Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7073155 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133800 : Март 07, 2026, 02:01:42 »
Я вот думаю... А что будет, если Волка коньяком напоить?  :smile3:
Да ничего. Свалится с блаженным выражением серой морды и будет спать :smile3:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27584
  • Репутация: 5626
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133801 : Март 07, 2026, 02:55:00 »
Да ничего. Свалится с блаженным выражением серой морды и будет спать :smile3:
Хорошо, если с блаженным.  :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133802 : Март 07, 2026, 12:32:48 »
Из нее, конечно. Он на Сарумана крепко обижен и прощать обиду не собирается. Но, может быть, когда он науськивал Теодреда в сентябре, у него еще не было на примете деревяшек, или он не был уверен, что получится науськать их?
Может и так. Деревяшки себе на уме. А может Гендальф мимоходом так хотел отомстить еще и Теодену, который его принял холодно и вообще всего-то коня подарил.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133803 : Март 07, 2026, 19:57:56 »
Цитировать
А может Гендальф мимоходом так хотел отомстить еще и Теодену, который его принял холодно и вообще всего-то коня подарил.
Судя по тому, как пафосно выеживался Дедуля, улыхав про "Горевестника", мог и на такую подлость пойти. Но все же Теодред должен был иметь свои мозги. Или Дедуля и на него "навел"?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133804 : Март 07, 2026, 20:13:33 »
А может Гендальф мимоходом так хотел отомстить еще и Теодену, который его принял холодно и вообще всего-то коня подарил.
Это прям даже без всяких "может". Все, кто всерьез возражал Гэндальфу, оказываются мертвы. Мне как-то в каментах заявили, типа, ехидно: "Насчет смертей: а командир стражей Теодена, тот, что собирался отобрать его посох?" (с) Вот уж возразили так возразили, - взоржала я. Хама тоже оказывается мертв.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133805 : Март 07, 2026, 20:13:59 »
Но все же Теодред должен был иметь свои мозги. Или Дедуля и на него "навел"?
Да нет, по-моему, Теодред сам дурак.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133806 : Март 07, 2026, 20:47:35 »
Цитировать
Это прям даже без всяких "может". Все, кто всерьез возражал Гэндальфу, оказываются мертвы. Мне как-то в каментах заявили, типа, ехидно: "Насчет смертей: а командир стражей Теодена, тот, что собирался отобрать его посох?" (с) Вот уж возразили так возразили, - взоржала я. Хама тоже оказывается мертв.
Да, с Гендальфом, как с боевым ОВ - даже случайное соприкосновение смертельно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133807 : Март 07, 2026, 21:20:42 »
Итак, "Народ Дурина".



И немногая имеющаяся у нас хронология:


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133808 : Март 07, 2026, 23:27:29 »
Да нет, по-моему, Теодред сам дурак.
Все-таки было бы интересно разгадать как-нибудь причину его похода. Ведь дурак-дурак, но он пошел воевать, когда на носу большой, гораздо более выгодный поход. Сборы идут полным ходом. И Теодред не юнец, которому впервые доверили в солдатики поиграть вживую. Он уже командовал, наверно, на тех же смотрах, когда Теоден стал сдавать. А он берет готовые к походу части и ведет в прямо противоположном направлении. Ведь ему надо было даже просто объяснить военным, что вместо Гондора и большой войны мы пойдем пограбим небогатого соседа. Выгоды может быть мало, а убить могут. Тогда как в походе на юг убить могут так же, но и добыча там может быть более серьезная. Наверно. Хотя кого бы грабили эти союзники? Итилиен? Так там не живет никто... То есть поход на Гондор не принес бы коневодам ничего кроме славы?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133809 : Март 07, 2026, 23:53:48 »
Все-таки было бы интересно разгадать как-нибудь причину его похода.
Возможно, вопрос должен отлежаться.
Цитировать
Ведь дурак-дурак, но он пошел воевать, когда на носу большой, гораздо более выгодный поход.
Может быть, он надеялся сделать все быстро и успеть и туда, и сюда.
Цитировать
И Теодред не юнец, которому впервые доверили в солдатики поиграть вживую. Он уже командовал, наверно, на тех же смотрах, когда Теоден стал сдавать.
Да вот именно, что он не юнец. Он уже сорокалетний мужик, полжизни прожито, а ничего славного-героического не сделано. А время-то уходит. А тут наконец-то шанс повоевать по-настоящему.
Цитировать
Ведь ему надо было даже просто объяснить военным, что вместо Гондора и большой войны мы пойдем пограбим небогатого соседа.
Во-первых, Саруман уже может быть довольно богатым. Он живет там уже 250 лет, это достаточное время, чтобы жирком обрасти. А во-вторых, рохиррим ведь не весь наличный состав брали с собой к Минас-Тириту. К Минас-Тириту идут только шесть тыщ, а Теоден говорит, что может выставить десять, но надо и дома кого-то оставить. То есть не все Всадники пойдут на юг и могут надеяться на добычу. А те, которых не берут, - им же обидно. Им тоже хочется добычи и славы. Может, именно с ними Теодред на Сарумана и побежал.
Цитировать
Хотя кого бы грабили эти союзники? Итилиен? Так там не живет никто... То есть поход на Гондор не принес бы коневодам ничего кроме славы?
Они грабили бы вражеских солдат. Если считать как за верное каноническую численность, то на Пеленноре было 18 тыс. врагов. И ясен пень, что все они не могли быть босяками. Оружие, кони (да, у рохиррим своих полно, но эти - другие. В Средние века не только с востока коней в Европу везли, но и из Европы на восток - хотя казалось бы. Ан нет, другие породы), обозы почистить, да хоть шитый золотом кафтан с вражьего вождя (а жена дома перешьет по местной моде), знатных пленников за выкуп, обычных пленников наловить в рабы. В общем, с такого количества вражьей армии найдется что взять.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133810 : Март 08, 2026, 00:03:14 »
Блин, Медведь!! Еще один ждун на "Короля" пришел. Народ не теряет надежды, а мы, паразиты такие... Сижу и горю со стыда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133811 : Март 08, 2026, 00:10:13 »
Народ Дурина

Касаемо начала гномов странные истории рассказываются равно эльдар и самими гномами; но коль скоро эти вещи лежат далеко позади сверх пределов наших дней, мало сказано о них здесь. Дурин есть имя, что гномы использовали для старейшего из Семи Отцов их расы и предка всех королей Длиннобородых 39. Он спал один, пока в глубинах времени и пробуждения того народа он не пришел в Азанулбизар, и в пещерах над Келед-Зарамом на востоке Туманных гор он делал свое жилище, где после были Копи Мории, прославленные в песне.
   А почему в людской, судя по всему, летописи записаны эльфийские рассказы про гномов? Думаю, тесли гномы рассказывали свои мифы эльфам еще в ПЭ, то позже они и людям их же рассказывали.
Цитировать
Там он жил так долго, что он был известен вдаль и вширь как Дурин Бессмертный. Все же в конце концов он умер, прежде чем Древние Дни прошли, и его гробница была в Кхазад-Думе; но его род никогда не угасал, и пять раз наследник был рожден в его Доме столь подобный своему Праотцу, что он получал имя Дурин. Он был в самом деле считаем гномами быть Бессмертным, что возвращается; ибо они имеют много странных историй и верований касаемо себя самих и их судьбы в мире.
Любопытно. Эльфы верят, что души их привязаны к Арде. Люди с подачи эльфов верят, что улетают куда-то. Гномы верят в реинкарнацию. А во что, интересно, верят орки? Понятно, что могут в разное, но как они насчет своих душ думали-улетают или тут остаются?
Цитировать
После конца Первой Эпохи сила/власть и богатство Кхазад-Дума было много увеличено; ибо оно было обогащено многим народом и многими преданиями и ремеслами, когда древние города Ногрод и Белегост в Синих горах были разрушены при обрушении Тангородрима. Сила/власть Мории длилась сквозь Темные Годы и владычество Саурона, ибо хоть Эрегион был разрушен, и врата Мории были закрыты, чертоги Кхазад-Дума были слишком глубоки и сильны, и наполнены народом слишком многочисленным и доблестным для Саурона, чтобы завоевать извне. Так его [Кхазад-Дума] богатство оставалось долго нерасхищенным, хоть его народ начал сокращаться.
А как стало понятно, что народ слишком многочисленный (это под горами-то), чем орки Саурона, или более доблестный, если Саурон с гномами не воевал? Он еще и с лоссот не воевал, боялся их, наверно.
Цитировать
Случилось, что в середине Третьей Эпохи Дурин был снова его [Кхазад-Дума] королем, будучи шестым этого имени.
Интересно, а как догадывались, по каким признакам? Не каждый король считался реинкарнацией Дурина, а только некоторые. Особое благочестие или особая удачливость?
Цитировать
Сила/власть Саурона, слуги Моргота, была тогда снова растущей в мире, хоть Тень в Лесу, что смотрел в сторону Мории, была еще не известна, что это такое. Все злые вещи были зашевелившимися. Гномы ископали глубоко в то время, ища под Баразинбаром митрил, металл сверх пределов цены, что был становящимся ежегодно постоянно труднее добываемым 40. Так они пробудили ото сна 41 вещь ужаса, что, бежа из Тангородрима, лежало скрытым у оснований земли с прихода Дружины Запада: балрога Моргота. Дурин был убит ею [вещью]; и годом позже Наин I, его сын; и тогда слава Мории прошла, и ее народ был рассеян или бежал далеко прочь.
А почему короли погибали? На поединок их балрог вызывал? А договориться не получилось? Ну и да, от гибели короля рассеяние народа не происходит. Что-то случилось более масштабное, раз целый народ разбежался.
Цитировать
Прим. 41: или освободили ее [вещь] из тюрьмы; вполне может быть, что она уже была пробуждена злобой Саурона.
Если бы этот Саурон мог такое, то взял бы этого товарища на службу. Жить балрогу на что-то надо же-он не сеет и не пашет, а кушать хочется.
Цитировать
Большинство тех, что избегли, направили свой путь на север, и Траин I, сын Наина, пришел в Эребор, Одинокую гору, близко восточных окраин Мирквуда, и там он начал новые работы и стал королем Под Горой.
А кто жил в Одинокой горе до Траина? Ведь если гномы только и делают, что живут под горами, в Одинокой тоже кто-нибудь бы уже жил. И как вождю пришельцев удалось стать королем там?
Цитировать
В Эреборе он нашел великий драгоценный камень, Аркенстон, Сердце Горы 42. Но Торин I, его сын, переехал и пошел на далекий север к Серым горам, где большинство народа Дурина было теперь собираемо; ибо те горы были богаты и мало исследованы. Но были драконы в пустошах за пределами; и после многих лет они стали сильными снова и умножились, и они сделали войну с гномами и разграбили их работы. Наконец Даин I вместе с Фрором, своим вторым сыном, был убит в дверях его чертога великим холодо-драконом.
И опять король с наследником гибнут. Война у них была, вместо этого дракона?
Цитировать
Невдолге после большинство народа Дурина покинуло Серые горы. Грор, сын Даина, пошел прочь со многими последователями в Железные холмы; но Трор, наследник Даина, с Борином, братом своего отца, и остатками народа вернулся в Эребор. В Великий Чертог Траина Трор принес обратно Аркенстон, и он и его народ процветали и становились богатыми, и они имели дружбу всех людей, что жили близко.
Ничего себе: принц уехал на север и Аркенстон аж с собой прихватил. Если камень хоть в половину такой ценный, как нам в Хоббите показали, то он должен был в Эреборе и остаться.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133812 : Март 08, 2026, 01:45:46 »
Цитировать
Так его [Кхазад-Дума] богатство оставалось долго нерасхищенным, хоть его народ начал сокращаться.
Отчего это народ Мории начал сокращаться?
Конечно, по канону гномы всегда были малочисленнее окружающих народов. Да еще их женщины были "малоскрепными" и зачастую не вступали в браки, известно. Однако гномы долговечны и практически не подвержены болезням. Но все же эта раса благополучно существовала тысячелетиями, участвуя в войнах и пострадав от милосердия валар - и все равно оставалась значительной по расселению.
Цитировать
А почему короли погибали? На поединок их балрог вызывал? А договориться не получилось? Ну и да, от гибели короля рассеяние народа не происходит. Что-то случилось более масштабное, раз целый народ разбежался.
Чтоб короля убили враги, нужна большая война. Даже если эти короли любили помахаться, стоя в первом ряду, как Харальд Хардрада, все равно короля защищали родичи и гридни до последнего.
Но даже если король бывал убит и прямой наследник тоже, всегда оставались родственники более дальних рядов.
Вообще, мне эта история про балрога и короля напоминает геродотовское сказание о киммерийцах. Что, мол, по пришествии скифов народ киммерийцев захотел покинуть место обитания, а его короли не захотели. И разделились короли на две команды, принялись сражаться между собой и все были перебиты.
Историки толкуют это как туманные и сказочные данные о некогда произошедших межплеменных войнах внутри союза киммерийцев. Именно благодаря внутренним конфликтам этого образования скифы и начали теснить катакомбников.
Может и в Мории было нечто подобное? Не балрог, которого могли бы просто изолировать вновь, засыпав проходы, а внутренние конфликты произошли? И рассеялся народ потому, что лидеры подравшихся групп увели своих сторонников? А малочисленную оставшуюся популяцию уже просто и естественно вытеснили орки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133813 : Март 08, 2026, 11:31:29 »
С праздником!


И всего нам наилучшего!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27584
  • Репутация: 5626
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133814 : Март 08, 2026, 12:31:46 »
Блин, Медведь!! Еще один ждун на "Короля" пришел. Народ не теряет надежды, а мы, паразиты такие... Сижу и горю со стыда.
Чтобы удовлетворить их ожидания, надо бросить все и начать таки делать это весло.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133815 : Март 08, 2026, 12:35:01 »
Чтобы удовлетворить их ожидания, надо бросить все и начать таки делать это весло.
Работать надо!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27584
  • Репутация: 5626
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133816 : Март 08, 2026, 12:41:48 »
Милые дамы! Всем нам счастья и удачи!



С праздником!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133817 : Март 08, 2026, 20:36:31 »
Счастья всем нам! С праздником нас!

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133818 : Март 08, 2026, 21:36:03 »
С праздником![/font]
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133819 : Март 08, 2026, 21:38:58 »
Может быть, он надеялся сделать все быстро и успеть и туда, и сюда.
В итоге никуда не успел. Ведь даже не понятно, почему он кинулся обратно. У него же цель какая-то была. Так почему он назад побежал? Ну отрежут его на Бродах-но он не один на свете. Даже если канонически, если никто еще не чешется собираться и вооружаться-он же оставил три отряда на Бродах вместе с ополчением. В крайнем случае из Рохана подошли бы лорды и вызволили бы принца. А так хоть с добычей бы пришел.
 
Цитировать
А тут наконец-то шанс повоевать по-настоящему.

Но ведь ходили же в набеги на восток коневоды из Истмарка. Или принца не брали, т.к. он маршал Вестмарка?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133820 : Март 08, 2026, 21:42:15 »
К канону!
Ну, начало - это, конечно, овеянные тысячелетиями священные предания. Праотец Дурин, священный Гундабад, Мория, все такое... И все это легенды либо эльфийские, либо гномьи. Такое ощущение, что люди и хоббиты (все это ведь нам подается как выдержки из Красной книги, написанной хоббитом) никаких своих легенд не имеют и не сочиняют. Вот что эльфы или иногда гномы им рассказали, даже о собственном людей происхождении, тем люди и пользуются. А хоббиты никого не интересовали, и эльфы не рассказали им, откуда они взялись, вот у хоббитов и вовсе никаких древних легенд нет, как будто на берега Андуина они внезапно с неба упали.

Спрашивать, почему Дурин проснулся в Гундабаде, а поселился в Мории, как он в одиночку все это сделал, как нашел себе жену, если спал один, а другие гномьи пары обитали в сотнях и тысячах неизвестных километров от него, и т.д., и т.п., бессмысленно, поскольку все это мифы и легенды в чистом виде, а не реальные события внутри Арды.

Почему праотец Дурин самый главный, мы-то знаем из задворок канона - потому что его и Аулэ самого первого сделал, и проснулся он самый первый. Но внутри сюжета, там у себя в Арде гномы откуда знали все это? Даже сам праотец Дурин - как он мог знать, что проснулся самый первый?

Мы тогда эту сову надели так, что легенду эту надо читать наоборот: не семь Праотцев проснулись в разных местах, а потом встретились, а наоборот, у праотца Дурина, этого гномьего Адама, было семь сыновей, которые разошлись по разным местам и дали начало семи коленам гномов. То есть шесть сыновей разошлись, а седьмой остался продолжать род Дурина на месте.

Интересно, а имя Дурин в других коленах не встречается? Только Длиннобородые иногда своих королей так называют?

"но его род никогда не угасал, и пять раз наследник был рожден в его Доме столь подобный своему Праотцу, что он получал имя Дурин".

А как они могли знать, что данный конкретный ребенок ужасно похож на Праотца? Ведь ни фотографий, ни портретов Дурина не сохранилось. И если даже когда-то было создано изваяние, в точности запечатлевшее облик первопредка, и даже если это изваяние сохранилось (или с него копий понаделали), то это изваяние представляло Праотца Дурина уже в весьма зрелом возрасте. Так как можно было еще в пеленках знать, что из этого младенца вырастет точное подобие вон того старца?

И еще: много где канон говорит нам, вот, например, в "О гномах и людях" говорит, что:

"The Dwarves, as is stated in III. 411, had names in their own language; these they only used among themselves (on solemn occasions) and kept strictly secret from other peoples, and therefore never spelt them out in writing or inscriptions meant for or likely to be seen by strangers. In times or places where they had dealings, in trade or friendship, with their neighbours, they adopted ‘outer names' for convenience".

"Гномы, как указано в III. 411, имели имена на своем собственном языке; сии они использовали только среди себя (в торжественных случаях) и хранили строго тайными от других народов, и поэтому никогда не выписывали их в письме или надписях, предназначенных для или возможных быть виденными чужаками. Во времена или в местах, где они имели дела, в торговле или дружбе, со своими соседями, они принимали "внешние имена" для удобства".

Так, стало быть, "Дурин" - это не настоящее имя Праотца. Более того, это имя используется только здесь, где говорят на человеческих языках Севера, а не на Всеобщем (это дальше в "О гномах..." сказано). А в других местах, где вокруг гномов говорят на других языках, имя этого Праотца какое-то другое. И те, кто общались с гномами, скажем, в Первую Эпоху и были знакомы с их сказками, мифами и тостами, - им не называли никакого Дурина, для них у этого чувака было совсем другое имя. И во Вторую Эпоху эльфы Эрегиона, которые не знай как дружили с гномами - они тоже не знали никакого Дурина, а кого-то другого.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133821 : Март 08, 2026, 21:47:17 »
В итоге никуда не успел. Ведь даже не понятно, почему он кинулся обратно. У него же цель какая-то была. Так почему он назад побежал?
Да как раз понятно, почему побежал. У Сарумана оказалось гораздо больше сил, чем Теодред рассчитывал.
Цитировать
В крайнем случае из Рохана подошли бы лорды и вызволили бы принца.
Да крайний случай вот он как раз перед нами, крайнее некуда - принца аж убили. И никто особо не почесался его вызволять. Вот только те, кто здесь и так были, и Эльфхельм еще подбежал (но он и так туда бежал). А остальные никто даже не пошевелился. Даже Эркенбранд не пришел. Там наследника престола разделывают - а Эркенбранд сидит ровно, палец о палец не ударяет. "Вызволили бы"... его без всяких "бы" не вызволил никто.
Цитировать
А так хоть с добычей бы пришел.
С какой добычей, если ему до добычи даже не дали дойти?
Цитировать
Но ведь ходили же в набеги на восток коневоды из Истмарка. Или принца не брали, т.к. он маршал Вестмарка?
Видимо, да.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133822 : Март 08, 2026, 22:05:43 »
Цитировать
Такое ощущение, что люди и хоббиты (все это ведь нам подается как выдержки из Красной книги, написанной хоббитом) никаких своих легенд не имеют и не сочиняют.
Вот, жили люди в этом своем Хильдориэне, всякое там с ними случалось. Но никто не задумался, откуда они вообще взялись и ради чего живут. пока им первые встречные не разъяснили эти факты. А хрббиты сказки и песенки сочинять могли, но серьезная мифология им оказалась не по мозгам.
Тут скорее  книжники нуменорские и последующие, вдохновленные эруверием, насочиняли все это "в высоком штиле", игнорируя сказания своих народов. прецедентов такого пренебрежения "грубыми поверьями простонародья" а истории сколько угодно.
Цитировать
А как они могли знать, что данный конкретный ребенок ужасно похож на Праотца? Ведь ни фотографий, ни портретов Дурина не сохранилось. И если даже когда-то было создано изваяние, в точности запечатлевшее облик первопредка, и даже если это изваяние сохранилось (или с него копий понаделали), то это изваяние представляло Праотца Дурина уже в весьма зрелом возрасте. Так как можно было еще в пеленках знать, что из этого младенца вырастет точное подобие вон того старца?
А как определяют новую инкарнацию далай-ламы? И в других религиях определяли мессий? Собирались разные ведуны, первосвященники и прочие, выслушивали предсказания, приметы и прочую ерунду - и выносили вердикт.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133823 : Март 08, 2026, 22:11:05 »
"После конца Первой Эпохи сила/власть и богатство Кхазад-Дума было много увеличено; ибо оно было обогащено многим народом и многими преданиями и ремеслами, когда древние города Ногрод и Белегост в Синих горах были разрушены при обрушении Тангородрима".

А спрашивается: почему гномы Ногрода и Белегоста побежали в Морию, а не основали новые поселения в этих же Синих горах? Горы же остались, никуда не делись, вон они стоят. Так зачем идти в чужое царство под чужое начало? Почему не остаться в своих собственных, давно привычных местах? Здесь эти два колена гномов каждое самостийное, а в Мории все будут подданными тамошнего короля, и если рядовым гномам, может, и пофигу, кому подчиняться, но царским родам это точно не пофиг.
Так почему они не остались в Синих горах?

"Сила/власть Мории длилась сквозь Темные Годы и владычество Саурона, ибо хоть Эрегион был разрушен, и врата Мории были закрыты, чертоги Кхазад-Дума были слишком глубоки и сильны, и наполнены народом слишком многочисленным и доблестным для Саурона, чтобы завоевать извне".

А у Саурона что, орков недостача? Опять же, да на черта эту Морию прям завоевывать войной? Если бы Саурон или кто угодно другой хотел захватить ее, для этого достаточно было всего-навсего перекрыть подвоз продовольствия. И всё, и куда гномы денутся?

Так вот Эрегион разорен, ворота на запад закрыты - и на Мории это никак не сказалось? А с кем она теперь торгует? А где она теперь берет еду? 

"Так его [Кхазад-Дума] богатство оставалось долго нерасхищенным, хоть его народ начал сокращаться".

Да вот поэтому и стал народ сокращаться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133824 : Март 08, 2026, 22:13:40 »
А как они могли знать, что данный конкретный ребенок ужасно похож на Праотца
Вот, мне тоже не ясно. А может это было не сходство лиц, а родимое пятно на каком-то конкретном месте-на лбу, на правом плече или один из двух близнецов или глаза голубого цвета или альбинос-какой-то признак, встречающийся редко. Тут, однако, загвоздка-а если ребенок с таким признаком родится не у королевской четы? Или если с таким признаком и у королевской четы-то это точно Дурин. А если у простых гномов-то не он.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133825 : Март 08, 2026, 22:20:55 »
А может это было не сходство лиц, а родимое пятно на каком-то конкретном месте-на лбу, на правом плече или один из двух близнецов или глаза голубого цвета или альбинос-какой-то признак, встречающийся редко.
Вот разве что. И этот признак настолько редок, что за все несчетные тысячелетия только пять штук младенцев с такими признаками родилось.
Цитировать
Тут, однако, загвоздка-а если ребенок с таким признаком родится не у королевской четы? Или если с таким признаком и у королевской четы-то это точно Дурин. А если у простых гномов-то не он.
Да, только королевская семья считается. Потому что род Дурина - это в прямом смысле, от отца к сыну.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133826 : Март 08, 2026, 22:23:23 »
А во что, интересно, верят орки? Понятно, что могут в разное, но как они насчет своих душ думали-улетают или тут остаются?
Если канонически, то ни во что - они слишком тупы и примитивны, чтобы иметь настолько высокую нервную деятельность. А еретически - да что угодно фанонить можно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133827 : Март 08, 2026, 22:34:10 »
Так вот Эрегион разорен, ворота на запад закрыты - и на Мории это никак не сказалось? А с кем она теперь торгует? А где она теперь берет еду? 

"Так его [Кхазад-Дума] богатство оставалось долго нерасхищенным, хоть его народ начал сокращаться".

Да вот поэтому и стал народ сокращаться.
    Даже удивительно, что такую важную коммуникацию забросили/оставили. Орки там, не орки, но через Морию всяко быстрее. Правда, и дороже, наверно. Гномы не могли не брать налога с проезжающих. Канонически-то, понятно, что если эльфов нет, то и жизнь прекратилась и не с кем торговать. И даже за 200 процентов никто не будет торговать с орками или с серыми людьми.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133828 : Март 08, 2026, 22:35:04 »
Цитировать
А спрашивается: почему гномы Ногрода и Белегоста побежали в Морию, а не основали новые поселения в этих же Синих горах? Горы же остались, никуда не делись, вон они стоят. Так зачем идти в чужое царство под чужое начало?
Так на Эред Луин гномы продолжали жить в Третью эпоху. Во всяком случае, в "Хоббите" Торин оттуда и является в Шир. Так что получается: кто-то побежал, а кто-то остался.
Цитировать
А у Саурона что, орков недостача?
Штурмы городов и крепостей - дело крайне опасное и грозящее огромными потерями.
Цитировать
Опять же, да на черта эту Морию прям завоевывать войной? Если бы Саурон или кто угодно другой хотел захватить ее, для этого достаточно было всего-навсего перекрыть подвоз продовольствия. И всё, и куда гномы денутся?
Именно: осадить наглухо и ждать, пока сами сдадутся или перемрут с голоду.
Цитировать
Так вот Эрегион разорен, ворота на запад закрыты - и на Мории это никак не сказалось? А с кем она теперь торгует? А где она теперь берет еду? 
Значит, либо держали достаточные территории в горах и предгорьях, либо торговали с севером и востоком, куда Саурон не ходил. Кто-то ведь жил на восточных склонах Хитаэглира.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133829 : Март 08, 2026, 22:37:13 »
Цитировать
Если канонически, то ни во что - они слишком тупы и примитивны, чтобы иметь настолько высокую нервную деятельность. А еретически - да что угодно фанонить можно.
Ага: щиты и доспехи разрисованы. Но как? Не сердечки же они там рисовали и не отпечатки собственных пяток. А раз есть символика, то есть и космогонические представления.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"