Перекресток-2

[Krakodil]

"Рохиррим были горестно уменьшены войной и скудостью, и потерей скота и лошадей; и было хорошо, что никакая великая опасность не угрожала им снова много лет, ибо это не было до времен короля Фолквинэ, что они восстановили свою прежнюю силу."

Так, подождите. Горестное уменьшение, да аж прям такое, что слава богу, никакой враг не нападает, что аж полтораста лет (!!) потребовалось для восстановления поголовья скота, лошадей и людей - это бедствие масштаба Черной Смерти. Если таковы были потери, причиненные Долгой Зимой, то весной ни рохиррим, ни дунлендингам было не до того, чтобы воевать друг с другом. Потом бы они, конечно, начали, но точно не сейчас. Если таковы были потери от войны, то, блин, Великая Отечественная со всеми техническими средствами 20-го века нанесла СССР меньший урон. Я даже не могу представить, КАК должны были воевать рохиррим с дунлендингами, чтобы натворить такие потери. И даже если считать, что часть потерь было от голода, а часть от войны, то и в совокупности причинить столько потерь, чтобы полтораста лет восстанавливаться, - это за пределами разумного.

Слава богу, враги не тревожат. Как так?! Куда же они делись? Где новые истерлинги, пригнанные сюда злой волей Саурона и аггелов его? Ну, их же, истерлингов этих, там на востоке карты всегда бездонная бочка, их можно пригонять сколько угодно. И где орки, которые перед той гномьей войной были в великой силе? Мы же читали, что они в великой силе были. Так и они куда смотрят? Почему не пользуются таким удобным случаем?

И вот же читаем в царском списке, что уже при короле Бритте, следующем после Фреалафа, орки побежали искать жилищ в Белых горах, и была война с орками. Долгая война, мы же помним, их там шестьдесят с лишним лет гоняли. Так это не великий враг, а так, не очень серьезный?

"Это было на коронации Фреалафа, что Саруман появился, принеся дары и говоря великую хвалу доблести рохиррим. Все думали его желанным гостем".

Что Саруман явился с дарами и хвалами, это понятно. Это обычное положенное вежество высокого гостя. Но ОТКУДА он явился?

"Вскоре после он избрал свое жилище в Изенгарде".

Вскоре. А где он жил до того?

"На это Берен, Наместник Гондора, дал ему позволение, ибо Гондор все еще притязал на Изенгард как на крепость своего королевства и не часть Рохана".

Немножко непонятно. Саруман избрал жилищем Изенгард, потому что Берен дал ему позволение, или Саруман избрал жилищем Изенгард, а потом Берен дал ему дозволение? Согласитесь, это не одно и то же.

"Фреалаф Хильдесон. В его время Саруман пришел в Изенгард, из которого дундендинги были выгнаны".

Прежний вопрос: кто же остался в лавке? То есть в Изенгарде. Рохиррим там нет, дунлендингов оттуда выгнали. Кем его населил Саруман?

"Рохиррим поначалу получали пользу/выгоду от его дружбы в дни скудости и слабости, что последовали".

И это? В чем состояла эта польза? Саруман учил их правильно молиться, в смысле, окормлял духовно? Или учил их мыть руки,. правильно сеять репу и прочим полезным привычкам? Или же имел обширные запасы зерна и скота и ссужал эти рохиррим в долг без процентов, а то и вовсе раздавал за так? Что конкретно приносила его дружба?

[BTV]

2726-2759 гг. 10. Фреалаф Хильдесон. В его время Саруман пришел в Изенгард, из которого дундендинги были выгнаны. Рохиррим поначалу получали пользу/выгоду от его дружбы в дни скудости и слабости, что последовали.

То есть канонически рохиррим получили с Сарумана пользу в тяжелые годы. Как? Репарации с Изенгарда? Или просто отсутствие нападений с той стороны? Но Саруман все равно плохой.

2726-2798 гг. 11. Бритта. Он был назван своим народом Леофа, ибо он был любим всеми; он был щедрым [«открыторуким»] и помощью всем нуждающимся. В его время была война с орками, что, выгнанные с севера, искали убежища в Белых горах 37. Когда он умер, было думано, что он все были выслежены/выбиты; но это было не так.

Блин, ну вот только Профессор наделяет пресонажа хоть какими-то положительными чертами, как оказывается, что это последняя гадина. Ну от войны, конечно, бежали орки-военные. Не женщины и мужчины-гражданские. Зачем от войны бежать военным? Верно, незачем, война их работа. А те, кто бегут, те гражданские и пацифисты. И выбивать таких коневодам просто в удовольствие даже.

2780-2842 гг. 12. Валда. Он был королем только девять лет. Он был убит со свеми своими спутниками, когда они были пойманы [в ловушку] орками, как они ехали горными тропами из Дунхарроу.

Почему, зачем король поехал туда? Там тупик, там ужасы, там языыческий храм(орочий, поддерживаю), а то один туда залез и зимует, теперь вот еще один. Что там было надо королю?
Причем убит со спутниками-это не ширский бюргер со спутниками пошел путешествовать. Это король, пусть коневодов, но король. И это свита. В свиту, конечно, входят разные, но военные там точно были. И вот напали не пойми какие орки и убили короля. И что? Они его убили чтоб что? Съесть? Чтоб прекратились на них облавы? Чтоб получить ответный удар королевской дружиной на свои поселения? О чем они думали? Разве что эти орки пришли и планировали уйти тропой Мертвых?

2804-2864 гг. 13. Фолка. Он был великий охотник, но он поклялся не преследовать диких зверей, пока в Рохане остается орк. Когда наконец последняя орочья твердыня/укрепленное место было найдено и разрушено, он отправился охотиться на великого вепря Эверхолта в лесу Фириен. Он убил вепря, но умер от ран от клыков, что тот нанес ему.

Даже в Арде есть справедливость. Два с половиной короля только и делали, что охотились на орков-да откуда их столько взялось вдруг? Зачем они сюда бежали, зная, как их тут убивают направо и налево? Им что, билет до Мордора или до Дол-Гулдура не продали? Ну бежали бы туда. Нет, бегут сюда. И, главное, строят укрепленные твердыни. Да рохиррим до сих пор из камня не строят. А орки умели это делать, когда рохиррим еще решали, будет ли прямохождение хорошей идеей. И их укрепленные твердыни-там, в твердынях только воины сидели? Нет же. Хоть те каменщиики и разнорабочие, кто возводил эту твердыню, их жены и дети. И вот на них доблестные рохиррим охотились. Прелестно. И рохиррим все равно правы.

[Krakodil]

И профессиональных попов с церковной структурой еще не изобрели. То бы они в каждом селе вещали с амвонов, а у Сарумана такой организации нет.

Даже если бы была, то не успел бы. Вон дальше написано, что он стал причинять неприятности аж при Тенгеле, отце Теодена. То есть на вещание у Сарумана были считанные десятилетия. А ведь попы не могут сравниться со СМИ. Потому что радио, телевидение, интернет, газеты - человек пользуется этим постоянно, по нескольку раз в день. А к попам ходит раз в неделю на одну проповедь. И чаще его туда не загонишь, потому что а работать-то он когда будет?

[Эстелин]

Так, подождите. Горестное уменьшение, да аж прям такое, что слава богу, никакой враг не нападает, что аж полтораста лет (!!) потребовалось для восстановления поголовья скота, лошадей и людей - это бедствие масштаба Черной Смерти.

Причем для истребления друг друга стороны располагали исключительно холодным оружием. Не было ни пулеметов, ни бомб, ни газов.
Да просто времени и физических сил не хватило бы на такое  "горестное уменьшение" ни у кого!
Может все же на обе стороны, как это часто бывает на войне, напала болезнь вроде сибирской язвы? Потому что одинаково смертельна для людей и животных.

Что Саруман явился с дарами и хвалами, это понятно. Это обычное положенное вежество высокого гостя. Но ОТКУДА он явился?

Если прямо и непосредственно, то из Имладриса, раз до того происходил этот Белый совет. Но в Имладрисе Саруман вряд ли отирался, не для него такое занятие и общество. И вряд ли в Митлонде. Есть еще гномьи города, может, оттуда?

И чаще его туда не загонишь, потому что а работать-то он когда будет?

В Новгородской Софии на стене было написано: "Поп говорит-говорит, я стою-стою, а пошел я домой".
Но все же поп - более надежный канал влияния, чем беседы на базаре или в трактире. Даже надежнее, чем глашатай на том же базаре.
Но можно себе представить скорость распространения этого "настраивания" при передаче "изо рта в уши". Ведь таковую ориентировку надо несколько раз повторить, чтоб она еще и в головах закрепилась. Для такого "настраивания" лучше церкви только школа и телевизор. А поскольку у Сарумана не было ни первого, ни второго, ни третьего, настрой в населения выработался на основе объективного личного опыта.

[Krakodil]

"Таким образом Саруман начал вести себя как повелитель людей"

Опять и снова: КАКИХ людей? Кто эти люди?

"ибо сначала он держал Изенгард как лейтенант Наместника и смотритель башни".

Что за ней смотреть? Она закрытая стояла веками, и ничего ей не сделалось. Ни трубы не прорвало, ни крыша не прохудилась. Так за чем там смотреть в той башне?
И что конкретно делал Саруман в качестве лейтенанта Наместника? Какие поручения выполнял?

"Но Фреалаф был рад, как Берен, иметь это таким образом и знать, что Изенгард был в руках сильного друга".

А Фреалафу-то что до того, в чьих руках Изенгард? Ну, что Берен рад - это понятно. Типа, анклав будет под присмотром, авось порядок наведется. А Фреалафу какое дело, кто и что там в Изенгарде?

"Другом он долго казался, и, может быть, вначале он был таковым вправду. Хоть после было малое сомнение в людских умах, что Саруман пошел в Изенгард в надежде найти Камень все еще там и с целью воздвигнуть силу/власть свою собственную".

Ну, понятно, что задним числом и задним умом людские умы решили, что а Саруман с самого начала был гад, только почти триста лет искусно притворялся. "Все это время он маскировался под порядочного человека. Я ему не верю" (с).

Но на черта, да на черта же ему этот Камень?! О, да-да, вот что нам в Очных беседах говорили, а он будет знать, что делается там, сям и еще вон там. Блин, а что он будет делать с этой информацией? Что происходит где-то там вдали за сотни и тем более тысячи километров, - все это, конечно, интересно, но практической пользы не представляет ни для Сарумана, ни для кого бы то ни было в округе. Что делается ближе - для добычи этих сведений всегда и везде служит обычная разведка. Шпионы, осведомители, дозоры, часовые и т.п. Да, они работают за деньги, но их время стоит в разы и разы дешевле, чем время правителя.
Мало того, канонически палантир не передает звуки. Ну, увидел ты, что где-то там за пятьсот километров отсюда на том берегу Андуина какой-то кипиш и какие-то очередные дикари толпой собираются. Откуда тебе знать, что именно они затевают и что будут делать? Или что, если они собрались в кучу, то это непременно чтобы нападать на сюда? Больше никаких целей и намерений у этих людей быть не может?
Ну и на черта надрываться, строить козни и иметь геморрой с управлением территорией ради этого палантира?

"Определенно после последнего Белого Совета (2953 г.) его замыслы в сторону Рохана, хоть он скрывал их, были злыми".

Замыслы свои он скрывал (причем до такой степени, что даже величайший мудрец Гэндальф до последнего момента ни в чем его не подозревал!), никто их не знал, но они точно были злыми. А откуда узнали-то? Не иначе по глазам прочли.

"Он тогда взял Изенгард в свою собственность и начал делать его местом охраняемой силы и страха, как будто соперничать с Барад-Дуром".

Я не поняла ни про охраняемую силу, ни про страх. Что вообще такое "охраняемая сила"? Это сила должна охранять!! А не чтобы охраняли ее!! Что за дурдом?! У нас есть сила, и мы будем ее охранять. А! Или, типа, сделаем Изенгард сильным местом, которое хорошо охраняется. Наверное, так. Но, в общем-то, Сарумана сюда для того и поставили, чтобы он это сделал.
А местом страха Изенгард делать зачем? Чтобы пугать кого? Дунлендингов? Так они и так за Сарумана и живут себе в Изенгарде. Смысл их пугать какой? Пугать рохиррим? Так они тут и не бывают. И вон мы видим их в ВК - они все еще нисколько не боятся Изенгарда.
И почему белосоветчики и главный мудрец Гэндальф ничего-ничего из этих деланий не видят и не замечают на протяжении без малого семидесяти лет?!

"Своих друзей и слуг он набрал тогда из всех, кто ненавидел Гондор и Рохан, будь то люди или другие создания, более злые".

Первое: прямо из всех? И из Умбара гастарбайтеров завез, и истерлингов пригласил?
Второе: а Гондор и Рохан вообще кто-нибудь любил?

Почему опять все та же песня? Почему опять ну замечательное, превосходное, по всем свойствам и качествам изумительное, прекрасное и доброе Добро - а его никто даже не думает любить, все его ненавидят? Профессор, что не так с вашей Ардой?

[Krakodil]

Если прямо и непосредственно, то из Имладриса, раз до того происходил этот Белый совет.

А неизвестно, где этот Белый Совет происходил.

Но в Имладрисе Саруман вряд ли отирался, не для него такое занятие и общество.

Да и вообще многовато было бы премудрых на единицу площади. Элронд там живет, у Гэндальфа там штаб-квартира, Саруман вот еще... да что они делают там в таком количестве?!

Есть еще гномьи города, может, оттуда?

Эмм... о каких именно городах речь?

В Новгородской Софии на стене было написано: "Поп говорит-говорит, я стою-стою, а пошел я домой".

Если про Новгород, то не помню, в Софии или в иной церкви (по-моему, все-таки в иной, поменьше), но надпись гласила в духе "поп все говорит, а я тут стою, а дома щи стынут" (про щи - это я точно помню). И ниже другой рукой (очевидно, поповской) накарябано "отсохните руки писавшие" 

[BTV]

"Рохиррим поначалу получали пользу/выгоду от его дружбы в дни скудости и слабости, что последовали".

И это? В чем состояла эта польза? Саруман учил их правильно молиться, в смысле, окормлял духовно? Или учил их мыть руки,. правильно сеять репу и прочим полезным привычкам? Или же имел обширные запасы зерна и скота и ссужал эти рохиррим в долг без процентов, а то и вовсе раздавал за так? Что конкретно приносила его дружба?

    Это польза от Сарумана, отмеченная в хронике, в которой и более важные сведения не отмечены из-за кратости хроники, не дает мне покоя. Очевидно, что площадь Изенгарда и географическое положение не позволяют материально хоть сколько-нибудь поддеоживать Рохан. Сам Изенгард от той же Долгой зимы и осады пострадал, народ помер от голода, пахать/урожай собирать некому, да и выгнали всех, жгли вон живьем-это ж никак не способствует быстрому росту урожайности и надоев.   
     То есть, если Саруман так был полезен Рохану, то либо в этом духовном плане, им разъяснял местную библию, либо помогал в обороне/торговле. Допустим, он их духовно поддерживал, то есть разъяснял, можно ли есть масло в пост, сколько постов следует держать. Но блин-пусть для верующих это важнее всего, то потом Саруман что, стал сам противоречить себе, перестал им разъяснять их талмуд или как он перестал духовно им помогать? Ведь в ВК ни о каких делах на духовном поприще от Сарумана никто даже не заикается. Ведь если раньше Саруман им разрешал в пост мясо есть, а потом стало понятно, что он заблуждается, то как можно говорить, что раньше он был полезен, а потом не стал?
     Далее, допустим, он помогал тем, что более дунлендинги на Рохан не нападали. Но как Саруман этого добился? Ведь тут мало выйти на крыльцо и талантливо прочесть проповедь. Дунлендингам эруверие до лампочки. А общечеловеческие ценности очень мало стоят в глазах людей, которых не считают за людей и обращаются с ними, как с вещами. Они, конечно, гады и неисправимые и так им и надо, но я прекрасно понимаю, почему они бы не вняли разговорам о том, что надо любить коневодов и забыть свои распри с ними. А Дунланд и примкнувшая к ним вотчина Вульфа-это довольно много земли и народа, который может пойти воевать. Кстати, если вотчину Вульфа оккупировали(очаровательно, они там, блин, жили столетиями, оккупанты эти, это их земля, но Рохан на нее претендует, значит это его земля, а они оккупанты), то эта же территория не рядом с Дунландом. Это государство имело силы такую территорию держать? Или оккупировали дунлендинги в смысле не государства, а как китайцы оккупировали Забайкалье-приехали, поселились, живут, а к Дунланду отношения их деятельность не имеет? В любом случае как Саруман мог сдерживать дунлендингов от нападения на Рохан я не понимаю.
    Остается, как мне кажется, торговля. Он на Дороге, Рохан на Дороге. Какие-то поощряющие пошлины на роханские товары, сниженные пошлины на стратегическое для Рохана железо на изенгрардской таможне. Вот тут, возможно, была польза от него. А потом перестала быть.

[BTV]

2726-2798 гг. 11. Бритта. Он был назван своим народом Леофа, ибо он был любим всеми; он был щедрым [«открыторуким»] и помощью всем нуждающимся.

Что-то я тут упустила: нам сказали, что коневоды страдали от последствий десятилетиями. А тут короля все любят за помощь нуждающимся. Как оно происходило? Он раздавал казну нищим, которых развелось? А зачем это ему и откуда много нищих? Огораживания нет, бегущие с севера орочьи беженцы от войны не могли рассчитывать на иную помощь от короля, кроме стрелы между глаз, а сами коневоды не могут в большом количестве производить попрошаек-у них нет множества излишков, чтоб содержать лишних людей. То есть все эти щедроты короля должны в чем-то другом выражаться, не в деньгах на еду местным бездомным. Ведь помощь вдовам и сиротам обычное дело для короля, специально его отмечать нет смысла, т.к. все короли им занимались. Так почему данный король отмечен именно как такой щедрый? К кому и как он проявлял щедрость?

Когда он умер, было думано, что он все были выслежены/выбиты; но это было не так.

2780-2842 гг. 12. Валда. Он был королем только девять лет. Он был убит со свеми своими спутниками, когда они были пойманы [в ловушку] орками, как они ехали горными тропами из Дунхарроу.

2804-2864 гг. 13. Фолка. Он был великий охотник, но он поклялся не преследовать диких зверей, пока в Рохане остается орк. Когда наконец последняя орочья твердыня/укрепленное место было найдено и разрушено,

   Чем больше я смотрю на это роханско-орочье противостояние, тем мне непонятнее. Орки бежали от войны или гномы их выгнали. Почему бежали, если Мория все равно осталась за орками, если Гундабад тоже остался за орками-это еще поглядим. Но пусть бежали. И их было столько, что за 60 лет их не могли истребить. Но если их каждый год хоть по тысяче прибегало? То как их таких удалось остановить?
    И бежали они куда? Опять в горы? А что они в тех горах ели? А если бежали на равнины, подальше от коневодов, то у коневодов там была куча лишнего места, куда прибегай-нехочу? И вот еще "твердыни"- не земляные же валы вокруг деревни называют твердынями. Так и что это за твердыни? Крепости из камня? А коневоды их голодом морили?

[Krakodil]

Насчет этих беглых орков я чо-т прям даже и не знаю, с какого конца взяться, чтобы шелушить. Там эта гномско-орочья война за кадром еще...

В общем, нагло перепрыгну дальше пока, но к оркам еще вернусь.

"2830 – 2903 гг. 14. Фолквинэ. Когда он стал королем, рохиррим восстановили свою силу. Он отвоевал западный рубеж (между Адорном и Изеном), что дунлендинги оккупировали".

Ага, вот мы наконец-то поняли, что значит восстановление рохирримских сил. Это рохиррим пошли тот Фрекин клин отбили, а то чо там это унтерменши до сих пор живут. Собственно Рохан уже очистили от этой заразы, так пора и дальше двигаться. Тем более, что этот клин, типа, тоже отдали еще Эорлу. Хотя как, почему и зачем, я до сих пор не в силах понять. Ну, этот клин - он же совершенно отдельный клок земли, он даже за горами где-то! Он на отшибе, к нему затруднен доступ с основной, ткскть, территории государства - да он просто обречен постоянно отваливаться. Хочешь не хочешь, там постоянно будет "высоко бог, далеко царь". Зачем этот клин рохиррим канонически отдавали, зачем рохиррим пытаются этот клин завоевывать (не набежать пограбить, а прям завоевать и присоединить), даже представить не могу. Если очень хочется повоевать, почему бы просто не начать экспансию в Энедвайт?

Кстати. А как к этому отвоеванию относился Саруман? Ведь все эти отвоеватели ходили мимо него.

"Рохан получил великую помощь от Гондора в злые дни. Когда поэтому он услышал, что харадрим были нападающими на Гондор с великой силой, он послал много людей на помощь Наместнику. Он желал вести их сам, но он был отговорен, и его близнецы-сыновья Фолкред и Фастред (рожденные в 2858 г.) пошли вместо него. Они пали бок о бок в битве в Итилиене (2885 г.). Турин II Гондорский послал Фолквинэ богатый вергельд золотом".

Ну, тут все понятно. Если у рохиррим такое количество хорошо экипированной конницы, то она должна где-то воевать. Экипировка стоит больших денег, и если человек их вкладывает, он должен иметь что-то взамен. Где-то на юге большая война - о, прекрасно, поедем повоюем, деньги будем иметь, почет и уважение.

"2870-2953 гг. 15. Фенгел. Он был третий сын и четвертый ребенок Фолквинэ. Он не помнится с хвалой. Он был жадным до еды и до золота, и в распре со своими маршалами, и со своими детьми. Тенгел, его третий ребенок и единственный сын, оставил Рохан, когда он вошел в возраст, и жил долго в Гондоре и завоевал почесть на службе Тургона".

А вот тут интересно. Во-первых, Гондор наконец-то занялся тем, чем положено заниматься метрополии с варварами: воспитывать у себя их будущую элиту. Гондор уже тысячелетиями должен был этим заниматься, варваров вокруг него всегда хватало. Странно, что вот эти варвары живут рядом, на прежних землях королевства, уже больше 400 лет, а этого воспитания до сих пор не было, и вообще работы с населением не видно. Почему в Гондоре до сих пор хлопали ушами? Или не хлопали, и какая-то работа все же велась?

Фенгел был плохой и жадный. Но в каких таких распрях он был со своими маршалами (каковые назначались из самых больших и толстых лордов) и тем более со своими детьми? Каков был характер этих распрей? Что Фенгел делил со всеми этими лицами? Он повышал налоги, ограничивал какие-то права или что еще может делать нехороший жадный король?
Опять же, с какими своими детьми он был в распре? Тенгел - его единственный сын, и он в Гондоре. Остальные дети Фенгела - дочери. Так это он с этими Гонерильей и Реганой распирается? Женщины в Рохане имеют такую власть, что могут быть в открытых контрах со своим отцом-королем? Или следует полагать, что мужья этих женщин тоже вовсю участвовали в событиях?
Так что это были за события? В чем эти распри выражались? Вроде как каких-то внутренних конфликтов и гражданских войн не отмечено. Так в чем же распри состояли?
И почему Фенгел, ссорясь с самой верхушкой общества, все-таки просидел на троне полные годы до своей естественной смерти?

Почему Тенгел предпочел сбежать из дому и служить в Гондоре?

"2905- 2980 гг. 16. Тенгел. Он не брал жены до позднего [возраста], но в 2943 г. он женился на Морвен из Лоссарнаха в Гондоре, хоть она была семнадцатью годами моложе".

Конечно, это был брак по взаимной любви, кто бы сомневался. И почему Тенгел не женился до 38 лет? Он все-таки единственный сын короля, а жизнь полна превратностей, и нуменорского здоровья Тенгелу никто не обещал. Опять-таки, для тех слоев населения, кому неактуален вопрос насчет стакана воды, существует другой вопрос, не менее насущный: "кому все оставлю?" Даже в наше время этот вопрос весьма актуален, что уж говорить о временах сеттинга. Ну и вдобавок: Тенгел, как и все рохиррим, не эльф целомудренный и даже не потомок нуменорцев. Он обычный смертный мужик с обычными потребностями. А свободного до-, без- и внебрачного общения полов сеттинг еще не приветствует. Не произошло там еще сексуальной революции. Так и как обходится Тенгел? Живет воздержным девственником, пока не встретит ту, единственную? Естествует служанок? Завел себе любовницу, какую-нибудь молодую вдовушку из третьего сословия? Или, миль пардон, нувыпонели?

"Она родила ему троих детей в Гондоре, из которых Теоден, второй, был его единственным сыном. Когда Фенгел умер, рохиррим призвали его обратно, и он вернулся неохотно".

Ему понравилось жить в Гондоре и совсем не хотелось домой? Могу его понять. Гондор выглядит гораздо симпатичнее, чем жизнь в длинном викингском доме с соломенной крышей и отоплением по-черному. Хотя для меня обе эти локации чужие, а Тенгелу дым отечества все-таки должен быть в какой-то степени сладок и приятен.
Но если ему так нравилось жить в Гондоре, он ведь мог и остаться. Отрекся и живи себе. А там свято место пусто не будет.

"Но он показал себя добрым и мудрым королем; хоть речь Гондора была используема в его доме, и не все люди думали то хорошим".

Ну, понятно. Понабрался там в заграницах всякого, теперь глядите-ка! вилкой ест! У него что, руки грязные?!
Но с другой стороны, если без шуток, то если тут все говорят на одном языке, а в доме правителя лопочут на иностранном, которого тут никто не понимает (и не обязан понимать), то это выглядит, мягко говоря, странным. И неудивительно, что людям такие вещи не нравятся. Кажется, Тенгел несколько переел гондорского образа жизни.

"Морвен родила ему еще двух дочерей в Рохане; и последняя, Теодвин, была прекраснейшей, хоть она пришла поздно (2963 г.), дитя его [старого] возраста".

Ну да, и Морвен было уже 41 год, тоже не молодка.

"Это было вскоре после возвращения Тенгела, что Саруман провозгласил себя Повелителем Изенгарда и начал причинять неприятности Рохану, посягая на его границы и поддерживая его врагов".

В чем выражалось посягательство? Он устраивал набеги, передвигал межевые камни, еще что-нибудь? И в чем выражалась поддержка врагов?

И капсом, болдом и 26-м шрифтом: почему ничего этого не замечал Гэндальф?!?!?! И если даже и замечал, и не хотел или не считал нужным Саруману выговаривать за такое поведение, то почему хотя бы остальным белосоветчикам не рассказал, что он творит?!

[Эстелин]

Эмм... о каких именно городах речь?

Скажем, те же Железные холмы. Достаточно по меркам расы крупное государство. И достаточно далеко, чтоб и иметь возможность заниматься своими делами во время всех этих нашествий и усобиц - и в то же время быть в курсе их. Ну и пребывать неведомо где для гондорских летописцев.
Перумов придумал еще кучу локаций за краем карты Толкина, но это оставим на совести Перумова. Там много чего должно быть, нам неведомого.

Ну, тут все понятно. Если у рохиррим такое количество хорошо экипированной конницы, то она должна где-то воевать. Экипировка стоит больших денег, и если человек их вкладывает, он должен иметь что-то взамен. Где-то на юге большая война - о, прекрасно, поедем повоюем, деньги будем иметь, почет и уважение.

Раскопан курган скифского времени под Воронежем - Девица V называется. Скифское время, куча оружия и всяких ценностей того времени. А на голове одной из похороненных комплектный венец из золота и кожи. Причем золота в его деталях 70%, в то время как в единовременных вещах чуть более 30%.
Вот что значит - хорошо повоевать.  Собственно, для того в те времена и воевали.
Правда, неясно, много ли можно было взять с очередных нашественников на Гондор. И хорошо ли могло это государство заплатить союзникам. Где вообще Гондор брал золото, кроме как с торгового транзита?
 

Женщины в Рохане имеют такую власть, что могут быть в открытых контрах со своим отцом-королем? Или следует полагать, что мужья этих женщин тоже вовсю участвовали в событиях?

Или эти дамы своих мужей в распри вталкивали.

Так что это были за события? В чем эти распри выражались? Вроде как каких-то внутренних конфликтов и гражданских войн не отмечено. Так в чем же распри состояли?

Все внутренние распри проистекают из причин экономических. Скажем, принцессы желали себе и мужьям, а также детям новых преференций, а король рекомендовал им умерить аппетиты. Настоящих драк устраивать все же было нежелательно, а вот демонстративно не общаться с отцом и его двором в знак обиды - вполне в духе времени.

хоть речь Гондора была используема в его доме, и не все люди думали то хорошим".

Не знал он биографии Скила сына Ариапифа. Тот тоже увлекался иностранщиной и женился на эллинке-ольвиополитке. И кончил печально.
Но, видимо, рохиррим в этом случае оказались терпимее к царским причудами.

Но вот чем вдруг оказался Саруман так полезен соседям?
Вроде бы он занимался наукой, дипломатией, экономикой и другими серьезными вещами. Может, заодно и искусством врачевания, предсказаниями (с его-то опытом политическим!) и прочими вещами, магу подобающими.

[Krakodil]

Скажем, те же Железные холмы.

Да они же у черта на рогах относительно Изенгарда! Между ними напрямик по карте минимум 1300 км! Это как между Питером и Саратовом. Или только чуть меньше, чем между вами и Екатеринбургом. Неужели бы Саруман оттуда потащился в Изенгард?! Он бы там и знать не знал, что тут делается.

Нет, если он явился на коронацию с дарами, он должен быть находиться где-то поблизости. Опять же, он принес дары - а где он их взял?

Правда, неясно, много ли можно было взять с очередных нашественников на Гондор. И хорошо ли могло это государство заплатить союзникам. Где вообще Гондор брал золото, кроме как с торгового транзита?

Ну, уж нашлось бы, что взять. Чать, не крестьянское ополчение с вилами на Гондор шло. И в любом случае больше, чем просто дома сидеть.
А где Гондор золото брал - да где и все. С транзита, с торговли (что-то же в Гондоре производилось). А может, и сами добывали. Может, водились прииски на территории. Почему бы и нет?

Или эти дамы своих мужей в распри вталкивали.

Вероятнее всего, так оно и есть. Но что это были за распри?

Все внутренние распри проистекают из причин экономических. Скажем, принцессы желали себе и мужьям, а также детям новых преференций, а король рекомендовал им умерить аппетиты. Настоящих драк устраивать все же было нежелательно, а вот демонстративно не общаться с отцом и его двором в знак обиды - вполне в духе времени.

Ну, это не распря, это фигня.

Но вот чем вдруг оказался Саруман так полезен соседям? Вроде бы он занимался наукой, дипломатией, экономикой и другими серьезными вещами. Может, заодно и искусством врачевания, предсказаниями (с его-то опытом политическим!) и прочими вещами, магу подобающими.

Один Саруман как лекарь - для Рохана это капля в море. Предсказывать - а какие предсказания интересуют рохиррим? То есть понятно, что какие-то интересуют всегда, но существо уровня Сарумана не будет отвечать на вопрос, когда умрет дядюшка или кого из женихов выбрать.

[Krakodil]

Это польза от Сарумана, отмеченная в хронике, в которой и более важные сведения не отмечены из-за кратости хроники, не дает мне покоя.

И мне. И вообще все прочие обстоятельства его поселения в Изенгарде.

То есть, если Саруман так был полезен Рохану, то либо в этом духовном плане, им разъяснял местную библию, либо помогал в обороне/торговле. Допустим, он их духовно поддерживал, то есть разъяснял, можно ли есть масло в пост, сколько постов следует держать. Но блин-пусть для верующих это важнее всего, то потом Саруман что, стал сам противоречить себе, перестал им разъяснять их талмуд или как он перестал духовно им помогать?

Да просто взял и перестал. Рясу снял, церковь запер, теперь ни служб, ни венчаний, ни отпеваний.

Ведь в ВК ни о каких делах на духовном поприще от Сарумана никто даже не заикается.

Ну так он же уже 70 лет и не помогает.

Остается, как мне кажется, торговля. Он на Дороге, Рохан на Дороге. Какие-то поощряющие пошлины на роханские товары, сниженные пошлины на стратегическое для Рохана железо на изенгрардской таможне. Вот тут, возможно, была польза от него. А потом перестала быть.

Да, но до появления там Сарумана с его государственными замашками пошлин на той стороне Изена, возможно, не брали вообще.

[BTV]

И в чем выражалась поддержка врагов?

     Вот тоже ничего не поняла про поддержку врагов. Так-то Рохан мастерски создал у себя на границе напряжение, выдворив туда своих же бывших граждан. Но вон Энедвайт какой огромный- как Рохан с Энедвайтом себя ведет, когда не набегает в отместку за дунландцев? И Дунланд собственно-он вряд ли любит Рохан, даже если и поддерживает с ним дипломатические контакты. Так вот, какие враги с запада у Рохана(ну невозможно представить, что истерлингов Саруман поддерживал)? Бывший клин Фреки, Изенгард и орки как раса. Т.к. им мало кто рад в Арде, но тут в Рохане им устраивают натурально зачистки, то даже ровно относиться к коневодам оркам не с чего. И какой прибыток с этой поддержки врагов Саруману? Орки тут то ли имеют государство, то ли нет, но в Мории никаких следов именно государства нет. Орки соседних гор-да тоже не похоже, что они имеют государство. Изенгард и его население и так подчиняются Саруману. Тут специально поддерживать врагов Рохана не надо, тут все подданные Сарумана-враги Рохана. Ну и соседние государства (Энедвайт и Дунланд) -ну как Саруман со своей небольшой долиной сможет их как-нибудь поддержать? Что он может? Скорее уж они бы его поддерживали, не давая Рохану лезть на запад и отвлекая его силы на борьбу с Изенгардом. Но что-то это все как-то мелко. Изенгард -это небольшая область. И вот Рохан в очередной раз чуть не погибнет в ВК из-за склоки с Изенгардом. Ну как-то не соответствуют масштабы.

И капсом, болдом и 26-м шрифтом: почему ничего этого не замечал Гэндальф?!?!?! И если даже и замечал, и не хотел или не считал нужным Саруману выговаривать за такое поведение, то почему хотя бы остальным белосоветчикам не рассказал, что он творит?!

Так пока не понятно, что конкретно Саруман творил. Может он опять творил это зло мысленно. Потому что даже если бы Саруман сливал всю информацию о положении дел в Рохане Саурону, то и тогда страшного ничего не произошло. Ну выставит Саурон на один полк меньше против Гондора, понимая, что Рохан не приедет. Но когда у него бесконечное число солдат, экономия не слишком большая. Это канонически. А еретически все это чепуха полнейшая. Саурону до Рохана вовсе дела нет.

[Krakodil]

Вот тоже ничего не поняла про поддержку врагов. Так-то Рохан мастерски создал у себя на границе напряжение, выдворив туда своих же бывших граждан. Но вон Энедвайт какой огромный- как Рохан с Энедвайтом себя ведет, когда не набегает в отместку за дунландцев?

Судя по тому, что мы видим, - никак. Но с другой стороны, Рохан очень большой. Сто тыщ кв. км (это без Фрекиного клина, который еще 6-7 тыщ. их) - это очень много в сеттинге. Территория собственно Англии (т.е. без Шотландии и Уэльса) - 130 тыс. кв. км. То есть Рохан - это как минимум три четверти Англии. И вот представьте: дикие варвары отхватили такой кусок весь и сразу - они должны потратить столетия, прежде чем научатся им управлять. Как в реальном мире было в той же Франции, например: вот захватил Хлодвиг огромный по тамошним меркам кусок - а что дальше с ним делать?! И понадобилось почти 300 лет, прежде чем непосредственные предки Карла Великого сумели собрать все это обратно и кое-как наладить функционирование.
Вот и тут: захватили Каленардхон - уау, круто! эт все наше! эт все наше! А дальше что? Теперь надо как-то устраиваться и как-то делать, чтобы это работало. В общем, рохиррим пока не до Энедвайта. Они откусили кусок, который не могут проглотить, им его пережевывать и переваривать надо.

Вот посчитала, поглядела на цифирь - блин, Фрека же реально один из самых больших и толстых лордов Рохана. 6-7 тыс. кв. км владений - это полновесный удельный князь, причем не из последних. И сватать за своего сына королевскую дочь было нисколько не наглостью.

И какой прибыток с этой поддержки врагов Саруману?

Ну, он просто взял их себе в подданные. Вместо того, чтобы истреблять (орков) или отодвигать еще дальше (дунлендингов). Но кем ему истреблять и отодвигать?! Где ему взять других подданных?! Где ему взять правильных колхозников для своего колхоза?!

[Krakodil]

Блин, в связи с этими чОртовыми рохиррим вспомнила - а "Деяния данов" у меня до сих пор не читаны!! Вся такая из себя, а Саксона Грамматика не читала! позор!
Пошла скачала, теперь изучать надо.

[BTV]

Вот посчитала, поглядела на цифирь - блин, Фрека же реально один из самых больших и толстых лордов Рохана. 6-7 тыс. кв. км владений - это полновесный удельный князь, причем не из последних. И сватать за своего сына королевскую дочь было нисколько не наглостью.

    Да вроде Фрека и описан таким независимым и крупным. Ведь и свита у него крупная и земля отдельно расположенная, но он все равно на советы ездит. То есть это с самого начала был отрезанный кусок, вон даже переправиться со стороны слияния рек можно почему-то только вплавь. Наверно, мосты были-горные реки не место для купания. Но территория за горами-да может этот Фрека и вовсе отколется от Рохана со временем. Но сейчас он продолжает ездить на советы.
    Кстати, Дорога от него не далеко, Броды тоже рядом. Это значит, что Фрека должен хотеть заниматься пошлинами и торговлей на этой Дороге. Может были между ним и королем на этот счет разногласия, а сватовство просто было поводом?
     И в итоге-эта выходка Хельма может быть простой глупостью, ударившей Хельму в голову. Или результатом борьбы, которую нам не показали, между королем и крупным лордом.
    Но король этого лорда убил, вне закона его сына объявил, землю забрал. Но на земле жили и живут дунлендинги. И никто ничего и никто партизанскую войну на территории фрекиного клина не начал. В королевстве никто в защиту Фреки не выступил. Мне это кажется странным. Либо Фрека лорд могущественный и тогда где последствия убийства этого лорда для короля, либо лорд, действительно, средний, но кто же, тогда, крупные лорды Рохана?
   Ну и да, сыновья Хельма тоже бобыли? Ни единого внука не осталось от первой линии? Что ж за напасть?

[Krakodil]

Да вроде Фрека и описан таким независимым и крупным. Ведь и свита у него крупная и земля отдельно расположенная, но он все равно на советы ездит.

Ну так на людей посмотреть, себя показать. Социальные связи и прочее. Он мог и на какие-то (условно) тинги и на ту сторону Изена ездить - как гость и родственник.

Может были между ним и королем на этот счет разногласия, а сватовство просто было поводом?

Сватовство и должно быть только поводом. Ну или Хельм совсем невменяемый.

И в итоге-эта выходка Хельма может быть простой глупостью, ударившей Хельму в голову. Или результатом борьбы, которую нам не показали, между королем и крупным лордом.

В сватовстве можно было просто отказать. Потому что последующие действия Хельма - вот это объявление вне закона, отбирание земли - никак, ни с какого боку не могут быть, типа, наказанием за оскорбление его королевского величества. За это оскорбление (вполне заслуженное) Хельм уже убил обидчика - что, мало, что ли? Недостаточно?
Хм. А может, вопрос так и стоял, что в случае брака Вульфа с королевской дочерью Фрека (а потом и Вульф) остаются хотя бы формально подданными Рохана, а если брака не будет, то Фрека отправится в самостийное плавание? Оттого Хельм так и взбеленился?

Но король этого лорда убил, вне закона его сына объявил, землю забрал. Но на земле жили и живут дунлендинги. И никто ничего и никто партизанскую войну на территории фрекиного клина не начал. В королевстве никто в защиту Фреки не выступил. Мне это кажется странным. Либо Фрека лорд могущественный и тогда где последствия убийства этого лорда для короля, либо лорд, действительно, средний, но кто же, тогда, крупные лорды Рохана?

Что в королевстве никто в защиту Фреки не выступил, как раз не странно. А кто им этот Фрека, чтобы за него вписываться? А что там на территории клина было, мы не знаем. Может, огнем и мечом усмирять пришлось, да и после этого ходить, оглядываясь.

Ну и да, сыновья Хельма тоже бобыли? Ни единого внука не осталось от первой линии? Что ж за напасть?

Ну... Даты рождения его сыновей неизвестны. Но самому Хельму было 68 лет, когда он умер. Господи, да из него уже песок сыпался. Он же там по снегу лазил, дорожки песком посыпал, старый хрен. Блин, дети его давно должны быть взрослыми мужиками! И давно женатыми оба. Но дочь при этом еще не замужем... Что там за семейка?!

[Эстелин]

То есть это с самого начала был отрезанный кусок, вон даже переправиться со стороны слияния рек можно почему-то только вплавь. Наверно, мосты были-горные реки не место для купания.

У Профессора вообще проблема с мостами и каналами. В Остгилиате мост, у Тингола мост, в Шире мост и паром - как можно оставить без такого благоустройства любезных хоббитов. Ну а "далее везде" только броды. Даже через Исену брод. Похоже автор разделял убеждения 19 века, что в Европе мосты строили только римляне. Хотя к его-то времени было известно уже, сколькими мостами располагала культура Ла Тен с бронзового века.
Так что по-умному мосты должны были быть. А если кто-нибудь из правоверных завел бы насчет оборонительных целей - так любой мост можно быстро вернуть к состоянию брода при острой нужде.

Но территория за горами-да может этот Фрека и вовсе отколется от Рохана со временем. Но сейчас он продолжает ездить на советы.

У этого Фреки наверняка было разветвленное родство с другими роханскими лордами. Так что откалываться совсем мало пользы. Не особо охотно выплачивать додать - да. Но совсем в сторону - это обернуть против себя прежних союзников.

Может были между ним и королем на этот счет разногласия, а сватовство просто было поводом?

Денежные и земельные распри между владетелями - обычный повод для потасовок. Но в то же время женитьба сына на дочери короля еще подняла бы статус рода этого Фреки и укрепила его положение. Так что сватовство было вполне всерьез.

Но король этого лорда убил, вне закона его сына объявил, землю забрал. Но на земле жили и живут дунлендинги. И никто ничего и никто партизанскую войну на территории фрекиного клина не начал. В королевстве никто в защиту Фреки не выступил. Мне это кажется странным. Либо Фрека лорд могущественный и тогда где последствия убийства этого лорда для короля, либо лорд, действительно, средний, но кто же, тогда, крупные лорды Рохана?

Да не могло такого быть! Ведь если ликвидирован правитель, то без содержания останется его дружина. А это профессиональные воины, они стеречь овец не пойдут.
И к королю не переметнутся, потому что связаны с лордом взаимными клятвами, в том числе наверняка и кровной мести. Вдруг забыть эти обязательства - показать себя бесчестным. А кому бесчестный нужен?
И дружина  даже в весьма цивилизованные времена Киевской Руси была объединена побратимством. В дружину моги вступать иноземцы (вспомнить былины владимирского цикла), и дружина становилась его "родом", он получал законную защиту. А владетель был главой этого побратимства. Мстить за него просто обязательно.
Да и бонды во владениях Фреки никак не были бы рады смене власти. Потому что это наверняка изменения некоторых законов, которые нафиг не нужны.
 

Ну и да, сыновья Хельма тоже бобыли? Ни единого внука не осталось от первой линии? Что ж за напасть?

Может, конечно, этот Вульф Фрекассон был возрастом равен Лайошу Венгерскому и даже не был еще женат. Однако Фрека что, тоже только одного ребенка имел? и при этом еще ни сестры, ни брата, ни племянников от них?

[Эстелин]

Ну... Даты рождения его сыновей неизвестны. Но самому Хельму было 68 лет, когда он умер. Господи, да из него уже песок сыпался. Он же там по снегу лазил, дорожки песком посыпал, старый хрен. Блин, дети его давно должны быть взрослыми мужиками! И давно женатыми оба. Но дочь при этом еще не замужем... Что там за семейка?!

Кто его знает! Может, старшие дети перемерли, он женился второй раз (или третий, вторая жена тоже померла) и новых детей народил уже после сорока.

[BTV]

Хм. А может, вопрос так и стоял, что в случае брака Вульфа с королевской дочерью Фрека (а потом и Вульф) остаются хотя бы формально подданными Рохана, а если брака не будет, то Фрека отправится в самостийное плавание? Оттого Хельм так и взбеленился?

    Ну вот я к тому и клоню, что раз Хельм вот так показательно его унизил, убил и обобрал, то речь шла не меньше, чем об уходе в самостоятельное плавание такого участка земли. Тем более, что Хельм намекает, мол больно толст ты стал. Это ж можно и так понять, что много самостоятельности ты себе забрать хочешь. Хотя, это легенда, слова и переврать могли ради красоты.
     Но в любом случае сын Фреки намеревался сесть на трон. И сел даже. Да, посредством вторжения и все такое, но если б он был мелкопоместным дворянчиком, то кто б согласился ему подчиняться?

[Krakodil]

Кто его знает! Может, старшие дети перемерли, он женился второй раз (или третий, вторая жена тоже померла) и новых детей народил уже после сорока.

Снаружи сюжета причина, конечно, известна: у автора опять "дети" - это в прямом смысле слова дети и вечно молоды. Автор забывает, что "детям" уже порядочно лет, им давно пора собственных детей иметь. Такая же картина с сыновьями Исилдура, с Теодредом, с Боромиром и Фарамиром, и вот тут опять то же самое.

А нам сиди и думай за автора, почему у почти 70-летнего Хельма при наличии как минимум трех детей нет ни одного внука. Да, в любом случае, как минимум одна дочь еще не замужем (или молодая вдова), и, следовательно, у Хельма должна быть вторая жена. В смысле, второй брак. Потому что нет причин, по которым Хельм тянул бы с женитьбой (и вообще случай Тенгела, который аж до 38 холостяком ходил, оговорен отдельно, т.е. был исключением). А при обычной женитьбе жене 68-летнего поздновато иметь дочь на выданье. Хотя, конечно, может, случилось такое чудо господне, что жена Хельма в условные 45 родила. Но вряд ли это чудо случилось три раза. И сыновья Хельма должны быть старше, должны быть женаты.

*Продолжая тянуть сову*: а может, семьи сыновей Хельма были в том ущелье и умерли с голоду? Нет, туда же войско отступило, а не гражданские убежали.

Кстати, вот еще одна вещь, которая удивляет меня во всех этих родословных, помимо непоколебимо длинных, в прямом смысле современных сроков жизни (это у обычных людей при медицине на уровне знахарства) - исключительно малодетные семьи. Два-три-четыре ребенка на королевскую семью. У Тенгела пять детей - и он просто отец-героин. И при этом полное отсутствие упоминаний о детской смертности. Нет, дело выглядит так, что все рожденные проживают полные годы и умирают в глубокой старости (за исключением тех немногих, кого убивают раньше). Так где дети?! Почему женщины королевской семьи рожают так мало? При том, что не заняты тяжелой физической работой, хорошо питаются и имеют доступ ко всей возможной медицине. При том, что в среднем, как мы можем судить по субсахарской Африке и тому же Афганистану, куда цивилизация только краешком заглядывала, и где человеки до сих пор живут средневековым укладом, на одну женщину в таком укладе должно приходиться около 7 рождений (слово "в среднем", надеюсь, все заметили, в т.ч. и наши кусты).

И кстати, а где собственно жена Хельма? Королева где? Или, как положено порядочной средиземке, родив положенное количество детей, она убралась в могилу?

[Эстелин]

Тем более, что Хельм намекает, мол больно толст ты стал. Это ж можно и так понять, что много самостоятельности ты себе забрать хочешь. Хотя, это легенда, слова и переврать могли ради красоты.

Нет, тут скорее прямой намек на "осанистость" этого Фреки как признак его небоеспособности. В смысле, что он только пирует с дружиной, а никаких подвигов не совершает. Лишняя упитанность считалась пороком, скажем, в эпоху викингов. Сторонники называли короля Норвегии Улафом Святым, а противники - Улафом Толстым. Хотя сага уверяет, что этот король мог прогуливаться за бортом плывущего корабля, переступая с весла на весло и не мешая этим гребцам.

[Эстелин]

Да, в любом случае, как минимум одна дочь еще не замужем (или молодая вдова), и, следовательно, у Хельма должна быть вторая жена.

Конечно, если дочь Хелма даже уже вдова, ей не обязательно быть в цветущем возрасте. Если вспомнить, как королевы-вдовы выходили замуж еще рай и не имели отбоя от весьма знатных женихов. Все же статус важнее даже необходимого потомства. На скорее всего и Хелм, и Фрека были женаты не раз. А вот отсутствие внуков можно объяснить тем, что этих внуков просто перебили враги. Среди франкских королей такое было просто в порядке вещей, например. Да и позже мешающих наследников легко ликвидировали.

Почему женщины королевской семьи рожают так мало? При том, что не заняты тяжелой физической работой, хорошо питаются и имеют доступ ко всей возможной медицине.

Причем по канону они даже не занимаются государственными делами или управлением хозяйством. От них только и ждут, что детей.

И кстати, а где собственно жена Хельма? Королева где? Или, как положено порядочной средиземке, родив положенное количество детей, она убралась в могилу?

Наверняка Профессор ее подсознательно "подчистил". Словно вдруг позабыл, сколько в любимых им сагах влиятельных женщин.

[Krakodil]

Ну вот я к тому и клоню, что раз Хельм вот так показательно его унизил, убил и обобрал, то речь шла не меньше, чем об уходе в самостоятельное плавание такого участка земли. Тем более, что Хельм намекает, мол больно толст ты стал. Это ж можно и так понять, что много самостоятельности ты себе забрать хочешь.

Вот и мне уже что-то такое тут видится.

Но в любом случае сын Фреки намеревался сесть на трон.

Нет, он не мог намереваться туда сесть. Потому что у Хельма есть два сына, и трон унаследует кто-то из них, а не муж дочери. Вряд ли при естественном ходе событий оба этих сына скончались бы, не оставив потомства. Это с одной стороны. А с другой, даже если бы они таки скончались бы, права на трон это Вульфу бы не дало. Это право было бы у сына Вульфа от королевской дочери, но никак не у самого Вульфа.
Нет, этот брак планировался для престижа и общественного веса, никак не для влезания на трон.

И кстати. Если этот Клин (давайте с заглавной, что ли, его писать, чо стесняться) рохиррим отвоевали только полтораста лет спустя, то тамошнее население сопротивлялось не только упорно, но и успешно.
И еще кстати, во время действия ВК чо-то не видать, чтобы этот Клин принадлежал Рохану. Стойкое впечатление, что граница проходит по Изену. Так что, может, этот Клин как отвоевали, так и обратно отдали.

[Krakodil]

Нет, тут скорее прямой намек на "осанистость" этого Фреки как признак его небоеспособности.

А может, тут два в одном. Двусмысленность, весьма ценимая теми же викингами.

[Krakodil]

Конечно, если дочь Хелма даже уже вдова, ей не обязательно быть в цветущем возрасте. Если вспомнить, как королевы-вдовы выходили замуж еще рай и не имели отбоя от весьма знатных женихов. Все же статус важнее даже необходимого потомства.

А потомство откуда возьмется? Кто его родит? Для кого Фрека и далее Вульф стараются, наживают, если все на них и закончится?

Наверняка Профессор ее подсознательно "подчистил". Словно вдруг позабыл, сколько в любимых им сагах влиятельных женщин.

Блин, какую можно было бы написать историю дома Эорла...

[BTV]

   Нууу, может, конечно, все эти члены королевской семьи- жена Хельма, жены его сыновей и внуки погибли вместе с дочерью Хельма в Эдорасе. Но нас бы о том поставили в известность. Вменив это в вину Вульфу. И объяснив, почему они не зимовали в Дунхарроу вместе с семьей сестры Хельма.
    Кстати, на коронацию прибыл Саруман. Но когда они там все успели? Фреалаф весной освободил Эдорас,  летом- осенью осадил Изенгард и уморил всех голодом и короновался в тот же 2759г. И на коронацию успел приехать Саруман. Допустим, Саруман жил в Гондоре и ехать ему не долго по Дороге. Но когда ему послали приглашение? Как стало ясно, что никто из королевской семьи не выжил, что королем станет Фреалаф. Но Фреалаф уехал осаждать Изенгард. Он, может, вообще не вернется. Ну мало ли, он же на войну пошел. Так и что, в Эдорасе готовят коронацию, приглашения шлют, а король в осаде сидит? А если начали готовиться сразу, как король вернулся с победой, то уже не успели бы в тот же год, мне кажется.
   А если Саруман жил не в Гондоре, если приехал из Имладриса-да к нему новости об этих всех делах только через пол года бы дошли.

[Krakodil]

   Нууу, может, конечно, все эти члены королевской семьи- жена Хельма, жены его сыновей и внуки погибли вместе с дочерью Хельма в Эдорасе. Но нас бы о том поставили в известность. Вменив это в вину Вульфу. И объяснив, почему они не зимовали в Дунхарроу вместе с семьей сестры Хельма.

Но возникал бы вопрос, зачем было истреблять женщин. Ну, внуков понятно зачем. Но жен? Такое не было принято в аналогичных сеттингах. Кому они мешают, эти жены/вдовы, чтобы их убивать?
И кстати, было бы крайне логично, чтобы, воссев в Эдорасе, Вульф таки женился бы на этой самой дочери Хельма. Это сильно узаконило бы его положение.

Кстати, на коронацию прибыл Саруман. Но когда они там все успели? Фреалаф весной освободил Эдорас,  летом- осенью осадил Изенгард и уморил всех голодом и короновался в тот же 2759г. И на коронацию успел приехать Саруман. Допустим, Саруман жил в Гондоре и ехать ему не долго по Дороге. Но когда ему послали приглашение?

Насколько мне известно, в те поры приглашений на коронацию не посылали. Саруман мог приехать просто так. И если он явился чин по чину, вежливый и с дарами, то отказывать ему в гостеприимстве нет никаких причин.

Так и что, в Эдорасе готовят коронацию, приглашения шлют, а король в осаде сидит? А если начали готовиться сразу, как король вернулся с победой, то уже не успели бы в тот же год, мне кажется.

Да им к коронации готовиться - только барана зарезать. Это ж не Людовик 14-й в Реймсе коронуется, это полудикий варвар в деревянном доме под соломенной крышей.

[Эстелин]

А потомство откуда возьмется? Кто его родит? Для кого Фрека и далее Вульф стараются, наживают, если все на них и закончится?

В таком обществе был институт воспитанничества. То есть ребенка родственника (родством поближе) брали в семью. Или просто обменивались детьми. Так что у этих детей получались как бы два комплекта родителей. И они могли наследовать как родные. Было бы что наследовать.

Кстати, на коронацию прибыл Саруман. Но когда они там все успели?

А что если допустить: Саруману было без разницы, кто сядет в Эдорасе, что Вулф Фрекассон, что Фреалаф Хильдссон. Он просто поехал на коронацию, чтоб установить отношения с будущим соседом. Кого застанет на троне, тому и дары поднесет.

Но возникал бы вопрос, зачем было истреблять женщин. Ну, внуков понятно зачем. Но жен? Такое не было принято в аналогичных сеттингах. Кому они мешают, эти жены/вдовы, чтобы их убивать?

Женщины имеют право мстить. Конечно, не за мужей, а за родичей. Жены за мужей - нет, мужья из другого рода. Но случалось и некоторое правонарушение и жены мстили за мужей. Так что таких женщин брали в плен и держали при себе на всякий случай в роли служанок.
Кстати, так поступали и с детьми. Скажем, летописная Малуша уже официально признана наукой как Мала Древлянская. Ее воспитали при киевском дворе и выдали замуж за наследника великого княжения. Ее брат стал очень важным человеком при дворе как ближайший родич Святослава по матери ("вуй" считался ближе чем "стрый").
Вот так изящно обошли вопрос кровной мести.

И кстати, было бы крайне логично, чтобы, воссев в Эдорасе, Вульф таки женился бы на этой самой дочери Хельма. Это сильно узаконило бы его положение.

Это было бы наилучшим вариантом, потому что лишало местных противников идеологического и правового основания для мятежей.

[Krakodil]

В таком обществе был институт воспитанничества. То есть ребенка родственника (родством поближе) брали в семью. Или просто обменивались детьми. Так что у этих детей получались как бы два комплекта родителей. И они могли наследовать как родные. Было бы что наследовать.

Опять двадцать пять. Да на кой черт брать приемных, если можно родить своего?!

А что если допустить: Саруману было без разницы, кто сядет в Эдорасе, что Вулф Фрекассон, что Фреалаф Хильдссон. Он просто поехал на коронацию, чтоб установить отношения с будущим соседом. Кого застанет на троне, тому и дары поднесет.

Да этого даже и допускать не надо. Все так и было.

Женщины имеют право мстить. Конечно, не за мужей, а за родичей. Жены за мужей - нет, мужья из другого рода.

Вот именно.

Но случалось и некоторое правонарушение и жены мстили за мужей. Так что таких женщин брали в плен и держали при себе на всякий случай в роли служанок.

Но не убивали же.

Это было бы наилучшим вариантом, потому что лишало местных противников идеологического и правового основания для мятежей.

Блин, почему этого не написано?! Эту усобицу так можно было бы расписать! При таком-то количестве действующих лиц. Без особых подробностей, сжато, как хронику. Эх! (с)