать
Наконец-то дождь!!
А у нас никаких осадков с начала марта. Небо было чистое, словно его к празднику надраили. Последние четыре дня начало днем затягивать "молоком", но к ночи опять расчищало. Вчера на меня среди дня напала сонливость, как на барсука. Подумала: точно к перемене погоды. А - нет! Опять ясно.
Конечно, снегу у нас и в городе еще - хоть на экспорт отправляй. Но асфальт просох, стоит пыль как в июне.
Потихоньку начали просыпаться деревья. Американский клен почки оттопырил. Белая ива на южной стороне домов и на опушках зацвела. При том, что снег еще лежит в лесу хорошим таким слоем.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134288 : Апрель 01, 2026, 21:23:38 »
Но все-таки: ей-богу, вот только сейчас дошел до меня масштаб этого дурдома - Кольца, мол, не действовали на гномов. А Саурон как тогда их вообще делал?! Я всё пытаюсь выразить эту мысль, и у меня не получается. Ну, для простоты заменим итсмэджик ядом. Если я хочу кого-то отравить, то прежде всего мне надо узнать, какие яды на это существо вообще действуют. А только потом, установив список отравляющих веществ, что-то из этого списка подсыпать/подливать. А не бухать сразу все известные яды, авось что-то да подействует (а может, не подействует ничего).
И если Саурон, условно говоря, хочет травить гномов, ему сначала надо прояснить, какие яды вообще подходят, а потом уж их в Кольца добавлять. А он насыпал туда чего попало - и думает, что это сработает?! Он что, дурак?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134289 : Апрель 01, 2026, 21:54:36 »
Цитировать
Но все-таки: ей-богу, вот только сейчас дошел до меня масштаб этого дурдома - Кольца, мол, не действовали на гномов. А Саурон как тогда их вообще делал?!
Делал, собственно, Келебримбор. А Саурон только этого яду - в смысле, зловредную магию добавлял. Как он это осуществлял - неясно, но "касался".
Кстати, обитая в Эрегионе, Саурон мог сколько угодно наблюдать гномов и общаться с ним, потому что те, вон, работали там тоже. И за все весьма продолжительное время не выяснил их, так сказать, технические особенности.
Да что там Эрегион! Саурон мог с гномами общаться еще в Первую эпоху!
Короче, получается, что правая рука  Главгада этого мира был редкостный тупорез. За что его Моргот в приближенных держал?
Нет, как только в повествованиях Профессора появляется какое-нибудь кольцо, как рассыпаются все смыслы и связи сюжета.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134290 : Апрель 01, 2026, 22:09:07 »
Короче, получается, что правая рука  Главгада этого мира был редкостный тупорез.
Именно! И он сотни лет ваял Кольца просто так, наобум, даже не проверив, что и как в них замешивать.

И кстати: когда Саурон увидел, что гномьи кольца не работают, почему он не попробовал сделать какие-то другие, чтобы работали?
Цитировать
Нет, как только в повествованиях Профессора появляется какое-нибудь кольцо, как рассыпаются все смыслы и связи сюжета.
Нет, почему? В Хоббите колечко на своем месте.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134291 : Апрель 01, 2026, 22:22:22 »
Цитировать
Именно! И он сотни лет ваял Кольца просто так, наобум, даже не проверив, что и как в них замешивать.
По канону уже в это время Саурон вынашивал зловещие планы стать Великим Диктатором, Императором Вселенной и так далее. Однако планов этих никак не просматривается. Видимо, еще в Первую эпоху он показал себя олухом, за что был сослан в прифронтовую крепость. Потом всех умных перебили, а его отпустили за бесперспективность.
Вот известно, что гномы не особенно интересовались ардынской Джагат Лилой, заботились исключительно о своем благополучии. Потому оказывались и на правильной, и на неправильной стороне.
Так что бы Саурону эти свои кольца не раздать именно тем гномам, что уже на его стороне? Пусть богатеют и заодно обслуживают некоторые потребности Мордора (или Дул Гулдура, по ситуации). Хотя бы в торговых поездках собирая информацию. Нет, он бежит именно к тем, от которых потом получает неприятности. Как он вообще государство сумел организовать себе, такой благоразумник?
Цитировать
Нет, почему? В Хоббите колечко на своем месте.
Так к кольцу Бильбо не пристегнуто никаких высоких материй. Обычное волшебное колечко, каких множество в сказках всего мира. Оно и задумано ради единственной цели: давать Бильбо возможность не сильно рисковать и совершать кое-какие подвиги.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134292 : Апрель 01, 2026, 22:28:38 »
Видимо, еще в Первую эпоху он показал себя олухом, за что был сослан в прифронтовую крепость.
Вообще-то, насколько я понимаю, олухов наоборот запихивают подальше в тыл.
Цитировать
Так что бы Саурону эти свои кольца не раздать именно тем гномам, что уже на его стороне? Пусть богатеют и заодно обслуживают некоторые потребности Мордора (или Дул Гулдура, по ситуации). Хотя бы в торговых поездках собирая информацию. Нет, он бежит именно к тем, от которых потом получает неприятности.
Почему именно к тем? Он, надо полагать, раздавал кольца равномерно.

А как это выглядело? Является Саурон или его посланник и вот так вот, ни с того ни с сего, вручает королю (или еще кому-нибудь высокопоставленному) колечко? А как он это объясняет?
Цитировать
Так к кольцу Бильбо не пристегнуто никаких высоких материй.
А не ставьте дополнительных условий после того, как задача решена. В Вашем посте ничего про высокие материи не было.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3405
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134293 : Апрель 01, 2026, 22:32:28 »
И кстати: когда Саурон увидел, что гномьи кольца не работают, почему он не попробовал сделать какие-то другие, чтобы работали?
Если он ждал, что гномы пойдут к нему в назгулы и это не сработало, то даже сделай он другую версию этих колец, то эльфы уже не согласятся вручать гномам новые версии. Придется придумывать самому, что сказать гномам.
   А так-то он мог не делать новые кольца потому, что перестал этот назгульский проект его устраивать. Ведь совращенные им назгулы не привели под его руку 9 новых царств-только сами пришли. Аналогичная ситуация с гномами-даже превратись гномьи вожди в 7 назгулов, они бы не понесли к Саурону добытые сокровища, максимум сами бы пришли. И зачем они ему такими усилиями? Подбирать воздействие на гномье племя, экспериментировать, когда за те же деньги можно нанять нужных специалистов легально и без танцев с бубнами.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3405
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134294 : Апрель 01, 2026, 22:35:33 »
Так что бы Саурону эти свои кольца не раздать именно тем гномам, что уже на его стороне? Пусть богатеют и заодно обслуживают некоторые потребности Мордора (или Дул Гулдура, по ситуации)
И зачем тогда отдавать? Сам бы и пользовался(ну не сам лично, а князья его орочьи и чернолюдские бы пользовались и в казну сдавали).

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134295 : Апрель 01, 2026, 22:46:27 »
Цитировать
А как это выглядело? Является Саурон или его посланник и вот так вот, ни с того ни с сего, вручает королю (или еще кому-нибудь высокопоставленному) колечко? А как он это объясняет?
Даже в наше время послы одаривают правителей соответствующих стран разными ценностями. А в средневековье являться без даров вообще было невозможно. Так что кольцо могло быть преподнесено без всяких предисловий, просто в составе посольского дара.
Ведь по канону достаточно было его только надеть, чтоб оно тут же начало дух смущать и морально разлагать.
Цитировать
Подбирать воздействие на гномье племя, экспериментировать, когда за те же деньги можно нанять нужных специалистов легально и без танцев с бубнами.
Действительно: зачем мозолить мозги и руки в тех делах, которые можно было решить обычным порядком? У Мордора вон сколько было союзников, приобретенных без всякого колдовства.
Цитировать
И зачем тогда отдавать? Сам бы и пользовался(ну не сам лично, а князья его орочьи и чернолюдские бы пользовались и в казну сдавали).
И правда: чего стараться изобретать какие-то соблазняющие кольца для враждебных народов? Сделал бы простые, для своих подчиненных, исключительно с теми опциями, которые помогают обогащаться. И потекли бы в казну обильные налоги. А народы, живущие в сытости и благоденствии, еще старательнее бы Саурону служили.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134296 : Апрель 01, 2026, 22:57:06 »
Если он ждал, что гномы пойдут к нему в назгулы и это не сработало, то даже сделай он другую версию этих колец, то эльфы уже не согласятся вручать гномам новые версии. Придется придумывать самому, что сказать гномам.
Так канонически это только Длиннобородым Кольцо эльфы дали (да и то это гномы только так говорят), а всем остальным Саурон как-т сам вручал. Опять же, если предыдущие Кольца оказались для гномов такими полезными (это Саурона не устраивало, а гномов-то все устраивало), то следующие Кольца гномы примут на ура, только давай, даже и объяснений никаких не надо.
Цитировать
   А так-то он мог не делать новые кольца потому, что перестал этот назгульский проект его устраивать. Ведь совращенные им назгулы не привели под его руку 9 новых царств-только сами пришли. Аналогичная ситуация с гномами-даже превратись гномьи вожди в 7 назгулов, они бы не понесли к Саурону добытые сокровища, максимум сами бы пришли.
Значит, внести изменения в проект и сделать другие Кольца, чтобы не только персон, но и царства приводили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134297 : Апрель 01, 2026, 22:57:42 »
И вот пошел Траин в Эребор. А зачем он туда пошел?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134298 : Апрель 01, 2026, 23:15:29 »
Цитировать
И вот пошел Траин в Эребор. А зачем он туда пошел?
Снаружи это выглядит как очередной самоповтор: Трор пошел в Морию, Траин пошел в Эребор.
А вот изнутри еще хуже.
Скажем, решил Траин (не зря прихватил ключ и карту) разведать обстановку в покинутом гномьем городе. Посмотреть, что там уцелело, где засел Смауг, что этот змей подколодный поделывает и можно ли как-то с ним разобраться.
Но для такой операции нужен не король с двумя спутниками, а соответствующий специалист-маркшейдер. Который все запишет, вычертит новую схему или на старой проставит изменения. а также на самом объекте оставит пометки. Ну а потом, получив донесение, король с войском и двинется.
Еще вариант: решил Траин просто стащить Аркенстон и еще что-нибудь особо ценное. Но это опять не королевское дело, можно послать просто ловких шахтеров.
Ну и последний: Траин не в Эребор собрался, а в Эсгарот. Провести там переговоры, заключить союз, обговорить условия последующего сотрудничества и под обещания призвать горожан идти на дракона вместе с гномами. Для такой миссии вполне хватит троих представителей достаточно высокого статуса.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3405
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134299 : Апрель 01, 2026, 23:25:38 »
И вот пошел Траин в Эребор. А зачем он туда пошел?
*Мрачно* традиция у них такая, кончать жизнь самойбийством с максимальным ущербом. Или себе или другим, как получится.
Кроме шуток, предположим, что он тоже шел красть Аркенстон. Я правильно помню, что на карте подпись была не нормальными буквами сделана, а теми, которые только при определенных условиях можно прочесть? То есть и прочесть карту можно только часть дней месяца, а войти в дверь и вовсе только один день в году? То есть Траин, если знал, что на карте написано(а может и не знал), то он должен был приехать к Горе осенью ровно к дню Дурина? Это безумие какое-то. Ехать с другого конца карты чтоб не быть уверенным, попадешь ты внутрь в этом году или через год. Ну в самом деле-поживут гномы годик под Горой, ничего страшного, авось дракон канонический их не обнаружит, а они за это время с голоду не перемрут.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134300 : Апрель 01, 2026, 23:27:55 »
Снаружи это выглядит как очередной самоповтор: Трор пошел в Морию, Траин пошел в Эребор.
Да это самоповтор и есть.
Цитировать
Скажем, решил Траин (не зря прихватил ключ и карту) разведать обстановку в покинутом гномьем городе.
Угу, а теперь скажите, на кой черт ему карта? Он-то прекрасно знает, где дверь.
Цитировать
Еще вариант: решил Траин просто стащить Аркенстон и еще что-нибудь особо ценное.
И сколько он должен стащить, чтобы поход хотя бы окупился?
Цитировать
Ну и последний: Траин не в Эребор собрался, а в Эсгарот. Провести там переговоры, заключить союз, обговорить условия последующего сотрудничества и под обещания призвать горожан идти на дракона вместе с гномами. Для такой миссии вполне хватит троих представителей достаточно высокого статуса.
В рамках канона этого дракона убил один смертный мужик обычной стрелой с первой же попытки. Союзы и войска для этого совершенно не нужны.
Вне рамок канона дракона нет вообще.

И еще кстати: а зачем Траин потащил с собой Кольцо?! Ну Кольцо-то ему зачем в этом походе?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134301 : Апрель 01, 2026, 23:34:06 »
*Мрачно* традиция у них такая, кончать жизнь самойбийством с максимальным ущербом. Или себе или другим, как получится.
Нды, так вот и окажется прав ПиДжей с наследственным безумием в роду Торина.
Цитировать
Кроме шуток, предположим, что он тоже шел красть Аркенстон.
Допустим, он даже его украл и даже принес домой в Синие горы. Ну и что он с ним дальше будет делать?
Цитировать
Я правильно помню, что на карте подпись была не нормальными буквами сделана, а теми, которые только при определенных условиях можно прочесть? То есть и прочесть карту можно только часть дней месяца, а войти в дверь и вовсе только один день в году?
В каноне так. Но эта карта Траину вообще не нужна. Посмотрите на нее - какую полезную информацию из нее можно извлечь?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3405
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134302 : Апрель 01, 2026, 23:46:34 »
Если дракон в горе есть, канонически, то Траин не в Эребор ехал и карту эту он взял не чтоб по ней дверь найти-он ее или продать хотел/обменять/под нее собрать искателей приключений и выгнать дракона из горы. А если еретически в горе нет дракона, то почему Траин не возвращается в Эребор когда их из Дунланда выгнали? Он не знает, есть ли там кто из тех, из-за кого они ушли? Так можно же разведку послать.
А золото в Горе еретически было или нет?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134303 : Апрель 01, 2026, 23:48:03 »
Цитировать
Угу, а теперь скажите, на кой черт ему карта? Он-то прекрасно знает, где дверь.
Он и внутреннее устройство города должен знать. На карте разве что пометки делать. Впрочем, Торин тоже должен был бы хотя бы примерно знать, где эта дверца заколдованная. Он ведь тоже принц.
Цитировать
И сколько он должен стащить, чтобы поход хотя бы окупился?
Полкило ограненных камней из группы корундов. Окупится и возвращение, и на прожитье останется.
Цитировать
В рамках канона этого дракона убил один смертный мужик обычной стрелой с первой же попытки. Союзы и войска для этого совершенно не нужны.
Меня тоже удивляло это драконоборчество. Коли Смауг лежит себе в пещерном зале - что бы его не угостить отравленными стрелами из сорокакилограммовых луков? Или даже не отравленными, но толстыми болтами с массивными наконечниками в разные поражаемые зоны. Броню он там себе из золота сделал. А что золото мягкий металл, легко гнется и рубится - не слыхал? И как эта броня у него устроена в подмышках и пахах? Она же не поверх, а прямо к шкуре прилипла. Вот в подмышечную зону, сразу несколько стрел...
Даже если у этого дракона роговые "очки", устоят они против восьмидесятикилограммового "ножного" лука? И тем более - против болта из колесчатого самострела?
А ведь гномы по канону - воинственная и мстительная раса.
Цитировать
Вне рамок канона дракона нет вообще.
А если вместо дракона было землетрясение с сопутствующими электрическими явлениями, то для восстановления города потребны рабочие руки. У гномов их должно быть достаточно собственных. Но если правитель Эсгарота уже наложил право собственности на гору, то придется с ним разруливать этот вопрос. Траин это собрался делать, взяв с собой своего дальнего родича Балина и еще одного "мужа нарочитого" как свидетелей при заключении договора?
Цитировать
И еще кстати: а зачем Траин потащил с собой Кольцо?! Ну Кольцо-то ему зачем в этом походе?!
Вот совершенно незачем. Кольцо уже следовало передать наследнику, раз поход ожидается длительным и опасным. Тем более, что пользы на переговорах от этого кольца никакой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3405
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134304 : Апрель 01, 2026, 23:53:06 »
Ну и что он с ним дальше будет делать?
Да, распилить Аркенстон было бы жалко. Так что под подушку положить до лучших времен, а стащить еще и золото на развод. Жаль, что так и не ясно, как кольцо могло умножать золото в своем присутствии.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134305 : Апрель 01, 2026, 23:55:15 »
Если дракон в горе есть, канонически, то Траин не в Эребор ехал и карту эту он взял не чтоб по ней дверь найти-он ее или продать хотел/обменять/под нее собрать искателей приключений и выгнать дракона из горы.
А зачем для этого карта? Вон главный вход открыт - заходи кто хочешь, на здоровье.
Цитировать
А если еретически в горе нет дракона, то почему Траин не возвращается в Эребор когда их из Дунланда выгнали? Он не знает, есть ли там кто из тех, из-за кого они ушли?
Да они не из-за кого ушли!! А из-за чего!! Где-то севернее (даже канонически Одинокая гора не такая уж одинокая) извергся вулкан и засыпал пеплом всю округу (получилось то, что в каноне называется драконовым запустением). Жить стало физически невозможно, потому что нечего было жрать. И гномы ушли из Эребора, а люди покинули Дейл.
Цитировать
Так можно же разведку послать.
Мы так и не решили, за каким чертом туда таскался Траин. Но отсутствие или наличие дракона на это не влияет никак - даже если бы дракон там был, разведку послать можно было точно так же.
Цитировать
А золото в Горе еретически было или нет?
Было, конечно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134306 : Апрель 01, 2026, 23:56:44 »
Да, распилить Аркенстон было бы жалко.
Он при этом в стоимости потерял бы несметно.
Цитировать
Так что под подушку положить до лучших времен, а стащить еще и золото на развод.
Учитывая затраты на поход через половину континента и обратно, не проще ли было бы потратить эти деньги на покупку нескольких золотых безделушек на месте?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134307 : Апрель 02, 2026, 00:00:14 »
Впрочем, Торин тоже должен был бы хотя бы примерно знать, где эта дверца заколдованная. Он ведь тоже принц.
Вот именно! И держать от него эту дверь в секрете не было никакого резона ни у Трора, ни у Траина.
Цитировать
Меня тоже удивляло это драконоборчество. Коли Смауг лежит себе в пещерном зале - что бы его не угостить отравленными стрелами из сорокакилограммовых луков? Или даже не отравленными, но толстыми болтами с массивными наконечниками в разные поражаемые зоны. Броню он там себе из золота сделал. А что золото мягкий металл, легко гнется и рубится - не слыхал?
Да почему его нельзя было подстрелить еще до того, как он оброс этой драгоценной броней?!
Цитировать
Но если правитель Эсгарота уже наложил право собственности на гору, то придется с ним разруливать этот вопрос. Траин это собрался делать, взяв с собой своего дальнего родича Балина и еще одного "мужа нарочитого" как свидетелей при заключении договора?
Во-первых, он туда еще ничего не наложил, а во-вторых, даже если бы и попробовал, гномы не стали бы с ним договариваться ни о чем, они просто пришли бы и выгнали его людей к чертовой матери. А стал бы правитель возникать - еще и Эсгарот бы спалили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27416
  • Репутация: 5601
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134308 : Апрель 02, 2026, 00:08:53 »
Счас ютюб подкинул мне передачу Вокруг смеха от 1 апреля 1986 года.
Смотрю и думаю: ведь это мир, где еще Чернобыль не взорвался и "Нахимов" пока не утонул. Никто еще не знает, что это случится в том же самом 86-м. Наверное, этот год и расколол наш мир на "до" и "после". Ведь до него в наших СМИ о подобных катастрофах если и говорили, то кратко и без смакования подробностей.  И наверное, правильно делали. Потому что именно в том 86-м году в нашем сознании навсегда пролегла черта, отделившая мир, где ничего плохого произойти не может, от мира, в котором может случиться все, что угодно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134309 : Апрель 02, 2026, 00:26:57 »
Цитировать
Да почему его нельзя было подстрелить еще до того, как он оброс этой драгоценной броней?!
Способов ликвидировать этого дракона тысяча, причем не вступая в прямое противоборство. Вплоть до установления в ходах ловушек из копий. В такие ловушки во Вьетнаме люди попадали, не то что змеи с лапами.
Цитировать
Во-первых, он туда еще ничего не наложил, а во-вторых, даже если бы и попробовал, гномы не стали бы с ним договариваться ни о чем, они просто пришли бы и выгнали его людей к чертовой матери. А стал бы правитель возникать - еще и Эсгарот бы спалили.
Для этого надо было сразу с войском идти, а не втроем.
Но может этот ближайший город просто требовался гномам как перевалочный торговый пункт и рынок пищевых товаров.
Цитировать
Потому что именно в том 86-м году в нашем сознании навсегда пролегла черта, отделившая мир, где ничего плохого произойти не может, от мира, в котором может случиться все, что угодно.
Мир, в котором в основном случается плохое. Если такового на неделе не произошло, устрашающие заголовки приделывают к самым обычным новостям. А в виде хорошего выдают сообщение об очередной свадьбе очередной престарелой звездуньи.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"