Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6302906 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134250 : Март 30, 2026, 22:14:55 »
Кажется, ни одна другая авраамическая религия не содержит столько детализированных ритуалов, сколько иудаизм. Регламентирован чуть ли не каждый шаг и шнурок в одежде.
Ну так, все как в том анекдоте: "ну так, Петька, я тебя и старше".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134251 : Март 30, 2026, 22:20:37 »
Короче, эту гномью сову мы сейчас явно не осилим напялить, а вумные мысли писать - это я слишком устала, день выдался крайне насыщенным на самые разные физические активности ибо (а так у меня есть одна большая Умная Мысль, тут давеча камент прилетел на фикбуке и навел меня на то, что это надо сказать уже). Поэтому продолжаем жевать канон дальше.

Еще кусочек гномьих дел:



И все эти рассказы о страшном злобном Зле опять напоминают "в черной-черной комнате стоит черный-черный стол, на черном-черном столе лежит черный-черный гроб".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134252 : Март 30, 2026, 22:45:41 »
Цитировать
пока наконец они не сделали дом в изгнании на востоке Эред Луин за пределами Луна.
Это надо понимать как "за пределами владений Кирдана".
Цитировать
Но, как Трор говорил, Кольцо нуждалось в золоте, чтобы выводить золото
Я так понимаю "выводить" в смысле "умножать". Однако не ясно, каким способом. Какая-то аллюзия на Драупнир или - это замечательное кольцо указывало на месторождения золота? И драгоценных камней тоже? Эдакий геолидар...
Цитировать
хоть, несомненно, его [Саурона] злая сила/власть была в нем [Кольце], коль скоро он помогал в ковке всех Семи.
Саурон распространял свое Зло не просто контагиозно, но еще и создавал его излучатели!
Цитировать
Тем не менее, может вполне быть, как гномы теперь верят, что Саурон своими искусствами обнаружил, кто имел это Кольцо, последнее, что оставалось свободным, и что чрезвычайные несчастья наследников Дурина были по большей части обязаны его злобе.
Опять то же самое: Зло всесильно, и никакие прививки Добра не гарантируют от заражения. Моргот проклял Хурина и его потомство, а Саурон через кольцо наводил гадости на потомков Дурина. Ну почему аж 14 валар не создали ни одного артефакта, который бы действовал так же, но в обратную сторону? Только Феанор сделал сильмариллы, которые "выжигали зло Моргота". Но при этом те же валар стремились сильмариллы присвоить и держать в Валиноре, а не применять там, где это зло сконцентрировано... Да и Морготу они только остеохондроз шейного отдела позвоночника причинили, а ни одного майа или орка не наставили на путь того Добра.
До чего же жидкое оно, это Добро!
Цитировать
Единственной силой/властью над ними, что Кольца обладали, было воспламенять их сердца жадностью к золоту и драгоценным вещам, так что если им [гномам] недоставало их [золота и драгоценностей], все другие хорошие вещи казались бесполезными, и они были наполнены гневом и желанием мести всем, кто лишил их.
Непонятно. Как это "все другие хорошие вещи казались бесполезными", если гномы не расстаются с оружием и доспехами? Что, эти весьма хорошие вещи казались им бесполезными? Чего тогда делали и носили?
Цитировать
Это было поэтому, может быть, частью злобой Кольца, что Траин после нескольких лет стал беспокойным и недовольным. Жажда золота была всегда в его уме. Наконец, когда он не мог выносить ее дольше, он обратил свои мысли к Эребору и решил возвратиться туда. Он не сказал ничего Торину о том, что было в его сердце; но с Балином и Двалином и немногими другими он поднялся и попрощался, и ушел.
По второму кругу. Разница только в количестве сопровождающих.
Цитировать
Темная ночь пришла, когда они и его спутники были скитающимися в землях за Андуином, и они были вынуждаемы черным дождем принять укрытие под навесами Мирквуда.
Что это за наваждение - "черный дождь"? Да любой нормальный путешественник от непогоды будет строить шалаш в лесу и пережидать в нем!
Цитировать
Утром он был ушедшим из лагеря, и его спутники звали его тщетно. Они искали его много дней, пока наконец, оставив надежду, они ушли и пришли наконец обратно к Торину.
У них что - это наследственное: неожиданно сваливать в одиночку и пропадать? В лесу, конечно, легко скрыться от любых поисков (кроме как с собаками :smile3:). Но делать-то это зачем? Папа Альцгеймер поманил с собой?
Цитировать
Только вдолге после было узнано, что Траин был взят живым и доставлен в преисподние Дол-Гулдура.
Значит, далеко убрел, пока остальные спали. Иначе - почему и их не захватили?
Цитировать
Там он был мучим, и Кольцо взято от него, и там в конце концов он умер.
Кольцо взято, а ключ и карта - нет. Не умели в том Дул Гулдуре обыскивать! :smile3:

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134253 : Март 30, 2026, 22:58:00 »
Конечно, надо по порядку, но первее всего хочется высказаться о похождениях Траина. Четыре года (с 2841 по 2845), четыре факинг года Траин пытается дойти до Эребора, и все четыре года его неустанно преследуют эти злые эмиссары злого Саурона! Не знай что едят, не знай где ночуют, устали не знают, гоняют по Средиземью одного гнома!

Волки преследовали его - но Траин, наверное, слишком быстро бегал, чтобы они могли его догнать. Орки нападали на него - но Траин, наверное, знал такое могучее кун-фу, что орки ну никак не могли напасть на него до конца. Злые птицы затеняли его путь - попутно загаживая Траина с головы до ног, а Хичкок громко орал в матюгальник, требуя убрать это существо из кадра, потому что Траин случайно забрел на съемочную площадку и никак выйти оттуда не мог. И чем более он прилагал усилия идти на север, тем больше несчастий препятствовало ему - да куда уж больше?! Что же еще случалось на его пути?! Саурон разливал моря и поднимал горы?

И на какой север шел Траин, если Синие горы и Эребор находятся примерно на одной широте?

И все эти спецэффекты, все эти стаи орков, волков, птиц, эмиссаров и прочих несчастий, были для чего? Чтобы доставить в Дол-Гулдур одного-единственного гнома!! Ребята, а просто поймать Траина, перебив его спутников, никак нельзя? Вместо этого надо четыре года куролесить на просторах Средиземья? Ах, да, в сказках не убивают так легко, как в жизни, но эмиссары в курсе, что они в сказке?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134254 : Март 30, 2026, 23:11:43 »
Волки вообще-то не нападают на людей, особенно на группы вооруженных. Они не самоубийцы.
Попался давным-давно рассказ в одной дореволюционной детской книжке. Некое семейство ехало куда-то на санях, а за ними погнались волки (по заданию Саурона?). Семейство подумало и кинуло волкам одного из детей, чтоб спасти остальных.
Волки остановились, понюхали подарок и забрали себе в Маугли. :D
Наверное, этот Траин кидал на свой след запаянные банки, а волки от удивления останавливались, чтоб рассмотреть невиданные предметы.
С птицами же вообще несусветная ерунда. как это они "путь затеняли"? Большими стаями зависали над головой, чтоб создать сумерки? Или этот Траин с компанией то и дело забредал на гнездовья речных чаек и получал за это?
Птиц автор особенно зря воткнул.
Цитировать
И на какой север шел Траин, если Синие горы и Эребор находятся примерно на одной широте?
Выходит, не Альцгеймер на него напал, а эмирячение, "зов полярной звезды". Упорно шел на север, но спутники вовремя разворачивали его на восток. Пока однажды не потеряли бдительность (или не плюнули на полоумного).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134255 : Март 30, 2026, 23:28:18 »
Волки вообще-то не нападают на людей, особенно на группы вооруженных. Они не самоубийцы.
Саурон прикажется, так будут нападать. Это же Саурон!
Цитировать
С птицами же вообще несусветная ерунда. как это они "путь затеняли"? Большими стаями зависали над головой, чтоб создать сумерки?
Ну да, наверное, реяли плотной тучей и угнетали. Или накидывались и давай клевать и крыльями бить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134256 : Март 30, 2026, 23:39:11 »
Цитировать
Саурон прикажется, так будут нападать. Это же Саурон!
Если только по приказу. Но тогда бы не отпустили живьем. Крутили бы и крутили, пока эти гномы не свалились от усталости. Надеюсь, волков было хотя бы шестеро, чтоб на две смены поделиться.
Цитировать
Ну да, наверное, реяли плотной тучей и угнетали.
Строй плотно держали крыло к крылу, как бомбардировщики. И разворачивались с креном ярусами, чтоб постоянно затенять... Жуть!
Цитировать
Или накидывались и давай клевать и крыльями бить.
Вот это серьезное препятствие. Можно только спасаться бегством в густые заросли. Так и в Мирквуд забрели.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134257 : Март 30, 2026, 23:40:08 »
"Мало известно о том, что случилось с ним впоследствии" - как так?! Как мало, почему мало, если все это время с ним были спутники, в т.ч. Балин и Двалин, которых живых и здоровых мы видим еще и в Хоббите, и далее? У них нельзя было спросить, что происходило в эти четыре года? Или они дали обет молчания?

И опять вечные вопросы жизнеобеспечения: вот они четыре года бродили - а что ели и пили все это время? Промышляли охотой и собирательством? ОК, но даже в Арде одежда и обувь на кустах и деревьях не растут. И где Траин и компания добывали себе все это? За четыре года интенсивной эксплуатации начальный комплект сносится точно. Где они брали зимнюю одежду? Даже в Арде на этих широтах точно бывает зима, и она точно холоднее лета (которое тоже не тропическое). Так зимние вещи гномы где брали и куда потом девали, когда наступала весна? Или они знали удивительный секрет изготовления всепогодной одежды? Где и как они чинили свое оружие, пополняли запасы стрел и проч.? Как они выживали эти четыре года?!

И почему они вообще бродят по дикой местности с этим сумасшедшим вместо того, чтобы уговорить его вернуться домой? (а если не помогут уговоры, то скрутить и доставить домой) Сколько они собираются так бродить? До каких пор? Пока Траин не скончается естественным путем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134258 : Март 31, 2026, 00:07:10 »
 
Цитировать
Так зимние вещи гномы где брали и куда потом девали, когда наступала весна?
Таскали на себе по два дополнительных комплекта? В умеренном климате положено минимум три: зимний, летний и демисезонный. Скажем, суконный плащ можно свернуть в скатку и надеть через плечо (как шинели носили еще с Первой мировой). Но если плащ зимний меховой... Можно себе представить! И к нему в комплект куртка и соответствующая обувь. Разве что круглый год в сапогах, меняя только портянки: полотняные на шерстяные. И мхом утепляясь. Но сколько такие сапоги проживут, если их постоянно сушить у костра! Про портянки я вообще молчу.
В Европе с древних времен употреблялись разного рода ботинки с обмотками. В Первую мировую в императорскую армию их поставляли из Англии. А сами англичане ходили с обмотками и во Вторую. Но никакие ботинки (даже сказочные железные башмаки) такой эксплуатации не выдержат.
Можно, конечно, посчитать, что покупали нужное у населения тех мест, по которым бродили. Но сколько надо денег на 4 года хождения!
Цитировать
И почему они вообще бродят по дикой местности с этим сумасшедшим вместо того, чтобы уговорить его вернуться домой? (а если не помогут уговоры, то скрутить и доставить домой) Сколько они собираются так бродить? До каких пор? Пока Траин не скончается естественным путем?
Опять как с тем Трором - никто слова поперек  безумцу не скажет. Такой у гномов орднунг, что вермахт свалится от зависти.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134259 : Март 31, 2026, 00:47:28 »
Таскали на себе по два дополнительных комплекта?
Да это гномы или верблюды?!
Цитировать
Можно, конечно, посчитать, что покупали нужное у населения тех мест, по которым бродили. Но сколько надо денег на 4 года хождения!
И почему злые эмиссары Саурона не догадались просто их ограбить, чтобы гномам не на что стало скитаться.
Цитировать
Опять как с тем Трором - никто слова поперек  безумцу не скажет. Такой у гномов орднунг, что вермахт свалится от зависти.
Ну ладно, они, типа, сами выбрали с ним идти - вот пусть теперь и ходят. Назвался груздем - полезай в кузов. Но почему они согласились этого сумасшедшего сопровождать?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134260 : Март 31, 2026, 01:05:34 »
Цитировать
Да это гномы или верблюды?!
Когда в Сильме описывается гномский погром Дориата и взятие большой добычи, у меня сразу возник вопрос: а как эти гномы транспортировали своих раненых при такой загрузке барахлом и без тягловой силы. У Профессора, конечно, тяжело раненых не бывает, но в реале-то их достаточно много. А для комфортной переноски одного пострадавшего наставления Советской Армии и спасателей требуют шести человек. По одному на каждую ручку носилок и двое по бокам, контролируют, чтоб не свалился. Предельная ситуация - двое на одного раненого.
Так что гномы даже не верблюдами должны быть, а тягачами вроде "Кировца".
Цитировать
И почему злые эмиссары Саурона не догадались просто их ограбить, чтобы гномам не на что стало скитаться.
У Саурона, как в сказках Солженицына, у каждого шпиона или провокатора была узкая специализация. Одни волков науськивали, другие птиц направляли, третьи цветные дожди организовывали. Были еще, наверное, специалисты по плесени и уховерткам. Но вот расчет грабителей Саурон послать не догадался.
Цитировать
Ну ладно, они, типа, сами выбрали с ним идти - вот пусть теперь и ходят. Назвался груздем - полезай в кузов. Но почему они согласились этого сумасшедшего сопровождать?!
Главное тут: с какой целью этот Траин отправился в Эребор столь путанными маршрутами, что четыре года шел? Вместо проезда по существующим дорогам. И как он эту цель и средства ее осуществления объяснил и довел ее реальность до будущих спутников? Ведь не по жребию же эти спутники с ним пошли. Они тоже выглядят сумасшедшими, надо сказать.
Можно предположить, что (судя по наличию тех ключа и карты) собирался Траин потихоньку пролезть в Эребор и что-то оттуда увести. Или посмотреть на Смауга.
Но для разведки следовало бы послать кого помоложе и лучше подготовленных, а не престарелого короля. Да и не требуется плутать по чащобам от самых Эред Луин для сохранения тайны похода. Прокрадываться следовало только по склону к потайной двери. А доехать до Эсгарота по-нормальному.
Опять поход какой-то бредовый получается. Но если Трор мог вести переговоры что с балрогом, что с Азогом, то договариваться о чем-то со Смаугом, по-моему - это вообще вне всякой логики и возможностей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134261 : Март 31, 2026, 01:22:48 »
Главное тут: с какой целью этот Траин отправился в Эребор столь путанными маршрутами, что четыре года шел? Вместо проезда по существующим дорогам.
Ну, он было поехал по дороге. Но по дороге были то орки, то волки, то птицы, то еще какие-нибудь пчелокомары, вот Траину и пришлось искать обходных путей. Но это аж какими путями он шел в обход, что оказался около Дол-Гулдура?!
Цитировать
Но для разведки следовало бы послать кого помоложе и лучше подготовленных, а не престарелого короля.
Король еще не престарелый. Траину было 206 лет, когда он умер, а пошел в путь он за 9 лет до того, т.е. ему было 197 лет. А гномы канонически как выросли, так уже и не меняются нисколько вплоть до последних считанных лет десяти своих 250-летних жизней.
Но король не желал разведки, он сам лично в беспокойство впал.

Спать пора!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27416
  • Репутация: 5601
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134262 : Март 31, 2026, 11:39:06 »
Ну да, наверное, реяли плотной тучей и угнетали. Или накидывались и давай клевать и крыльями бить.
*поручик, молчать!* :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134263 : Март 31, 2026, 14:45:50 »
"и они были вынуждаемы черным дождем принять укрытие под навесами Мирквуда".

Черный дождь - это, конечно, художественное преувеличение, метафора. Ну, или подобно тому, как библейский бог пролил дождь серный и огненный, бог ардынский решил устроить нефтяной дождь на земли за Андуином.

От этого дождя гномы решили спрятаться в Мирквуде. Стало быть, он был где-то неподалеку, в пределах видимости, а она для пеших гномов меньше 5 км, поскольку гномы ростом ниже, чем люди. Ну и вообще, если бы лес был где-то в 30 км, идти туда прятаться от дождя несколько смешно. Но даже и нахождения гномов менее чем в 5 км от злого леса недостаточно, чтобы наконец уже их схватить. Нет, надо организовать еще черный дождь, чтобы они точно зашли в лес. Возможно, злобные эмиссары Саурона не могут выйти из леса и вообще не могут прийти, пока их не призовешь. Но раз они немедленно, в ту же ночь, захватили Траина, значит, они сейчас уже следят из-под навесов Мирквуда. Вот гномы снаружи бродят, а эти из леса зыыырят!

"Утром он был ушедшим из лагеря, и его спутники звали его тщетно".

Часовых эти гномы, судя по всему, не выставляли. Все пережитые за четыре года ужасные неприятности нисколько не научили их элементарной осторожности, и даже под сенью зловещего чОрного леса, который уже две тысячи лет носит зловещее название, гномы продолжают оставаться поразительно беспечными. Вообще непонятно, как они умудрились дожить до своих лет?

А почему я утверждаю, что там не было часовых? Да потому что элементарно, Ватсон. Если бы они были, то пошел ли Траин среди ночи шататься в беспокойстве или просто отошел по зову природы и долго не возвращался, это было бы замечено. И исчезновение Траина было бы не утренним внезапным сюрпризом, а тревога поднялась бы уже ночью.

Но гномы беспечно спят в ужасном чОрном лесу, а утром обнаруживают, что Траин чо-то куда-то делся. И они... они начинают его аукать, как селянки, отправившиеся в ближайший лес по ягоды.

"Они искали его много дней, пока наконец, оставив надежду, они ушли и пришли наконец обратно к Торину".

А как конкретно они его искали? Надо полагать, Траин не вознесся и пленившие его эмиссары Саурона тоже. Они должны были прийти сюда ногами и уйти обратно с Траином тоже ногами. И все эти ноги должны были оставить следы. Но гномы следов не нашли, иначе пошли бы по ним (хотя с этими кретинами я уже ни в чем не уверена). Так как тогда они искали? Ходили кругами, авось что-нибудь подвернется?

Но что еще больше удивляет здесь, так это небывалая гуманность злобных эмиссаров Саурона. Им ничего не стоило захватить и всех остальных гномов или просто перебить их. Но злые злодеи не тронули даже волоска на их бородах. И потом гномы невозбранно шатаются по ужасному чОрному лесу днями и днями, и с ними не происходит абсолютно ничего плохого. Хотя злым эмиссарам Саурона ничего не стоит перестрелять их из кустов по одному хотя бы забавы ради.

"Только вдолге после было узнано, что Траин был взят живым и доставлен в преисподние Дол-Гулдура. Там он был мучим, и Кольцо взято от него, и там в конце концов он умер".

Узнано это было, конечно, от Гэндальфа - канон это ясно написал. Но почему "вдолге после"?! Траин провел в Дол-Гулдуре 5 лет (с 2845 по 2850). Гэндальф застал его там еще живым. Почему он рассказывает об этом аж 91 год спустя?! На вечеринке у Бильбо в 2941 г. Больше 90 лет Гэндальф молчит об этом! Он даже при встрече с Торином в Бри (о чем будет речь дальше), при дальнейших с ним обсуждениях этого не сказал! Чего он ждал столько времени?! Ах, а он не знал, кто этот гном, только через 90 лет наконец-то догадался? Даже если на пять секунд в это поверить, то ну и что? Почему непременно надо было знать имя? Почему нельзя было просто сказать гномам, что тут вот давеча в Дол-Гулдуре какой-то неизвестный скончался - гномы-то, может, знают или догадываются, кто такой это может быть. Гномы кругом исключительно Длиннобородые, и этот неизвестный узник тоже, потому что на обозримой части карты других нет. Так сообщи любому. И в их общине это разойдется.
Но Гэндальф даже не пытается. И как его молчание объяснить в положительном ключе? Вот Гэндальф не интриган, не манипулятор, чтобы сообщать какие-то сведения только когда ему выгодно (а если надобности не подвернется, то он и вообще ничего не скажет, обойдутся) - нет, он серопушистый борец за все хорошее, исполненный жалости и т.д. Так почему эта серопушистая няшка молчит 90 лет? Боится ненароком разбить чье-то сердце? Или что?

Ну, что Траина мучили - это понятно. Не для того, чтобы отобрать Кольцо (это спокойно и без мучений можно было сделать), а потому что Злооооо! Оно не считается с затратами, ему лишь бы помучить. Всем же известно, что у Зла только и знают, что мучают, без выходных и перерывов на обед, а когда план по мучениям горит, то и в три смены пашут. И Саурон, конечно, был исполнен ненависти к тому, кто владел одним из его Колец и не желал подчиняться. Ух, он ему сейчас отомстит! Ух, он ему страшно отомстит! Только когда могущественному существу, бывшему еще прежде мира, приписываются мотивы обычного смертного маньяка, это производит впечатление лубочное. Кто Саурон и кто этот смертный гномий червь?! Да Саурон давно счет поколениям этих червей потерял. Станет главный мировой фон Смертьсатана сводить счеты с каким-то микробом? Если станет, то это не фон Смертьсатана, а так, восьмого сорта подручный тринадцатого сатаненка в тридцать седьмом ряду.

А почему при всех этих годах мучений у Траина продолжают оставаться ключ и карта? Ну да, Саурону они ни к чему (хотя и он мог бы поинтересоваться, а что это тут такое нарисовано, хотя бы просто чтобы знать), ему нужно Кольцо. Но почему эти вещи не отобрали у него чисто назло? Почему даже никто из тюремщиков не отобрал хотя бы ключ, просто потому что ключ серебряный и уже поэтому имеет какую-то ценность? Донельзя странно, что узника пять лет ужасно мучают, он вон уже и умом тронулся, а у него все еще продолжают оставаться карманы/сумка с имуществом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3405
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134264 : Март 31, 2026, 19:13:51 »
О, пока меня реал подзажевал, уже и новые приключения гномов разобрали! Ладно, остаточки поразбираю.
Цитировать
Так Траин и Торин с [теми], что оставались от их последователей (среди кого были Балин и Глоин) вернулись в Дунланд, и вскоре после они переехали и скитались в Эриадоре, пока наконец они не сделали дом в изгнании на востоке Эред Луин за пределами Луна.
    Почему гномы покинули Дунланд? Если они не ссорились с местными и хорошо работали, то почему уехали? А если ссорились, то в чем была проблема? Выгонять гномов просто так-люди Дунланда не очень хороши в обработке металлов, польза от гномов есть.  Значит, все-таки, гномы поссорились с местными. Если предположить, что в Дунланде жили еще и  орки, то ...какое им дело до ссоры гномов с морийскими орками? Да и Траин, когда разговаривает с Торином у Мории, не говорит, что эта война принудит нас покинуть нынешнее место. Видимо, если и произошла размолвка, то по какой-то другой причине. Но это не было целенаправленным переездом, иначе не было бы написано "скитались".
    А почему гномы не осели прямо за границами Дунланда в канонически пустом Эриадоре нет смысла спрашивать. Или не осели севернее в тех же Туманных горах. Ладно, там везде кто-то жил, только в Эред Луин не жили. Ну или жили, но они не возражали, чтоб к ним подселились, видимо.
Цитировать
Из железа были большинство вещей, что они ковали в те дни, но они процветали некоторым образом, и их число медленно увеличивалось 48. Но, как Трор говорил, Кольцо нуждалось в золоте, чтобы выводить золото, и такового или любого другого драгоценного металла они имели мало или совсем не [имели].
    Насчет этой потребности в золоте для Кольца я не поняла: речь же не о ростовщичестве, да? А если нет, то какой технологический процесс тут задействован? Строго канонически-гномы брали золото, клали возле Кольца, а утром золото удваивалось? В присутствии Кольца и некоторого количества золота в земле железная руда обращалась в золотые самородки? Надев на палец Кольцо и зажав в руке золотую монету,  гном начинал слышать тонкие вибрации золота и находил его залежи? Не понятно, как оно действовало.
Цитировать
Об этом Кольце что-то может быть сказано здесь. Оно было веримо гномами Народа Дурина быть первым из Семи, что было отковано; и они говорят, что оно было дано королю Кхазад-Дума Дурину III самими эльфийскими кузнецами и не Сауроном, хоть, несомненно, его [Саурона] злая сила/власть была в нем [Кольце], коль скоро он помогал в ковке всех Семи.
   А с какой целью эльфийские кузнецы подарили кольцо Дурину III нам так и не стало ясно. И зачем Саурон помогал делать для гномов кольцо, которое канонически помогало гномам сказочно разбогатеть?  И если это было не с добрым умыслом(гномы хотели разбогатеть и богатели благодаря кольцу), то в чем заключался злой умысел? Поработить? Получить еще 7 низкорослых назгулов? Блин, не понятно, зачем ему люди-назгулы, а тут еще и гномы-назгулы бы под ногами путались.
Цитировать
Но владельцы Кольца не показывали его и не говорили о нем, и они редко передавали его вплоть до приближения смерти, так что другие не знали определенно, где оно было помещено. Некоторые думали, что оно осталось в Кхазад-Думе, в тайных гробницах королей, если они не были обнаружены и разграблены; но среди родичей наследника Дурина было веримо (ошибочно), что Трор носил его, когда он опрометчиво вернулся туда. Что затем стало с ним, они не знали. Оно не было найдено на теле Азога 49.
    Ой, то есть они еще и обшарили тело Азога? Не, почему бы и нет-вон дальняя родня без вергельдов уходить была вынуждена, так что что с бою взято, то свято. Но кто-то целенаправленно искал Кольцо на трупе Азога? Почему? Ведь нам сказали, что кольца были для многих тайной. То есть Траин или Торин искали Кольцо на трупе Азога? А если нет, если это некие оруженосцы, прочие хозяйственные гномы, то почему они ищут Кольцо? Оно же тайное. Ничего не понимаю.
    И насчет Азога-по мнению этих гномов, Азог расспросил Трора, Трор чистосердечно признался, Азог его убил и Кольцо присвоил? Серьезно? Не отдал Саурону даже канонически? Не сдал в казну? И как бы он, здоровый орк, по мнению этих гномов нацепил бы это колечко Трора? На цепочке носил бы, на шее?
Ладно, те гномы ошиблись, колечко было у Траина.
Цитировать
Тем не менее, может вполне быть, как гномы теперь верят, что Саурон своими искусствами обнаружил, кто имел это Кольцо, последнее, что оставалось свободным, и что чрезвычайные несчастья наследников Дурина были по большей части обязаны его злобе. Ибо гномы оказались неприручаемыми посредством этого.
    Я так ждала, когда же Саурона обвинят! Ведь целая гномско-орочья война была развязана гномами, выполнена гномами и они, вроде, обходились без Саурона. Ан нет, не обошлись. Войну с орками они развязали по злобе Саурона?
А какие несчастья на гномов обрушились? Они лишились Эребора по вине дракона. Трор пошел в Морию по своей воле. Войну развязали гномы. Из Дунланда кто их выгнал даже канон не говорит. Но виноват во всем Саурон, как же иначе?
Цитировать
Единственной силой/властью над ними, что Кольца обладали, было воспламенять их сердца жадностью к золоту и драгоценным вещам, так что если им [гномам] недоставало их [золота и драгоценностей], все другие хорошие вещи казались бесполезными, и они были наполнены гневом и желанием мести всем, кто лишил их. Но они были созданы от их начала сорта/породы, чтобы сопротивляться самым стойким [образом] любому господству. Хоть они могли быть убиты или разбиты, они не могли быть уменьшены до теней, порабощенных другой волей; и по той же причине их жизни не были влияемы каким-либо Кольцом, жить равно дольше или короче из-за него. Тем более Саурон ненавидел владельцев и желал лишить их владения.
    Блин, ну выкупил бы и все.
    То есть Саурон не рассчитал, гномов не удалось подчинить и превратить в назгулов и от этого он так расстроился, что пылал злобой тысячелетия. Соглашусь, очень странное поведение для того, кто прежде мира был.
Цитировать
Это было поэтому, может быть, частью злобой Кольца, что Траин после нескольких лет стал беспокойным и недовольным. Жажда золота была всегда в его уме. Наконец, когда он не мог выносить ее дольше, он обратил свои мысли к Эребору и решил возвратиться туда. Он не сказал ничего Торину о том, что было в его сердце; но с Балином и Двалином и немногими другими он поднялся и попрощался, и ушел.
    Эти гномы безбашенному Фингону 100 очков форы дадут. Да что же это у них происходит? В этот раз Траин не сказал Торину о том, что он хочет вернуться в Эребор? Но сказал, что уходит. А когда Торин спросил, мол папа, куда вы, Траин сказал что поехал к Даину в гости? Его отряду же надо было обьяснить, зачем они набрали летней и зимней одежды, денег, оружия? Он же не тайком все это заранее спрятал в лесу, а ушел налегке? То есть они нагрузили телеги добром и поехали в восточном направлении и при этом не рассказали, что едут в Эребор. Допустим, Торину он сказал, что поехал с посольством/с торговым караваном. В дороге их застанет зима, вот они и взяли теплые вещи. Оружие взяли по понятным причинам. То есть Торин думал, что папа поехал по делам к другим гномам или с торговыми делами. Почему Траин не сказал, что собирался посетить Эребор? Торин бы его не пустил/отговорил? То есть никакого вменяемого плана у него не было? Так-то понятно-если с каноническим драконом не смогли сладить гномы всей общиной, то как Траин с небольшим отрядом смог бы победить того же самого дракона? А тачками вывозить золото из горы из тайной двери под носом у дракона не вышло бы. Так и что себе канонически придумал Траин если он действительно намеревался попасть в Эребор?
    Но вот еще что не ясно-а как стало известно, что Траин нацелился на Эребор? Он рассказал своим спутникам? И они не разбежались и не отговорили его? То есть Торин бы его не пустил/отговорил, а эти не только пустили, но и сами тоже хотели с ним в этом участвовать? Что ж там за план был?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134265 : Март 31, 2026, 20:17:12 »
Ладно, надо с начала начинать.

"Так Траин и Торин с [теми], что оставались от их последователей (среди кого были Балин и Глоин) вернулись в Дунланд, и вскоре после они переехали и скитались в Эриадоре, пока наконец они не сделали дом в изгнании на востоке Эред Луин за пределами Луна. Из железа были большинство вещей, что они ковали в те дни, но они процветали некоторым образом, и их число медленно увеличивалось 48. Но, как Трор говорил, Кольцо нуждалось в золоте, чтобы выводить золото, и такового или любого другого драгоценного металла они имели мало или совсем не [имели]".

Прежде всего, почему гномы покинули Дунланд? Ведь не потому, что нашли более великое и теплое место, - нет, они вон потом опять скитались, что бы это ни значило, и только потом поселились в Синих горах. То есть житье в Дунланде их настолько перестало устраивать, что они согласны были бездомно кочевать, нежели жить там. В чем была причина? Местное население резко невзлюбило их? (а почему?) Или гномов обложили непосильными налогами? Или работы настолько не стало, что оставалось либо сеять репу, либо уходить? (а это почему?) Или еще что-то случилось? (что?)

И гномы пустились куда глаза глядят и в конце концов осели в Синих горах. Но почему-то они даже не подумали поселиться в горах Туманных, которые только что очистили от орков. Ведь не одна же Мория там была обиталищем на протяжении сотен километров горной цепи. Вон в Хоббите орки около Высокого перевала живут, еще какие-то их твердыни имеются, есть, в конце концов, священный Гундабад. А гномы почему-то предпочитают скитаться, чем переехать в готовые свободные места, ради освобождения которых они пролили столько крови, в т.ч. и своей собственной. Странно как-то.

И Синие горы - а они что, доселе стояли пустые? Никаких гномов там не жило? Вот как после Первой Эпохи убежали, так и всё, и больше ни ногой туда вот до этих пор? А к кому тогда Траин посылал вестников на запад? А если какие-то гномы там таки жили, то куда они делись? Подвинулись, чтобы дать место вот этим? А почему? До этого не двигались и к себе не приглашали, а тут вдруг решили? Или Траин сделал им такое предложение, от которого они не смогли отказаться?

Теперь: гномы поселились за Луном (так и не могу определиться, в каком роде склонять это название. Раз Лун, то в мужском же роде надо, да?) Но, по крайней мере, формально Лун был рекой пограничной, и за ним уже были эльфийские владения. И, чтобы там каким бы то ни было образом поселиться, гномы, наверное, мнения Кирдана должны были спрашивать на этот счет, не? Как вообще выглядело это обитание гномов на, по крайней мере, формально эльфийских землях?

Далее: большинство вещей было из железа - это, очевидно, следует понимать так, что гномы занимались производством ширпотреба, а не изысканных и дорогих вещей для богатых ценителей. Вообще говоря, как раз на ширпотребе и процветают, а не на изготовлении предметов роскоши, потому что ширпотреб нужен всем и каждый день. Но спрашивается: а кому гномы продавали свою продукцию? Эльфам Линдона? А на восток канонически ближайшие, они же единственные потребители - это Шир и Бри с тремя деревнями. До которых сотни километров. И как все сии обходились до того, как Траин тут поселился? Кто обеспечивал их необходимыми металлическими изделиями? Вот те, предыдущие гномы, которых Траин подвинул? И если нет, то кто?

Ну и наконец Кольцо, мол, нуждалось в золоте, чтобы делать золото. С одной стороны, на обычном бытовом уровне понятно: чтобы делать деньги, нужны деньги. Но тут-то уровень не бытовой, а какой-то магический. И если Кольцу для затравки нужно золото, то неужели гномы не могут коллективно скинуться и купить пару золотых колец или иных безделушек? Но главное: гномы ведь уже убежали из Мории в чем были, даже митрил на месте бросили. Но ничего, это не помешало им после этого в короткий срок нажить Эребор с Аркенстоном, потом сокровищницу в Серых горах, а потом снова огромную сокровищницу в Эреборе. Почему сейчас ничего не получается? Вот там Кольцо и без золота обошлось, а тут не обходится. Сломалось, что ли?

И как это вообще работает? Ведь не так же, что положи Кольцо рядом с золотом, и золото как-то так само умножаться будет. И вряд ли оно создает новые богатые месторождения. А как тогда? Оно привлекает новых клиентов?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134266 : Март 31, 2026, 21:05:15 »
Цитировать
А как конкретно они его искали? Надо полагать, Траин не вознесся и пленившие его эмиссары Саурона тоже. Они должны были прийти сюда ногами и уйти обратно с Траином тоже ногами. И все эти ноги должны были оставить следы. Но гномы следов не нашли, иначе пошли бы по ним (хотя с этими кретинами я уже ни в чем не уверена). Так как тогда они искали? Ходили кругами, авось что-нибудь подвернется?
А до того как раз прошел дождь. Не важно, черный или лиловый-пурпурный, главное, что прошел. И на склоне любого оврага, в любой низинке четкие отпечатки ног этого Траина и трехпалые следы эмиссаров Саурона.
Да еще и вопрос: пошел этот Траин по личному делу, на него набросились, а он даже не попытался сопротивляться? Или эти эмиссары владели искусством осназа мгновенно и бесшумно схватить и унести довольно увесистого гнома?
Во всяком случае, у Профессора все время поиски оказываются неудачными. Только Арагорн - Великий следопыт все же ухитряется как-то вести след, хотя в его случае это какой-то цирк.
Цитировать
Узнано это было, конечно, от Гэндальфа - канон это ясно написал. Но почему "вдолге после"?! Траин провел в Дол-Гулдуре 5 лет (с 2845 по 2850). Гэндальф застал его там еще живым. Почему он рассказывает об этом аж 91 год спустя?! На вечеринке у Бильбо в 2941 г. Больше 90 лет Гэндальф молчит об этом! Он даже при встрече с Торином в Бри (о чем будет речь дальше), при дальнейших с ним обсуждениях этого не сказал! Чего он ждал столько времени?!
Просто еще не придумал эту историю.
Цитировать
А почему при всех этих годах мучений у Траина продолжают оставаться ключ и карта? Ну да, Саурону они ни к чему (хотя и он мог бы поинтересоваться, а что это тут такое нарисовано, хотя бы просто чтобы знать), ему нужно Кольцо. Но почему эти вещи не отобрали у него чисто назло? Почему даже никто из тюремщиков не отобрал хотя бы ключ, просто потому что ключ серебряный и уже поэтому имеет какую-то ценность? Донельзя странно, что узника пять лет ужасно мучают, он вон уже и умом тронулся, а у него все еще продолжают оставаться карманы/сумка с имуществом.
Между тем кольцо нашли сразу, а ключ и карту - нет. Хотя кольцо - предмет маленький, его можно хотя бы во рту держать. А вот карту ни в какое "естественное отверстие" не спрячешь. Тем более, не отобрали массивный ключ - а ведь это оружие!
Видимо, мучили этого Траина, насильственно заставляя день и ночь смотреть фильмы Никиты Михалкова. Оттого и личное имущество оказалось нетронутым. Под голову потерпевший поясную сумку клал, едва сеанс начинался. Но от больших доз художнического видения все же головой двинулся.
Цитировать
А с какой целью эльфийские кузнецы подарили кольцо Дурину III нам так и не стало ясно.
У Эрегиона был союз с Морией, вот и обменивались ценными подарками.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134267 : Март 31, 2026, 21:08:40 »
Или эти эмиссары владели искусством осназа мгновенно и бесшумно схватить и унести довольно увесистого гнома?
Ну да. Они же злобные.
Цитировать
Во всяком случае, у Профессора все время поиски оказываются неудачными. Только Арагорн - Великий следопыт все же ухитряется как-то вести след, хотя в его случае это какой-то цирк.
Нет, отчего же. Вот эльфы Трандуила искали следы Голлума и даже нашли - но следы вели к Дол-Гулдуру.
Цитировать
Просто еще не придумал эту историю.
Нет, пжждите. Канонически все это святая правда. Так почему Гэндальф молчит о ней 90 лет?
Цитировать
Между тем кольцо нашли сразу, а ключ и карту - нет. Хотя кольцо - предмет маленький, его можно хотя бы во рту держать. А вот карту ни в какое "естественное отверстие" не спрячешь. Тем более, не отобрали массивный ключ - а ведь это оружие!
Может, и нашли, но ключ и карта Саурона не интересовали, и их Траину оставили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134268 : Март 31, 2026, 21:37:04 »
Цитировать
Нет, пжждите. Канонически все это святая правда. Так почему Гэндальф молчит о ней 90 лет?
Может, у Дедули уже рассеянный склероз? Ведь у ворот Мории он заявляет, что знает бесчисленное множество заклинаний на всех языках, но вот нужное в данный момент - забыл! :smile3:
А если серьезно, то хранить в тайне эту информацию себе во вред - с каждым годом она теряет актуальность и ценность.
Или все эти годы Гендальф конструировал какую-то интригу, в которую нужно было в определенный момент включить и Торина.
Цитировать
Может, и нашли, но ключ и карта Саурона не интересовали, и их Траину оставили.
И охрану длинный металлический предмет у заключенного не заинтересовал? В отличие от этих "эмиссаров" они не имели никакого представления о рукопашном бое, и не опасались, что этот ключ им однажды вгонят в глаз, ухо или горло.
Ведь даже сапоги или прочные ботинки считаются оружием и у заключенных в СИЗО отбираются. Чтоб ударом ноги, защищенной этой обувью, не переломали кому-то ребра.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134269 : Март 31, 2026, 21:44:02 »
"Об этом Кольце что-то может быть сказано здесь. Оно было веримо гномами Народа Дурина быть первым из Семи, что было отковано; и они говорят, что оно было дано королю Кхазад-Дума Дурину III самими эльфийскими кузнецами и не Сауроном, хоть, несомненно, его [Саурона] злая сила/власть была в нем [Кольце], коль скоро он помогал в ковке всех Семи".

Ну, гномы верят, гномы говорят - мало ли кто во что верит и кто что говорит. Наше-то Кольцо не то что ихние, наше-то хорошее, правильное, а ихние так, подделка с алиэкспресса. Не исключено, что остальные гномьи колена рассказывали о своих Кольцах то же самое - что именно у них настоящее, правильное и хорошее.

"Но владельцы Кольца не показывали его и не говорили о нем, и они редко передавали его вплоть до приближения смерти, так что другие не знали определенно, где оно было помещено. Некоторые думали, что оно осталось в Кхазад-Думе, в тайных гробницах королей, если они не были обнаружены и разграблены"

Кто эти "некоторые" и кто эти "другие"? Если о Кольце не говорили и его не показывали, то за прошедшие 4500 лет гномы давно забыли, что оно вообще когда-то было. Знание о Кольце осталось тайным знанием, которое в каждый конкретный момент времени знали буквально одна-две персоны. Все остальные и другие ничего о Кольце не думали, потому что и понятия не имели о нем.
Но предположим, что среди гномов такое поверье ходило - что есть такое волшебное Кольцо, которое помогает много денег наживать, и оно, может быть, лежит где-то в царских гробницах. И эти гробницы никто из гномов даже не подумал обшарить?! Гномы не эльфы прекрасные, которые никада. Гномы очень даже када, если им надо.
Но вообще-то первое, что должны были думать некоторые и другие - это что Кольцо у актуального правителя.

"но среди родичей наследника Дурина было веримо (ошибочно), что Трор носил его, когда он опрометчиво вернулся туда. Что затем стало с ним, они не знали. Оно не было найдено на теле Азога"

То есть, по мнению этих родичей, все предки Трора передавали Кольцо от отца к сыну, а Трор первый и единственный не стал этого делать? И, по их же мнению, Трора отпустили гулять на все четыре стороны с этим драгоценным Кольцом на кармане?

Поиски на теле Азога - это отдельная палата в этом веселом доме. Конечно, если у Трора было Кольцо, то его непременно отобрали, это непременно сделал Азог, и он непременно таскал это Кольцо с собой непонятно зачем - он же понятия не имел о его особенной ценности. Ну, кольцо и кольцо. И в битву Азог тоже пошел в этом кольце. У него же больше никаких за всю жизнь не было, поэтому он с ним расстаться никак не мог.

Но у меня такой главный вопрос: зачем обыскивали тело Азога, если Траин точно знал, что Кольцо находится у самого Траина?

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3405
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134270 : Март 31, 2026, 21:58:42 »
Но у меня такой главный вопрос: зачем обыскивали тело Азога, если Траин точно знал, что Кольцо находится у самого Траина?
Вот я тоже не поняла, кто был тот, кто знал о кольце и не знал, что кольцо у Траина. Торин что ли? Он не мог у папы спросить прямо? Даин? Кто-то из других колен? Но убил Азога Даин-вся добыча, найденная на теле побежденного принадлежит ему. Ну и получается, что только Даин и мог. Ну не сам, понятное дело. Подручные этого свежеиспеченного правителя. Там еще вергельды упоминаются-вот у Даина Наина убили, в том числе за это Даин мог велеть  обшарить тело. Ну допустим. Но Даин не спросил Траина напрямую? Или Траин сделал независимое лицо и ничего не ответил?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3405
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134271 : Март 31, 2026, 22:01:04 »
И охрану длинный металлический предмет у заключенного не заинтересовал? В отличие от этих "эмиссаров" они не имели никакого представления о рукопашном бое, и не опасались, что этот ключ им однажды вгонят в глаз, ухо или горло.
   Так ведь Траин под конец сошел с ума. Он мог сам себя поранить насмерть и лишить Саурона развлечения на еще пять лет.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134272 : Март 31, 2026, 22:02:59 »
Цитировать
Поиски на теле Азога - это отдельная палата в этом веселом доме. Конечно, если у Трора было Кольцо, то его непременно отобрали, это непременно сделал Азог, и он непременно таскал это Кольцо с собой непонятно зачем - он же понятия не имел о его особенной ценности. Ну, кольцо и кольцо. И в битву Азог тоже пошел в этом кольце. У него же больше никаких за всю жизнь не было, поэтому он с ним расстаться никак не мог.
Злая власть Саурона от кольца эманировала, вот Азог в него сразу и влюбился, как Голлум в свое!  :D
Если кто-то в Мории (хотя бы тот же балрог почуял или Азог что-то вспомнил) про особые свойства королевского перстня, это кольцо немедленно упрятали бы в какую-нибудь сокровищницу (как все у орков - кривую, грубую и несуразную :D). И уж конечно - не вынесли на поле боя.
Цитировать
Но у меня такой главный вопрос: зачем обыскивали тело Азога, если Траин точно знал, что Кольцо находится у самого Траина?
Снять доспех и собственные украшения с убитого. Вадь даже одежду снимали как трофей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134273 : Март 31, 2026, 22:03:50 »
И охрану длинный металлический предмет у заключенного не заинтересовал? В отличие от этих "эмиссаров" они не имели никакого представления о рукопашном бое, и не опасались, что этот ключ им однажды вгонят в глаз, ухо или горло.
Ой, да хватит, что ли. Прям да, прям длинный предмет. И ща Траин, как страшный ниндзя, как начнет этим ключом всех направо-налево валять, так прям дорогу на свободу себе и прорубит.
Все эти штучки хороши для блокбастеров. В реальности даже у гнома хватит мозгов сообразить, что даже если он уложит тюремщика, то из крепости (тем более, незнакомой) он все равно не выберется, так что нет смысла в этом тупом героизме. Кстати, еще один тупорылый фанфичный штамп, когда Маэдрос приходит в себя в Ангбанде (конечно, запертый в отвратительной камере с гнилой соломой и дохлыми крысами, а как же!) и начинает чо-то дверь пытаться вышибить и проч. Читаешь и думаешь: ты чо, дурак? Ну, допустим вышибешь ты эту дверь - и дальше что? Ты один, плана помещений не имеешь, куда бежать, не знаешь, даже спрятаться не сможешь, потому что не знаешь, где. Ну и далеко ли ты убежишь?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134274 : Март 31, 2026, 22:07:20 »
Вот я тоже не поняла, кто был тот, кто знал о кольце и не знал, что кольцо у Траина. Торин что ли?
Ну как кто? Родственнички, конечно. Нет, не Торин. Торину это зачем? Если кольцо передается по наследству, то он его и так получит со временем. Опять же, если папа Азога не обыскивает, значит, точно знает, что кольца у Азога нет. Значит, кольцо у папы. Нет, другие желающие кольцо заполучить. И Даин - первый претендент. Второй - Балин. Может, третий, четвертый и так далее претенденты найдутся. Вот и обшарили Азога в надежде "а вдруг?"
Цитировать
Но Даин не спросил Траина напрямую? Или Траин сделал независимое лицо и ничего не ответил?
А чо б Даин вообще стал Траину такие вопросы задавать? Его какое дело?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134275 : Март 31, 2026, 22:08:25 »
Снять доспех и собственные украшения с убитого. Вадь даже одежду снимали как трофей.
Это ради бога. Но нам-то дают понять, что как будто Кольцо на теле искали специально, именно как Кольцо, а не просто дорогое барахло.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3405
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134276 : Март 31, 2026, 22:26:32 »
Но главное: гномы ведь уже убежали из Мории в чем были, даже митрил на месте бросили. Но ничего, это не помешало им после этого в короткий срок нажить Эребор с Аркенстоном, потом сокровищницу в Серых горах, а потом снова огромную сокровищницу в Эреборе. Почему сейчас ничего не получается? Вот там Кольцо и без золота обошлось, а тут не обходится. Сломалось, что ли?
   Нуу, в порядке дурацкого объяснения можно допустить, что в Эреборе золото в горе содержалось и кольцо притянуло это золото, а в Синих горах все золото давно выкопали за тысячелетия и кольцу нечего притягивать. Но я тоже не понимаю насчет этой потребности в золоте для золотого кольца.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134277 : Март 31, 2026, 22:37:51 »
Цитировать
Кстати, еще один тупорылый фанфичный штамп, когда Маэдрос приходит в себя в Ангбанде (конечно, запертый в отвратительной камере с гнилой соломой и дохлыми крысами, а как же!) и начинает чо-то дверь пытаться вышибить и проч. Читаешь и думаешь: ты чо, дурак? Ну, допустим вышибешь ты эту дверь - и дальше что? Ты один, плана помещений не имеешь, куда бежать, не знаешь, даже спрятаться не сможешь, потому что не знаешь, где. Ну и далеко ли ты убежишь?
Вышибить дверь - дело вряд ли возможное. Но убивают часто просто для того, чтоб убить. Особенно в безнадежной ситуации. А убитым быть никому не хочется. Оттого и отбирают у арестованного все, что может служить оружием. На всякий случай. Даже в наставлении  по конвоированию указано: держаться на расстоянии, гарантирующем от удара ногой. Потому что если после нападения пес вообще прикончит подконвойного, травма у конвоира от радости не заживет на месте.
Цитировать
Это ради бога. Но нам-то дают понять, что как будто Кольцо на теле искали специально, именно как Кольцо, а не просто дорогое барахло.
А кто взялся искать, если об этом кольце знали считанные лица? И тем более - в глаза видели его. Ну а искать "то - не знаю что" как-то затруднительно.




Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134278 : Март 31, 2026, 22:42:32 »
"Тем не менее, может вполне быть, как гномы теперь верят, что Саурон своими искусствами обнаружил, кто имел это Кольцо, последнее, что оставалось свободным, и что чрезвычайные несчастья наследников Дурина были по большей части обязаны его злобе. Ибо гномы оказались неприручаемыми посредством этого. Единственной силой/властью над ними, что Кольца обладали, было воспламенять их сердца жадностью к золоту и драгоценным вещам, так что если им [гномам] недоставало их [золота и драгоценностей], все другие хорошие вещи казались бесполезными, и они были наполнены гневом и желанием мести всем, кто лишил их. Но они были созданы от их начала сорта/породы, чтобы сопротивляться самым стойким [образом] любому господству. Хоть они могли быть убиты или разбиты, они не могли быть уменьшены до теней, порабощенных другой волей; и по той же причине их жизни не были влияемы каким-либо Кольцом, жить равно дольше или короче из-за него. Тем более Саурон ненавидел владельцев и желал лишить их владения".

Ряд вопросов, часть которых уже задавалась, но ответов на них в каноне нет и не будет.

Во-первых, Кольца, мол, на гномов практически не действовали. А как они должны были, по мнению Саурона, действовать? Он себе как видел этот гешефт? Вот он раздал гномам Кольца - и? Что должно было быть дальше? Гномы, типа, Саурону бы подчинились? И что стали бы делать? Вместо Махала почитать богом его? Или выполнять какие-то его приказы? Какие именно? Опять же, подчинились бы не все гномы, а только обладатели Колец персонально - если людским Кольцам подчинились только девять штук людей, почему у гномов должно быть по-другому? И вот было бы семь бессмертных призрачных гномов - ну и какой Саурону с них навар? Ради чего он городил этот огород?

Во-вторых: если Кольца на гномов практически не действовали, то как Саурон вообще их создавал?! На основании чего? Ведь прежде чем кидаться делать, надо же проект составить, техническую документацию подготовить. А как иначе?! Хоть сто раз итсмэджик, но прежде чем его в изделие закладывать, надо же знать, какой именно итсмэджик туда класть!! И если Саурон хотел оказывать на гномов какое-то влияние, то надо же было сначала установить, какое именно. Грубо говоря, набрать гномов, провести какие-то эксперименты, понять, что на них действует, как и в какой дозе, а потом только Кольца ваять. Или он что, пихал в Кольца что попало в надежде авось сработает? Даже если в мире есть магия, тем не менее, для конкретных случаев нужны конкретные заклинания и действия, а не какие в голову взбредет.
Так почему Саурон наделал колец, которые не работают, и почему он надеялся, что они будут работать?!

В-третьих, что гномьи Кольца не работают, Саурон должен был установить еще минимум четыре тысячи лет назад. Ну, Кольца же были созданы в середине В.Э.! И вряд ли они лежали у Саурона без употребления столетиями. Так уже после смерти первых одаренных до Саурона должно было дойти, что к чему. И если Саурон такой злобный идиот и обиделся на гномов за то, что на них не действуют его сделанные от балды изделия, и захотел эти Кольца отобрать, то он занялся бы этим те же четыре тысячи лет назад. И все Кольца были бы отобраны давным-давным-давно. Но почему-то Саурон ненавидит-ненавидит, владения лишить желает-желает, но четыре тысячи лет прошло, а воз и ныне там.

И мало того, вот все остальные Кольца он где-то там за краями карты уже отобрал, а последнее, то самое, которое у него под самым носом, - блин, ну реально, между Дол-Гулдуром и Морией 350 км!) - всё никак да никак. Тысячелетиями это Кольцо от него рукой подать - а он не только не чешется его отбирать, он даже не чует, что оно там! И если Саурон тысячелетиями даже не подозревал, то на какую небесную ось налетела Арда, что он наконец прозрел, поднял веки и сказал: "Вот он!"?

И отдельной строкой насчет "Но они были созданы от их начала сорта/породы, чтобы сопротивляться самым стойким [образом] любому господству". А чо ж господству золота тогда не сопротивляются? Любому - значит, любому. Но нет, золото - это другое. Ему подчиняться можно, природа гномов тому не противится.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61243
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134279 : Март 31, 2026, 23:00:44 »
Блин, ну все слышали "Нессун дорма" в исполнении Паваротти. И я, само собой, тоже. И вот сейчас включила еще раз послушать, ибо остро приспичило - и реально слезами восторга рыдаю. Боже, КАКОЙ голос!!!
Посмотрела в календарь - ну да, послезавтра полнолуние, все по плану.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".